Пет докази на Тома Аквински за постоењето на Бог

[Mr.Bear]

http://www.youtube.com/watch?v=U3yKxvW9yNA

 

[Љубовен Каскадер]

Дали ако отидеш на Марс и таму најдеш некој структуиран програмски код кој извршен на некој тамошен компјутер извршува некоја задача, дали би верувал дека програмскиот код и компјутерот се самосоздале и самопрограмирале?

Никој не потенцираше самосоздавање освен религијата.
--- надополнето: 12 јуни 2013 во 12:53 ---

Не често... постојано....

Поздрави го и прашај го дали ќе се оженам.

 

[Daedalus]

Не често... постојано....

имаш дијагноза за пишување?

Не сум психијатар да поставувам дијагнози. Претпоставувам дека зависи од тоа колку реално ја доживуваш комуникацијата.
Ако е прилично реално и ги надминува дури и екстремните форми на фантазирање....

Од друга страна, еве едно прашање, биди искрена со себеси.

Од каде знаеш дека нештото со кое комуницираш е бог?
Можеби е друго нешто што ти се претставува како бог?
Како си сигурна дека е тоа е бог бог од библијата?

 

[moni_moja]

Никој не потенцираше самосоздавање освен религијата.
--- надополнето: 12 јуни 2013 во 12:53 ---



Поздрави го и прашај го дали ќе се оженам.

Вика ако сакаш... слободна волја разбираш
--- надополнето: 12 јуни 2013 во 13:10 ---

Не сум психијатар да поставувам дијагнози. Претпоставувам дека зависи од тоа колку реално ја доживуваш комуникацијата.
Пореален ми е од тебе....
Ако е прилично реално и ги надминува дури и екстремните форми на фантазирање....

Од друга страна, еве едно прашање, биди искрена со себеси.

Од каде знаеш дека нештото со кое комуницираш е бог?
Чувствувам

Можеби е друго нешто што ти се претставува како бог?
Да понекогаш ѓаволот....

Како си сигурна дека е тоа е бог бог од библијата?

не сум сигурна ама верувам дека е така

 

[Limbo]

Тоа би било супер доколку би постоело тоа битие, Бог. Досега, скоро се што некогаш, некаде му било препишано на било кое семоќно битие e разоткриено како дело на природата. И дури ако природата/универзумот се еквивалентира со Бог, пак се контрадиктира со Божјата семоќност кога во светло ги донесуваме природните закони.
Паралелата која ја нудиш е дискутирана до бесконечност и назад. Човек vs. AI. На таа тема ќе достигнеме Турингови тестови, свест итн. Кај ќе ни биде крајот?
Муабетот е дека сум прилично сигурен дека сме на сличен начин структурирани(Со оглед на тоа дека програмските јазици кои ги креирал човекот се базираат на човечка логика.), само што немам причина да верувам дека постои програмерот.

Не ми беше паралелата воопшто за природата на свеста, човек/AI туринговите тестови колку тоа возможно или не, издржано или не воопшто да не идеме off-topic. Ги зедов здраво за готово по твојата логика дека може да се креираат бинарно наши копии или некакви ентитети во прилог на аргументот на позицијата на истите во однос на нивниот создавател. Е сега велиш доколку би постоело тоа битие... не знаеме. Ако е надвор од просторно-временската креација, ако е нешто што не можеме ни да го замислиме, немаме пристап, исто како што таквиот софтвер никогаш не би можел да излезе надвор од компјутерот и неговата реалност ќе биде сосем поинаква од нашата и можеби ќе претпостави дека не му треба интелегентен креатор.Можеби нашата временска линија е дел од друга или концептот за време кој го знаеме е сосем поинаков надвор од нашето... има многу „можеби“ за кои имале и капацитативни пречки воопшто да ги концептуализираме, како што понеинтелигентните животни од нас не можат да ги смислат работите за кои ние дебатираме, крајно арогантно би било да тврдиме дека имаме капацитет да разбереме се...

Законите на природата не ни се до крај разјаснети, а дури и најмала ситница да ни фали во мозаикот не можеме да донесуваме заклучоци. А тие закони може и да се пак правени по нечија „логика“ и со некаква цел, причина или смисла... Кога ти оценуваш дали некој интелегентен го расудуваш тоа врз некакво негово дело. Кога велиш дека Бог или не е интелегентен или не постои затоа што не постојат интелегентни негови продукти, земи во предвид дека сите човечки продукти, ти самиот, сите „генији“ кои се родиле, сите напредни софтверски продукти кои постојат и кои ќе бидат измислени биле/се/ќе бидат производ на тие закони кои ги поставил тој Бог. Има бесконечно повеќе можности како би се создале работи кои не би образувале никаква функционалност каква што гледаме во природата од обратната можност, што би можело да сугестира дека законите какви што се не се „случајни“ туку смислени. Друга копција е да се објаснат преку bruteforce, „насилно“ со мултиверзуми илипреку случаен пресек на можности...

Ако земеме да симулираме универзум со произволно наши осмислени физички закони кои сами ќе ги смислиме, колку од нив ќе создадат нешто интелегентно според тебе? Чисто како мое размислување ниту еден сет смислен заеднички дури и од најголемите умови на планетава од сите области нема да креираат ништо функционално на fast forward колку и да бидат милијарди години... под услов да нема "cheats" односно однапред испрограмирани дефинирани цели. Кога некој ќе го направи истото со било какви закони ќе креира нешта комплексни барем половина од нас, ќе прифатам дека веројатно не е потребен интелегентен креатор. Спиритуалноста, метафизиката би биле whole other matter дури и во тој случај. Ќе ми извиниш што ги правам парлелите со компјутери, ама за мене функционираат истиве како една мисловна тјурингова машина и мислам дека е адекватна за укажување поенти од овој вид

Кога укажуваш на недостатоците на живите суштества или дека не се креирани туку еволуирале, исто тука може да значи дека всушност еволуцијата е „божјиот“ план, а целта не му е да ги направи совршени работите туку оптимални, или се раководи по поинаква логика од твојата. Не знаеме ако постои бог која е неговата функција, дали неговата работа е завршена од наша гледна точка, или му служи на „повисока“ цел. А начинот и телеолошката смисла на нештато се различни работи, еволуцијата не го побива Бог или постоењето интелегентен дизајн, туку само ја одзема или развлекува временската димензија на истата, која можеби за бог нема исто значење како за нас зашто тој/тоа би требало да биде надвор од времепросторот и за него креацијата е симултана долж 4д простор-времето.
--- надополнето: 12 јуни 2013 во 13:31 ---

Компјутерот нема да биде САМОсоздаден, но ќе биде создаден од други процеси или пак некоја интелигенција зависно од ситуацијата. Таа интелигенција може да биде Бог за нив, но не и богот во кој ти веруваш и за кој нема никаков показател дека постоел.

Па ние дискутираме за Бог-от за нас, кој би бил на еден или друг начин „важен“ за нас можеби не во секојдневниот живот но за нашето создавање. Ако е тој дел од поголема структура излишно би било да се дискутира за тоа... можеби тоа иде до бесконечност како некаква хиерархија...

 

[Љубовен Каскадер]

Не ми беше паралелата воопшто за природата на свеста, човек/AI туринговите тестови колку тоа возможно или не, издржано или не воопшто да не идеме off-topic. Ги зедов здраво за готово по твојата логика дека може да се креираат бинарно наши копии или некакви ентитети во прилог на аргументот на позицијата на истите во однос на нивниот создавател. Е сега велиш доколку би постоело тоа битие... не знаеме. Ако е надвор од просторно-временската креација, ако е нешто што не можеме ни да го замислиме, немаме пристап, исто како што таквиот софтвер никогаш не би можел да излезе надвор од компјутерот и неговата реалност ќе биде сосем поинаква од нашата и можеби ќе претпостави дека не му треба интелегентен креатор.Можеби нашата временска линија е дел од друга или концептот за време кој го знаеме е сосем поинаков надвор од нашето... има многу „можеби“ за кои имале и капацитативни пречки воопшто да ги концептуализираме, како што понеинтелигентните животни од нас не можат да ги смислат работите за кои ние дебатираме, крајно арогантно би било да тврдиме дека имаме капацитет да разбереме се...

Ако е вон сета просторно временска креација тогаш, на која основа, како тоа битие воспоставува интеракции со нашиот универзум? Сета постоечка концептуализација за што всушност е Бог доаѓа од човечки размисли. Во тој поглед, постоењето на Бог отсекогаш било и ќе биде на ниво на моменталното човечко размислување.
Тоа можеш да го забележиш низ историјата, фрлајќи поглед на тоа како Боговите еволуираат паралелно со луѓето.

Законите на природата не ни се до крај разјаснети, а дури и најмала ситница да ни фали во мозаикот не можеме да донесуваме заклучоци. А тие закони може и да се пак правени по нечија „логика“ и со некаква цел, причина или смисла... Кога ти оценуваш дали некој интелегентен го расудуваш тоа врз некакво негово дело. Кога велиш дека Бог или не е интелегентен или не постои затоа што не постојат интелегентни негови продукти, земи во предвид дека сите човечки продукти, ти самиот, сите „генији“ кои се родиле, сите напредни софтверски продукти кои постојат и кои ќе бидат измислени биле/се/ќе бидат производ на тие закони кои ги поставил тој Бог. Има бесконечно повеќе можности како би се создале работи кои не би образувале никаква функционалност каква што гледаме во природата од обратната можност, што би можело да сугестира дека законите какви што се не се „случајни“ туку смислени. Друга копција е да се објаснат преку bruteforce, „насилно“ со мултиверзуми илипреку случаен пресек на можности...

Да, но тука станува збор за именување на универзумот како Бог. Во тој поглед, доколку го земеш Бог/Универзумот како подложен на сите физички закони тогаш Бог НЕ е семоќен и апропо, не е Бог. Во генералната претстава за Бог, тој секогаш е семоќен и вон допирот на сиве овие закони. Но доколку е така, тогаш повторно се поставува прашањето на која основа има интеракција со нештата во природата, со оглед на тоа дека се во природата подложи на природните закони?
И повторно ќе се вратиме на мојот прв пасус.

Ако земеме да симулираме универзум со произволно наши осмислени физички закони кои сами ќе ги смислиме, колку од нив ќе создадат нешто интелегентно според тебе? Чисто како мое размислување ниту еден сет смислен заеднички дури и од најголемите умови на планетава од сите области нема да креираат ништо функционално на fast forward колку и да бидат милијарди години... под услов да нема "cheats" односно однапред испрограмирани дефинирани цели. Кога некој ќе го направи истото со било какви закони ќе креира нешта комплексни барем половина од нас, ќе прифатам дека веројатно не е потребен интелегентен креатор. Спиритуалноста, метафизиката би биле whole other matter дури и во тој случај. Ќе ми извиниш што ги правам парлелите со компјутери, ама за мене функционираат истиве како една мисловна тјурингова машина и мислам дека е адекватна за укажување поенти од овој вид

Човекот е способен да симулира/замисли универзум на основа на она што го веќе го познава. Се што човекот креира, човекот го осмислува а човекот го осмислува тоа бидејќи е стимулиран од одредени надворешни услови. Но ова е верзија на онтолошкиот аргумент, и паѓа во вода бидејќи единствено ги оцртува границите на моменталната човечка психа. На пример, еволуцијата е еден таков непланиран процес кој не е воден од интелигентен дизајнер. Што не води кон следниот пасус...

Кога укажуваш на недостатоците на живите суштества или дека не се креирани туку еволуирале, исто тука може да значи дека всушност еволуцијата е „божјиот“ план, а целта не му е да ги направи совршени работите туку оптимални, или се раководи по поинаква логика од твојата. Не знаеме ако постои бог која е неговата функција, дали неговата работа е завршена од наша гледна точка, или му служи на „повисока“ цел. А начинот и телеолошката смисла на нештато се различни работи, еволуцијата не го побива Бог или постоењето интелегентен дизајн, туку само ја одзема или развлекува временската димензија на истата, која можеби за бог нема исто значење како за нас зашто тој/тоа би требало да биде надвор од времепросторот и за него креацијата е симултана долж 4д простор-времето.

Препишувањето на еволуцијата на име на Бог е првенствено непотребно. Ние веќе знаеме како функционира еволуцијата и вметнување на Бог во нејзе е поставување на водител во процес кој очигледно го нема. Дефинирањето на функцијата на Бог во универзумот може да трае до бесконечност, тоест се додека постои простор каде би можел да биде истиот вметнат. Секогаш кога Бог е истеран од некој природен процес со помош на науката тој магично слетува во друг gap.
Еволуцијата и Бог не одат заедно бидејќи науката се раководи по принципи кои го отфрлаат постоењето на Бог.

 

[gade]

Итекако е зависно. Еден час за набљудувач кој мирува и за набљудувач кој се движи не тече со иста брзина.
Ако на пример ти си во мирување а некој со незамислива брзина патува до одредено место во сончевиот систем и назад, за него може да помине само еден ден, но кога ќе се врати на земјата ќе види дека за тебе поминала една година.

Да, зависи од набљудувачот како тече времето, ама не зависат од него физичките закони по кои простор-времето се однесува.Тие се независни од набљудувачот.
Следствено на тоа, простор-времето постои, не е измислица или креација на умот.

 

[Daedalus]

не сум сигурна ама верувам дека е така

Во ред, одиме на следниот чекор...
Зошто не веруваш дека е Сатаната на пример?
Што конкретно те наведе да мислиш дека е бог?
Дали самиот глас(слика или како и да го доживуваш) се претстави како бог или ти сама го донесе заклучокот?
Кога прв пат почна да комуницираш со "бог"?
Како дојде до сето тоа?
Како го разликуваш тој глас од останатите гласови на твоите мисли?

 

[Limbo]

Спојлер

Ако е вон сета просторно временска креација тогаш, на која основа, како тоа битие воспоставува интеракции со нашиот универзум? Сета постоечка концептуализација за што всушност е Бог доаѓа од човечки размисли. Во тој поглед, постоењето на Бог отсекогаш било и ќе биде на ниво на моменталното човечко размислување.
Тоа можеш да го забележиш низ историјата, фрлајќи поглед на тоа како Боговите еволуираат паралелно со луѓето.

Првото, не знам... можеби нашиот универзум не е одвоен од него туку е составен дел од него, пак тука ограничени сме од нашиот ментален склоп да би ја претставиле или замислиле структурата на организација. Исто нормално е што претставата на Бог еволуира, ни првото ни второто не значи дека не постои (којзнае дали и самото зборче „постои“ е адекватно). Непознатите работи му се препишувале на Бог, да, но... ти се водиш по претпоставката дека сите непознати работи со тек на времето ќе се заменат со научни заклучоци и го земаш за готово дека според тоа нема да има потреба од Бог во равенките. Тоа не го знаеме, иако секој кој ќе научи дел од научните начела отпрво ќе избрза да го избрише Бог како непотребен или глупост. можеби има граница до каде работите ќе можат да се препишат на логиката и каузалноста, а другото да остане диктирано од надворешен, недетерминиран, нелогичен фактор. Еве еден цитат од Хајзенберг него како аргумент, туку чисто како илустрација од човек попаметен од нас двајцата: "The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.". Сигурно Хајзенберг не мислел на специфичен бог од одредена религија, авторитот на личноста го користам во прилог на тоа дека прашањето е поголемо од физиката и не е толку едноставно.

Дури и да нема научна потреба не можеме научно да потврдиме или отфрлиме телеолошка претпоставка, и бидејќи не е докажлива не значи дека е глупост. Науката не е за тоа каква е природата на нештата, туку што ние имаме да кажеме за неа... мислам дека тука науката преарогантно ја отфрла филозофијата како непотребна и го зема нашето спознание како единствен важен фактор, игнорирајќи ги процесите преку кои сме дошле до истото. Само затоа што некои имаат и ќе имаат примитивна претстава за таков Бог не значи дека не постои никаква верзија туку можеби бог има некаква повисока функција, можеби креативна или интелектуална, Бог би бил и физичар и хемичар и математичар и биолог директно или индиректно...

Спојлер

Да, но тука станува збор за именување на универзумот како Бог. Во тој поглед, доколку го земеш Бог/Универзумот како подложен на сите физички закони тогаш Бог НЕ е семоќен и апропо, не е Бог. Во генералната претстава за Бог, тој секогаш е семоќен и вон допирот на сиве овие закони. Но доколку е така, тогаш повторно се поставува прашањето на која основа има интеракција со нештата во природата, со оглед на тоа дека се во природата подложи на природните закони?
И повторно ќе се вратиме на мојот прв пасус.

Можеби е семоќен во однос на потенцијал но се раководи по некакви принципи, не значи дека дека ќе ја демонстрира својата моќ наоколу врз нас. Во однос на интеракцијата, ќе нафрлам можни претпоставки кои би можеле да ја подржуваат идејата: можеби тој ги диктира природните закони, премногу краток период во космолошки размери ги следиме за да тврдиме дека тие се фиксни или ќе останат фиксни, тоа е чиста предрасуда. Можеби на почетокот биле многу пофлексибилни и преку нив ја завршил својата работа така да нештата точно се одвиваат по неговиот план. Така, можеби преку самите закони ги издиктирал нештата. Во однос на законите, како што реков има премногу непознати променливи за да тврдиме дека ништо непредвидливо, креативно нема во истите и дека се е детерминирано. Можеби лесно предвидуваме што ќе се случи кога ќе фрлиме топка или ќе испратиме сателит, но не знаеме што се случува на квантно ниво каде што нештата се прилично бизарни, некои предвидоа и дека има повеќе димензии од нашите 3, па и таму може да се крие некаква интеракција со некаков надворешен фактор кој има удел.

Спојлер

Човекот е способен да симулира/замисли универзум на основа на она што го веќе го познава. Се што човекот креира, човекот го осмислува а човекот го осмислува тоа бидејќи е стимулиран од одредени надворешни услови. Но ова е верзија на онтолошкиот аргумент, и паѓа во вода бидејќи единствено ги оцртува границите на моменталната човечка психа. На пример, еволуцијата е еден таков непланиран процес кој не е воден од интелигентен дизајнер. Што не води кон следниот пасус...
Препишувањето на еволуцијата на име на Бог е првенствено непотребно. Ние веќе знаеме како функционира еволуцијата и вметнување на Бог во нејзе е поставување на водител во процес кој очигледно го нема. Дефинирањето на функцијата на Бог во универзумот може да трае до бесконечност, тоест се додека постои простор каде би можел да биде истиот вметнат. Секогаш кога Бог е истеран од некој природен процес со помош на науката тој магично слетува во друг gap.
Еволуцијата и Бог не одат заедно бидејќи науката се раководи по принципи кои го отфрлаат постоењето на Бог.

Твоја премиса е дека еволуцијата не е водена или дека барем не е испланирана од интелегентен дизајнер. Ние ги знаеме принципите на еволуцијата, но не знаеме зошто материјата се организирала да оформува живи организми така што тие живи организми би креирале нивни „копии“ на кој ќе пренесуваат ДНК информации и кои ќе имаат цел да преживуваат и тн... Материјата сама по себе не го поседува тоа знаење сама да одлучи така да се организира, како што пак ќе земам бинарна паралела... битови нема без иницијатор да се организираат да направат целина која ќе прави смисла. Атомите немаат „вградено“ својство или знаење така да се организираат. Тука чисто научно и со закони на физиката можеш тоа единствено да го претпоставиш како инцидент. Ако речеш не е случајно бидејќи се случува по законите на физиката кои според тебе се детерминирани може да следува дека всушност се случило по предвиден план и повторно опцијата Бог тука се вмешува... Друга опција ако не било по план е да го препишеш пак на brute force и случајни комбинации, но со оглед на комплексноста на живите организми без разлика колкави временски периоди од милиони или милијарди ќе внесеме повторно е сомнително. Не се само принципите во прашање, повеќе е прашање на суета, прашањето на „Бог“ преживува колатерална штета од спротиставеноста помеѓу религиите кои се базираат на догми и примитивни претстави, и науката, чија суета е преголема да прифати филозофски поставки во нејзините интерпретации и ги смета за непотребни.

За истерувањето на Бог од науката со откривањето на непознатото пишав во првиот пасус.

 

[Лигеја]

Во ред, одиме на следниот чекор...
Зошто не веруваш дека е Сатаната на пример?
Што конкретно те наведе да мислиш дека е бог?
Дали самиот глас(слика или како и да го доживуваш) се претстави како бог или ти сама го донесе заклучокот?
Кога прв пат почна да комуницираш со "бог"?
Како дојде до сето тоа?
Како го разликуваш тој глас од останатите гласови на твоите мисли?

Кога ги читав прашањава ми дојде пред очи сцена на црквен суд и процесот на судење во кој Јованка Орлеанка се суди за вештерство и ерес.

 

[Daedalus]

Кога ги читав прашањава ми дојде пред очи сцена на црквен суд и процесот на судење во кој Јованка Орлеанка се суди за вештерство и ерес.

That was my idea as well

 

[Љубовен Каскадер]

Првото, не знам... можеби нашиот универзум не е одвоен од него туку е составен дел од него, пак тука ограничени сме од нашиот ментален склоп да би ја претставиле или замислиле структурата на организација. Исто нормално е што претставата на Бог еволуира, ни првото ни второто не значи дека не постои (којзнае дали и самото зборче „постои“ е адекватно). Непознатите работи му се препишувале на Бог, да, но... ти се водиш по претпоставката дека сите непознати работи со тек на времето ќе се заменат со научни заклучоци и го земаш за готово дека според тоа нема да има потреба од Бог во равенките. Тоа не го знаеме, иако секој кој ќе научи дел од научните начела отпрво ќе избрза да го избрише Бог како непотребен или глупост. можеби има граница до каде работите ќе можат да се препишат на логиката и каузалноста, а другото да остане диктирано од надворешен, недетерминиран, нелогичен фактор. Еве еден цитат од Хајзенберг него како аргумент, туку чисто како илустрација од човек попаметен од нас двајцата: "The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.". Сигурно Хајзенберг не мислел на специфичен бог од одредена религија, авторитот на личноста го користам во прилог на тоа дека прашањето е поголемо од физиката и не е толку едноставно.

Но пак доаѓаме на тоа дека доколку Бог е дел од нашиот универзумот тогаш подложи на неговите закони што автоматски го прави несемоќен, апропо not God.

Дури и да нема научна потреба не можеме научно да потврдиме или отфрлиме телеолошка претпоставка, и бидејќи не е докажлива не значи дека е глупост. Науката не е за тоа каква е природата на нештата, туку што ние имаме да кажеме за неа... мислам дека тука науката преарогантно ја отфрла филозофијата како непотребна и го зема нашето спознание како единствен важен фактор, игнорирајќи ги процесите преку кои сме дошле до истото. Само затоа што некои имаат и ќе имаат примитивна претстава за таков Бог не значи дека не постои никаква верзија туку можеби бог има некаква повисока функција, можеби креативна или интелектуална, Бог би бил и физичар и хемичар и математичар и биолог директно или индиректно...

Не може да постои научна потреба за постоење на теолошка претпоставка. Токму науката му дозволува на човекот да ја спознае природата и како таа функционира. Во самите свои фундаменти науката се базира на набљудување и истражување, нешто кон што Бог има голема аверзија.

Можеби е семоќен во однос на потенцијал но се раководи по некакви принципи, не значи дека дека ќе ја демонстрира својата моќ наоколу врз нас. Во однос на интеракцијата, ќе нафрлам можни претпоставки кои би можеле да ја подржуваат идејата: можеби тој ги диктира природните закони, премногу краток период во космолошки размери ги следиме за да тврдиме дека тие се фиксни или ќе останат фиксни, тоа е чиста предрасуда. Можеби на почетокот биле многу пофлексибилни и преку нив ја завршил својата работа така да нештата точно се одвиваат по неговиот план. Така, можеби преку самите закони ги издиктирал нештата. Во однос на законите, како што реков има премногу непознати променливи за да тврдиме дека ништо непредвидливо, креативно нема во истите и дека се е детерминирано. Можеби лесно предвидуваме што ќе се случи кога ќе фрлиме топка или ќе испратиме сателит, но не знаеме што се случува на квантно ниво каде што нештата се прилично бизарни, некои предвидоа и дека има повеќе димензии од нашите 3, па и таму може да се крие некаква интеракција со некаков надворешен фактор кој има удел.

Сега го антропоморфозираш Бог. Ќе забележиш и самиот дека можеме да го концептуализираме ентитетот само во границите на нашата информираност. Човекот не е способен да го замисли Бог како било што друго освен сопствена проекција а сепак понатамошните претпоставки ги спреведува на основа на Бог кој нема никаква врска со Богот кој го концепирал. Тоест, ги заснова на нешто што не е ни самиот способен да го замисли а сепак гради на таа непостоечка основа.
Во секој поглед го имаш Бог истуркан од равенките. Всушност, самиот се турка себеси.

Твоја премиса е дека еволуцијата не е водена или дека барем не е испланирана од интелегентен дизајнер. Ние ги знаеме принципите на еволуцијата, но не знаеме зошто материјата се организирала да оформува живи организми така што тие живи организми би креирале нивни „копии“ на кој ќе пренесуваат ДНК информации и кои ќе имаат цел да преживуваат и тн... Материјата сама по себе не го поседува тоа знаење сама да одлучи така да се организира, како што пак ќе земам бинарна паралела... битови нема без иницијатор да се организираат да направат целина која ќе прави смисла. Атомите немаат „вградено“ својство или знаење така да се организираат. Тука чисто научно и со закони на физиката можеш тоа единствено да го претпоставиш како инцидент. Ако речеш не е случајно бидејќи се случува по законите на физиката кои според тебе се детерминирани може да следува дека всушност се случило по предвиден план и повторно опцијата Бог тука се вмешува... Друга опција ако не било по план е да го препишеш пак на brute force и случајни комбинации, но со оглед на комплексноста на живите организми без разлика колкави временски периоди од милиони или милијарди ќе внесеме повторно е сомнително. Не се само принципите во прашање, повеќе е прашање на суета, прашањето на „Бог“ преживува колатерална штета од спротиставеноста помеѓу религиите кои се базираат на догми и примитивни претстави, и науката, чија суета е преголема да прифати филозофски поставки во нејзините интерпретации и ги смета за непотребни.

Не можеш да ја направиш таа паралела бидејќи битовите немаат на располагање милиони години еволутивен процес. Еволуцијата покажува дека тие милиони години на константен trial-error овозможиле да се формираат комплексните животни форми на планетата. Проблемот се наоѓа во потребата кај луѓето да добијат некаква смисла во нивното постоење, утеха дека имаат улога во универзумот. Луѓето не се способни да го прифатат фактот дека се мали и незначајни и поради тоа измислуваат божји планови и шеми кои единствено филозофски навидум ги поткрепуваат нивните стравови.
[/quote]

 

[Змејко и]

Итекако е зависно. Еден час за набљудувач кој мирува и за набљудувач кој се движи не тече со иста брзина.
Ако на пример ти си во мирување а некој со незамислива брзина патува до одредено место во сончевиот систем и назад, за него може да помине само еден ден, но кога ќе се врати на земјата ќе види дека за тебе поминала една година.

Замисли во капсулата што се движи со голема брзина да стваиме саат на навивање, компјутер со саат, или набљудувач без мозок (извесен телемит на пример). Дали времето поинаку ќе тече отколку во случај кога има набљудувач?

 

[Змејко и]

Ме тераш да офтопичарам.
Со репликава ме потсети дека испаднавме ко Јевгениј Базаров и Павел Кирсанов.. Погоди кој бил во право.

Ја последен пат кога сум се расправал кој е во право беше кога бев на суд со комшиите за оградата. Доста ми е за цел живот.

 

[Limbo]

Спојлер

Не може да постои научна потреба за постоење на теолошка претпоставка. Токму науката му дозволува на човекот да ја спознае природата и како таа функционира. Во самите свои фундаменти науката се базира на набљудување и истражување, нешто кон што Бог има голема аверзија.

Се согласувам дека нема научна потреба, науката не се занимава со недокажливи нешта, но не се согласувам дека тоа имплицира истото е бесмислица.... Твојата претстава е дека нашето спознавање е објективно и допира до вистинската смисла на нештата колку што те сфатив... и затоа и ја отфрлаш помошта на филозофијата. Тука имаме концептуално несогласување, понатаму само би се вртеле во круг

Спојлер

Сега го антропоморфозираш Бог. Ќе забележиш и самиот дека можеме да го концептуализираме ентитетот само во границите на нашата информираност. Човекот не е способен да го замисли Бог како било што друго освен сопствена проекција а сепак понатамошните претпоставки ги спреведува на основа на Бог кој нема никаква врска со Богот кој го концепирал.
Во секој поглед го имаш Бог истуркан од равенките. Всушност, самиот се турка себеси.

Ноуп, не беше антропоморфизација, бар немав таква замисла... туку морам со такви јазични средства да се служам за да опфатам претпоставки кои би можеле да го вклучуваат Бог Ако постои веројатно немаме ментален капацитет ниту јазичен да го опишеме соодветно...и не го замислувам Бог како моја проекција или сл. туку само ја оставам можноста, а тоа понатаму не можам да го дискутирам...

Спојлер

Не можеш да ја направиш таа паралела бидејќи битовите немаат на располагање милиони години еволутивен процес. Еволуцијата покажува дека тие милиони години на константен trial-error овозможиле да се формираат комплексните животни форми на планетата. Проблемот се наоѓа во потребата кај луѓето да добијат некаква смисла во нивното постоење, утеха дека имаат улога во универзумот. Луѓето не се способни да го прифатат фактот дека се мали и незначајни и поради тоа измислуваат божји планови и шеми кои единствено филозофски навидум ги поткрепуваат нивните стравови.

Можеме да им го забрзаме процесорот Тоа е моменталната претпоставка, trial-error... земи го фактот колку комплексни се тие информации и после колку генерации ќе треба евентуалните грешки да се покажат како лоши за природната селекција да ги отстрани... колку рандом мутации ќе треба на едноклеточен организам да стигне до човек или до птица со крилја со аеродинамика каквa што имаат.... мене ми изгледа премногу насилно, неелегантно објаснување и обид да се маскира нешто што не го разбираме со натрупување милиони милијарди години преку bruteforce. Пак ќе речам, кога некој ќе демонстрира дека таква комплексност може да се креира сама од себе без интервенција преку прости физички закони можеби ќе го сменам мислењето. Вака не го тврдам едното или другото, но оставам отворено.

А за божјите планови и шеми, или нечии онтолошки, метафизички сфаќања, побуди, чувства... едноставно тоа е мајнд сет, различно гледиште на нештата и е субјективно... не може да се потврди или одрече научно, ниту да се отфрли ко безмислица без разлика на твојата интерпретација зошто го прават истото. Такви сфаќања имаат/ле и тие што се запознаени со научните достигнувања, методи, откритија, дури и добивале Нобелови награди. Не може рационално да се објасни и затоа секогаш ќе има несогласување меѓу тие со доза мистика и хардкор рационалистите. Затоа е прашање на субјективизам, еден може да го гледа на светот како се во него да е нешто чудесно, друг како се да е сосем нормално, нема метод со кој ќе може да се каже кој е во право кој не
--- надополнето: 12 јуни 2013 во 17:05 ---

http://www.youtube.com/watch?v=U3yKxvW9yNA

Греота... барем да имаше солидни против-аргументи. Бил попаметен од Аквински
Никој немаше да му замери да замери ако само си кажеше мислење, ама толкава ароганција базирана на глупости сам испаднал смешен и игнорантен. Ако Аквински според него бил глупав тогаш ќе треба да се измисли нов збор многу подолен од глупав за него.