Хеленизмот - Европска измислица од 18 век

[Ч Е Н Т О]

Да се вратиме на Византија ... знаеш ли ти што е тоа Вселенски Патриарх ? и знаеш ли што еден човек треба да исполнува за да биде истото ?

Самозалажувањето нема да ти помогне.
Ти реков веќе да не тресеш глупости за Византија, зашто од авион се гледа дека немаш поим.

Еве ти еден поздрав од тие на кои верно им служиш, може конечно ќе се освестиш

Ајде сега прошетај, ова не е место за детски лаф-муабетчиња и лечење фрустрации.

 

[Misirkov]

Писмо до редакцијата од професор Питер Грин како одговор на друго псимо (пишувано од грчката пропагандна машинерија) во 1981 година, во кое Грин ги побива често употребуваните грчки лаги една по една..


VOLUME 28, NUMBER 17 • NOVEMBER 5, 1981
The Battle for Macedonia

By Roger L. Lewis, Reply by Peter Green

In response to The Macedonian Connection (JANUARY 22, 1981)

To the Editors:

I was puzzled to read Peter Green's review, "The Macedonian Connection" [NYR, January 22]. He ventures into ancient Greek history and presumes to pronounce judgment on some intricate and controversial issues. He does not, however, appear to be in command of the necessary professional knowledge.

In fact, he has not even seen the books he is discussing. If the reviewer had seen R.L. Fox's book, he could not help but notice the official stamp of the "Search for Alexander" exhibition and would not have written that the Greek authorities "refused to give the book their official imprimatur, and washed their hands of the author" (whatever that may mean). As for the reviewer's lacunae in ancient Greek history, one could not enumerate them all. It would certainly require a seperate [sic] essay to discuss them. Per force [sic] I shall have to limit myself to a few striking examples. (I cannot help but mention an otherwise minor error which nevertheless suprises [sic] coming from a supposed specialist. Philip never received "an arrow wound in the thigh," but an arrow wound in the right eye and a sarissa wound in the thigh, which is quite different.)

It is possible that the reviewer does not know that the "politically loaded" "six words," "Macedonia and the Rest of Greece," in the title of the Symposium, which by implication he ascribes to some sinister and fertile imagination of—to use his own term—"neo-Macedonian propaganda" agents, are the very words that, according to our ancient authorities, were used by Alexander in his letter to Darius after the battle of Issus (Arrian 2.14.4: "Your ancestors invaded Macedonia and the rest of Greece?") Can he ignore that Macedonia is described as a part of Greece not "in modern political terms," but in the actual texts of ancient historians and geographers (cf., for instance, Strabo 7. frg. 9: "Macedonia, of course, is a part of Greece")? How can he possibly be unaware of the fact that Demades, far from being an Athenian freedom fighter, was in fact the leader of the pro-Macedonian faction in Athens and therefore should be the last person to be cited as an example of the opposition of the Greek city-states to the "detested rule" of the "alien barbarians"? (On Demades of., for instance, Real Encyclopädie IV, 2703-2704.)

Furthermore, his linguistic competence does not appear particularly impressive. The reviewer's French is not perfect; otherwise he would never have used beau idéal (beautiful, high ideal) instead of bel idéal. I am at a loss to decide whether these errors should be ascribed to innocent ignorance or to deliberate malice. I have not yet completed my reading of R.L. Fox's book, in order to determine whether the Greek Ministry of Culture made a wise decision in including it to [sic] the exhibition. However, after reading Peter Green's review, I can now well understand why Time., Inc. never considered commissioning him to write the Alexander book, which was finally proposed to his younger colleague.

Roger L. Lewis
New York City


Peter Green replies:

Mr. Lewis generates more heat than light. Let me comment briefly on the points he raises.

(i) Regarding Robin Lane Fox's book (which, whatever Mr. Lewis may think, I read from cover to cover in the line of duty), I'm afraid an official egg-stamp, issued faute de mieux, impresses me less than the remarks of the book's author in Washington, and the reports of those who discussed the problem with him.

(ii) Philip's wounds: Mr. Lewis may be right about the wound in the thigh (Plut. Mor., 331 B says a spear, Demosth. De Cor. 67 merely reports that he was "transfixed"), and in fact in my Alexander of Macedon (1974), p. 69, I describe it as a "spearthrust" myself; but this slip, if slip it is, cannot compare with Mr. Lewis's own suggestion that Philip was wounded by a sarissa, the Macedonian weapon par excellence. Does Mr. Lewis suppose that Philip on this occasion was the victim of some deranged mutineer in his own army? A gross libel on the Triballian tribesman who actually did the job.

(iii) Macedonia as part of Greece: here Mr. Lewis either hasn't read the sources he quotes or is being deliberately disingenuous. Strabo, a lickspittle pro-Roman intellectual writing in the Rome of Augustus, has to deal with a Macedonia that had been a Roman province for a century and a Greece, also long subjugated, that was in the process of becoming one. Politically they came under the same aegis. Yet even so, in fr. 9, he is at pains to emphasize Macedonia's separateness from Greece. As for Alexander, what else does Mr. Lewis expect him to claim, not least when writing to Darius? The survivors of Thebes knew precisely what that assertion meant: let Mr. Lewis reread the Athenian orators to remind himself of the other side of the story. Alexander's assertion has about as much value as, say, a reminder from Leonid Brezhnev that Lithuania forms part of the USSR.

(iv) Demades was neither "an Athenian freedom fighter" nor, arguably, "the leader of the pro-Macedonian faction in Athens," but a crafty opportunist of Laval-like instincts (see the character analysis in my Alexander of Macedon, pp. 78-79 and elsewhere), who flattered Alexander when he was alive ("Macedon without Alexander would be like the Cyclops without his eye"), earned a bronze statue from the Athenians for cooling the conqueror off after the sack of Thebes, and then insulted Alexander when news of his death came, knowing well what would please anti-Macedonian sentiment. This did not stop his being disfranchised, though, characteristically, he was rapidly reinstated in 322 to talk Antipater out of attacking Athens. Blow hot, blow cold.

(v) Linguistic competence: as the translator of many distinguished French authors, ranging from Simone de Beauvoir to J.M.G. Le Clézio, I really do know the difference between beau idéal and bel idéal. If Mr. Lewis will reconsider the passage in question, it may occur to him why I wrote what I did. Nor do I think that a person who in one letter can perpetrate such varied solecisms as "seperate," "per force," "suprises," and "including it to [sic] the exhibition" is in any position to carp.

(vi) I too understand, very well indeed, why Time, Inc. never considered commissioning me to write "the Alexander book" (even though my own biography was a working handbook for the exhibition's organizers), and a nicer compliment to my scholarly integrity I've never had. On this issue, one last point. Mr. Lewis is very free with accusations of professional incompetence, not only in matters of language but also as regards ancient history. I have no notion what he may do for a living, but may I say that, on the basis of his performance in this letter, I wouldn't give him a job as a TA?

http://www.nybooks.com/articles/6843


.
.

 

[Ч Е Н Т О]

Фанула Папазоглу "Политички и социјални садржај имена Μακεδών, Μακεδόνες у предхеленистичкој и хеленистичкој Македонији", Жива Антика, 48, том 1-2, 1998, Скопје, стр. 25

 

[Rigel Kent]

Може мисли на ова

http://www.jstor.org/discover/10.2307/3182027

Ева на оваа тема ти реплицирам , да не биде офтопик на другата.
Македонско писмо и јазик , несомнено постоеле но со какви карактеристики ? Континуитетот е мошне важен за да поддржи или отфрли некоја теорија , а посебно кога се однесува на континуитет на народ јазик и обичаи. Ме интересира како ќе ја објасниш генезата на јазикот трансформациите од македонски јазик во антиката и денешниот (или нека биде старословенски не мора денешен).

Инаку што ти е целта со колонизацијата на Самотраки?

 

[Misirkov]

Spored Ana Trijandafilidu, se do 19. vek oficijalnoto stanoviste na grckata istoriografija bilo deka "Grckiot" Poluostrov -- demek Balkanot -- se borel za nezavisnost od stranska dominacija uste od vremeto koga antickite Grci bile pokoreni od Makedonskite vojski vo 333 godina PNE.

"As recently as the 19th century the official view of Greek history was that 'the Greek Penisula had been struggling for independence from foreign domination ever since the ancient Greeks had been conquered by the Macedonian armies in 338 BC' ".

(Anna Triandafyllidou, "National identity and the Other", Ethnic and Racial Studies, Vol 21, No 4, July 1998, 605)

DOI: 10.1080/014198798329784
Anna Triandafyllidou

pages 593-612

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/014198798329784


P.S. Doticnata avtorka ne go upotrebuva terminot Makedonci, tuku clenovi na sloveno-govoreckoto Makedonsko malcinstvo vo Grcija ("members of Slavic-speaking Macedonian minority")

 

[Katunec]

Извадоци од книгата на Вармик Волкан, кој го сумирал проблемот на две странички:

1. Британците, Французите и Русите барале модерниот грчки идентитет да биде хеленски и да кореспондира со Европската носталгија за реставрација на пред-христијанската хеленска цивилизација.

2. Неокласицизмот кој што се појавил во 17. и 18. век како естетска и филозофска идеја, требал физички да се манифестира во модерна Грција.

3. Европјаните и Американците кои што дошле да го помагаат стварањето на новата грчка нација биле разочарани дека грците немале речиси никаква сличност со идеализираните Хелени од антиката.

4. (А) Не Грците им било тешко да го прифатат новиот идентитет, најголениот број од нив не знаеле што треба да бидат, што се бара од нив. (Б) Не можеле да бидат Хелени-пагани заради приврзаноста кон православната црква. (В) Им било тешко да се идентификуваат според јазикот бидејќи зборувале Ромејски јазик (ромејка) кој пак имал турски, персиски, и арапски примеси.

5. За да ги избегнат тешкотиите опишани погоре, новопечените Грци го прифатиле хеленскиот идентитет на посебен начин, со изговор дека ниту најблиските Западни поддржувачи не можат да ги разберат “мистериите на грцизмот“ и затоа е подобро да не пробаат да разберат.


"Greece´s movement to build a national identity, however, contained a unique element not shared by others: external support and even pressure, for a specific kind of new identity. The British, French and Russians demanded that the modern Greek identity be Hellenic and respond to the Europeans´ nostalgia for the restoration of a pre-Christian Hellenic civilization that has been in eclipse for some two thousand years.

Europeans confidently expected to see the characteristic of Homer in post liberation Greeks, in spite of the ebb and flow of history over such a great span of time. The neoclassicism that rose in seventeenth – and eighteenth-century Europe as an aesthetic and philosophical idea was to be physically embodied in modern-day Greece. The idealistic and hopeful attitudes of neoclassicism that would later be imposed on the Greeks was succinctly expressed in 1822 when American President James Monroe declared: ´The mention of Greece fills the mind with the utmost exalted sentiments and arouses in our bosoms the best feelings of which our nature is susceptible´.

In reality, however, just before the Greek war of independence, most Greeks still referred to themselves as Romans. Vlachavas, the priest rebel leader who rose against the Ottomans, declared, ´A Romneos I was born, a Romneos I will die´.

Some Europeans and the few Americans who came to help Greece start a new nation-state, were disappointed even indignant, to discover among Greece´s peasants there were no warrior-heroes like Achilles or Ajax, no statesmen like Pericles, no philosophers like Socrates or Plato and no poets of the caliber of Aeschylus or Sophocles. There was, in fact, little likeness between nineteenth century Greeks and the idealized Greeks from ancient history that had such hold on the imagination of European liberators."

The folklore scholar Michael Herzfeld has identified three major obstacles to the project of re-Hellenizing Greece. First, the people in the new nation-state found it difficult to accept that they should resemble the long-lost inhabitants of their land; most of the common people had no idea what they were supposed to be. Second, they could not be "Hellenic", in the old pagan sense of the word, since they strongly adhered to the Christian faith in their Orthodox church. Finally, it was hard to be Hellenic while using a Romaic language mixed with Turkish, Arabic and Persian origin."

Hellenism was embraced, but under the three obstacles listed above, under a special way. It was made ´intimately personal´, identified as a mystical sensibility that could not be understood by even Western supporters. George Evlambios in 1843 declared that foreigners should not attempt the impossible by trying to fathom the mysteries of Greekness. It was ironic that the Hellenism thesis, although initially externally directed, would in practice ultimately lead Greeks to differentiate themselves from the very others who had helped to define them. Absorbing Hellenism made modern Greeks proud of their uniqueness."

(Vamik Volkan, Blood Lines form Ethnic Pride to Ethnic Terrorism, Westview Press, 1998, pg. 121, 122)

http://books.google.com/books?id=iQbZL9IycwMC&pg=PP8&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

 

[radiomileva]

"As recently as the 19th century the official view of Greek history was that 'the Greek Penisula had been struggling for independence from foreign domination ever since the ancient Greeks had been conquered by the Macedonian armies in 338 BC' ".

Laurentius Valla ака Херодот....македонци не можеле да се тепаат со грци, такви нема во антиката...грчки полуостров?....
Theories that there were Ethiopians (Greek) in north-west Anatolia during the Middle and Late Bronze Ages seem to be without foundation. (Unal 1998)
нема антички грци без овие погоре спомнати..
Cartledge, Paul (2002). Sparta and Lakonia: A Regional History, 1300-362. Routledge. pp. 68.
нема антички грци без овие погоре спомнати..
и така до недоглед....

Грците се измислени, целата историја е фалшлива.

Треба баш да се потенцира фалшливоста, а не дека гејците го јаделе стапот од нас.

Сите градови им се срушени, многу етиопјани и африканци поништени, ама во јужна гејлада, оној Вилена во 2001 година се изначуди на етиопјани и други африканци...

 

[Michael Myers]

Не можам да се согласам дека Грците, грчката култрура, грчкиот јазик се сосема измислени. Можеби е точно дека европските сили во 18 век. имале голема улога во оформувањето на Грција. Сепак и покрај големиот број хеленизирани Македонци, Албанци, бугари итн... неспорно е дека тие луѓе при асимилацијата некој ги учел да го зборуваат грчкиот јазик кој го зборувале Грците. Јазикот докажува дека сепак постоел хеленизам. Според мене.

 

[radiomileva]

А sto e toa "helenizam"?
Daj definiraj za da ima diskusijata smisol....

Koj zboruval grcki?
Kade najde takov zapis , daj da vidime.

Inaku toj jazik se vikal Koine, zaednicki jazik.
Ti veruvas deka po bliskiot istok zboruvale grcki ili koine?

Pa, od kade ispadnaa site denesni jazici, posebno arapskiot?
Vo eden moment, site prestanaa da zboruvaat grcki i prozborea na novi jazici?!?

Kako mozele grcite da sirat helenizam, koga nastrana i Filip i Aleksandar, site gejski gradovi vo gejlada i anatolija, persija i t.n. se unisteni?!?

Koja e taa civilizacija koja moze, dodeka nekoj ja unistuval, da siri helenizam?
Koj bi sirel helenizam, koga bil fizicki istrebuvan?

Koineto stanal jazik na Rimskata Imperija, preku Carigradskata Patrijarsija, i stopati izmenet stignal, kako crkoven jazik, do denesnite gejci, verata i jazikot vo sprega, slicno na turko- bugarite...

P.S.
Za mnogu stari napisi se tvrdi deka poteknuvaat od mnogu star period, no recisi nieden od niv ne e i naucno ispitan, duri ni najvrednite bibliski papirusi. Site davaat proizvolni izjavi, na osnova Stavre rece ovoj rakopis e od 7 vek, ovoj poradi vakvite bukvi e od 3 vek. Toa e smesno. Dobar primer e Evangelieto od Juda, toa e naucno ispitano i potvrdeno za avtenticno.

P.P.S.
Da ne zboruvame za fantasticni naodi

P.P.P.S.
Zboruvas angliski? Koj te teral?

P.P.P.P.S
Eve primer za izmien mozok:
Gregory Zorzos, a native Hellene, was born in Kallithea, Athens in Greece (Hellas) at 1958.
Fali uste Severna Etiopija...

I za kraj: ajde da prifatime deka bukvite navistina gi pisuval nekoj minoanec.
Koi bile del od tie luge?

poveke...

Ete, ne bile Heleni tuku PIGMEI, BUSHMANI.

 

[Michael Myers]

Не те разбирам. Сакаш да кажеш дека арапскиот и грчкиот јазик се слични јазици, или дека арапскиот јазик е измислен, нов, јазик!?

 

[Кариес]

Па, Арапите, Грците и Евреите се сродни народи. Имаат исто, семитско (етиопско) потекло. Но треба да се земе во предвид дека таквите не се многу на број, повеќето од населението е староседелско (“словенско“) кое со време се претопиле во новоформираните нации. Можеби цели 80 % од грчкото население се Македонци. Исто е со Бугарите, Албанците и Србите...

 

[Michael Myers]

Не сум слушнал Арапскиот, Хебрејскиот и Грчкиот јазик да се слични. Знам најблизок јазик до Грчкиот е Ерменскиот..

 

[puno]

Не сум слушнал Арапскиот, Хебрејскиот и Грчкиот јазик да се слични. Знам најблизок јазик до Грчкиот е Ерменскиот..

Така е, се посебни јазици грчкиот, албанскиот, и ерменскиот и се слични меѓу себе.....

 

[Кариес]

Не сум слушнал Арапскиот, Хебрејскиот и Грчкиот јазик да се слични. Знам најблизок јазик до Грчкиот е Ерменскиот..

Сите тие се семитски народи. (потомци на Сем - синот на Ное, барем така е според Библијата).

Како и да е, не е спорно дека сите тие потекнуваат од ист ареал (подрачјето на “рогот“ на Африка, денес отприлика територијата на Етиопија и Судан), откаде се ширеле по копнен пат преку Египет и по морски пат преку преминот Баб ел Мандеб и Арапскиот Полуостров.

Потоа се шират на север во блискиот исток (најмногу Палестина) и од Арапскиот полуостров во Кавкаскиот регион (денешните Ерменија, Азербејџан, Грузија, Дагестан). “Промешани“ со локалното население од тука се преселуваат преку Мала Азија, или преку Черкезија на териториите на денешен Балкан. Пред нив веќе се доселиле оние од Палестина кои им послужиле како “врска“ на новодојдените.

Но, тие сепак не биле толку многу, инаку сега не би доминирало локалното население (според некои показатели, 80% од населението на Грција е со македонско потекло).

Како и да е, ете затоа се сите тие слични меѓу себе, затоа грчкиот јазик е сличен со ерменскиот, затоа Грузијците се еврејско население, затоа наводно Ковчегот на Заветот се наоѓа во православна етиопска црква - затоа што сите тие имаат заеднички прародители и дом во Етиопија...

 

[PIRATIC]

Никој не ја оспорува Грчката нација, како и Хеленизмот...

Работата е во тоа што Грчката држава во последниве 100-200 год. се има вештачки проширено кон север и североисток (Тесалија, јужен Епир, Егејска/Беломорска Македонија, западна Тракија), а тамошните населенија (Власи, Албанци, Македонци...) ги има дел протерано, а поголем дел асимилирано во Грци.

Исто така во текот на Грчко-Турската војна во 20ите години од минатиот век овие две држави постигнуваат договор со кој Грција ги протерува кон Турција Муслиманите, а Турција кон Грција Православните ... т.е. смена/трампа на население ... точно е тоа дека биле Православни тие кои од Мала Азија(Турција) дошле во Грција, но не биле прави Грци и допрва го изучувале Грчкиот јазик и намерно биле населувани во северна Грција со цел да го сузбијат влијанието на Македонците таму !

Денеска се се тоа Грци ... успешна асимилација.

Прави Грци има да, никој не го оспорува постоењето на Грците, Грција, Грчкиот јазик и општо Хеленизмот, но историски гледано Грција максимум на север била до Тесалија и јужен Епир ... А прави Грци се тие на Пелопонез, на Атика, стереа Елада (централна Грција), на Крит, како и на другите острови ... и секако јужниот дел од Кипар се Грци!

 

[Genti.]

Grckiot jazik e religiozno liturgiski jazik kreiran od Vizantiskite svestenici !
Sve sto postoi od taka nareceneta "staro grcki" od antikata e ova :

Codex Sinaiticus, a manuscript of the Christian Bible written in the middle of the fourth century, contains the earliest complete copy of the Christian New Testament

Kako i Venetus А, najstariot primerok od Ilijada od X vek od nasata era:

Site drugi avtori, navodno staro-grcki kako: Herodot, Platon i dr. vsusnost imaat samo kopiji od sreden vek i tuka pocnuva najgolemata izmama na Istoriata, toa sto e poznato na site nas kako anticki-grcki jazik e tokmu Vizantiski grcki jazik i sosema odalecen od moderno grckiot jazik.