Трансхуманизам (H+)

Змејко и

Гледачот Дуле од Велес
Член од
10 април 2005
Мислења
1.103
Поени од реакции
1.419
Сетилата и мозокот не восприемаат информации, тие ги градат информациите и стварноста. Она што толку храбро го нарекувате РЕАЛНОСТ е наш конструкт, специфичен за нашата врста.
Ти зрел си за Тошоист да станеш. Тастатура ми се расипала, кај те подреков.

Значи вака, за воопшто да може да дискутираме треба да дојдеме до некаков лабав консензус по основните онтолошки и епистемиолошки премиси. Дали се согласуваш со следниве премиси:
1. Надвор од нас постои објективна реалност, физички свет.
2 Ние сме дел, производ на тој физички свет во целост.
3 Ние имаме начин во одредена мерка да добиваме информации од реалноста која не опкружува, и можеме да градиме апстракнти модели врз основа на тие информации.
 
Член од
4 јули 2012
Мислења
87
Поени од реакции
69
Веројатно да. Меѓутоа, ти се обидуваш со вртење во круг да го докажеш токму она што е спорно во целата приказна. Поентата е дека опонентите на функционализмот тврдат дека тоа не може да се случи, а ти прашуваш ако се случи, дали ќе признаете?
Морав за да знам дека не е религиозно верувањето за емоциите, разбирањето итн. како карактеристика само на човекот.
Не знаев на што сум, можеби некој ќе речеше не може, само човекот има дар од бога да размислува и твори.
Како и дали ќе успеат да го постигнат тоа, не сме ние до толку кадарни да шпекулираме, ова беше само мисловен експеримент.
Дали кога веќе постои, ќе биде прифатен.

Всушност, ако разбрав добро, проблемот е во субјективното доживување и тоа се смета дека не е можно да му се пренесе на ниеден друг вештачки организам.
На пример ако успееме од материјали кои ги нема во реално јаболко да создадеме јаболко кое ќе изгледа како јаболко, ќе има вкус и хранителна вредност на јаболко, кој може да каже дека не е јаболко? Оние кои го направиле и оние кои ќе го подлегнат на испитување.
Затоа субјективните доживувања не се мерило во науката, туку консензусот верифициран преку научниот метод.

Има непознаници, но за се имало од структурата на материјата, до преносот на енергија и за се се наоѓале со тек на време научни теории.

Не би можел да се осудам а мислам ни било кој друг дека процесите на создавање на мислите, љубовта, емпатијата, креативноста и слично, иако мистериозни не би можеле квантитативно да се објаснат. Можеби ни треба друг јазик на комуницирање, но кој ќе е тој јазик освен оној на математиката која ни служи за создавање на модели за опишување на се до сега. Пази велам опишување, не точно како е. Има прилично апроксимации дури и во најетаблираните теории.

Можеби е и проблематична квантната неодреденост, ние не можеме да симулираме успешно еве ни атом, иако можеме да го опишеме, камо ли кило атоми колку има во мозокот. Затоа е потребна анализа на повисоко ниво, ама како ќе правиш анализа на некое ниво на апстракција, ако основите се проблематични? Статистички?

Или пак да му дадеме на некој систем почетна состојба која би била идентична на онаа во процесот на зачнување на новиот организам, па да го оставиме да се развива како што би се развил во утробата на мајката. Што знам, од кога ќе се дешифрираат наполно гените? Можеби тој пристап би вродил со плод?
Тука го имаме проблемот со немањето на точни информации како функционира одбирањето на полезни информации од гените при развивањето на организмот и понатамошното диференцирање на матичните клетки во нерви. Всушност можеби и има, јас толку сум информиран.
Има многу работи кои не се јасни, но не треба да се поставуваат дефинитивни рамки како никогаш нема да се открие. Никогаш е премногу силен збор и како искуството ни покажува кога тогаш доаѓал момент на некогаш.

Еве еден интерес напис кој ми се чини е добар пат за некое разбирање. Не на свеста директно, туку како треба постепено, од долу нагоре. Јас вака мислам дека ќе се продолжи и ќе има некој резултат на крај.

On the one hand, there are the individual nerve cells whose membrane depolarization is at the basis of everything and on the other hand, there's lyric poetry, serial murder and the calculus. In between there are hundreds of billions of nerve cells, with hundreds of trillions of connections. Scientists understand the bottom end and can say useful things about the top end, but getting from one end to the other is another story. As they try, they argue continually and sometimes bitterly about levels of abstraction. If a model of the brain or part of the brain doesn't abstract at all, it is quickly snarled in unintelligible complexity. On the other hand, if it abstracts too much, it offers little insight into the organ it purports to represent. In work published in the online edition of Physical Review E on November 25th, biophysicists and theoretical physicists at Washington University in St. Louis describe an elegant compromise. They devised a simple mathematical model that accurately represents a three-cell microcircuit in a chicken's brain. They then found, to their surprise, that they could collapse their model mathematically to one equation with two parameters, which are derived from but not the same as the strength of the connections between neurons (the synaptic strength) that neural models usually emphasize.

Read more

Ќе се разбудите во симулирачката машина на неврони на вашите сетила, се ќе ви изгледа реално... зошто да не, перфектна копија на истите калкулирачки процеси што ги правите... или пропуштам нешто?
Не пропушташ ништо. Јас сум со мнение дека не само што би се согласил да живеам во таков свет туку би го преферирал, бидејќи ќе може да се менува реалноста согласно со нашите потреби. На пример нешто кое денес недостига, во виртуелниот свет би можело да биде надополнето. Згора на се, ако се дојде до такво ниво на технологија, ништо не би го спречило и обратниот процес за оние кои сакаат, т.е. од компјутерскиот свет да бидат повторно префрлени во биолошки организам кога планетата ќе се ревитализира.
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.199
Ти зрел си за Тошоист да станеш. Тастатура ми се расипала, кај те подреков.

Значи вака, за воопшто да може да дискутираме треба да дојдеме до некаков лабав консензус по основните онтолошки и епистемиолошки премиси. Дали се согласуваш со следниве премиси:
1. Надвор од нас постои објективна реалност, физички свет.
2 Ние сме дел, производ на тој физички свет во целост.
3 Ние имаме начин во одредена мерка да добиваме информации од реалноста која не опкружува, и можеме да градиме апстракнти модели врз основа на тие информации.
Бидејќи се најдов во сериозна опасност да бидам во (т)лошо друштво, мора сериозно да одговорам. :)

1. Надвор од нас постои објективна реалност, но не бил одел толку далеку да ја наречам физичка, ниту пак ментална, ниту пак било каква.

2. Ние сме дел, производ од таа реалност во целост.

3. Тука имаме проблем. Информациите кои ти велиш дека ги восприемаме, се повеќе конструирани од нашиот перцептивно разумски апарат отколку што се чист инпут на информации. Ние немаме пристап кон некоја објективна реалност. Се што може да кажеме е дека таа постои, а понатаму е све како мали Џокица замишља свет.

Свеста, она за кое ти тврдиш дека не постои е резултата на судирот на нашиот перцептивно разумски апарат со она надвор. Таа свест е нашета единствена и последна реалност, нашиот свет во кој сме Богови, но и нашиот затвор кој не спречува да видиме што навистина има таму надвор. Свеста е како филм, но не филм кој го гледаш од надвор, туку филм во кој учествуваш. Поделбата на субјект и објект дошла многу подоцна. Таа поделба е нашитот првобитен грев, но и наша нужност.
 

Змејко и

Гледачот Дуле од Велес
Член од
10 април 2005
Мислења
1.103
Поени од реакции
1.419
Бидејќи се најдов во сериозна опасност да бидам во (т)лошо друштво, мора сериозно да одговорам. :)

1. Надвор од нас постои објективна реалност, но не бил одел толку далеку да ја наречам физичка, ниту пак ментална, ниту пак било каква.

2. Ние сме дел, производ од таа реалност во целост.

3. Тука имаме проблем. Информациите кои ти велиш дека ги восприемаме, се повеќе конструирани од нашиот перцептивно разумски апарат отколку што се чист инпут на информации. Ние немаме пристап кон некоја објективна реалност. Се што може да кажеме е дека таа постои, а понатаму е све како мали Џокица замишља свет.

Свеста, она за кое ти тврдиш дека не постои е резултата на судирот на нашиот перцептивно разумски апарат со она надвор. Таа свест е нашета единствена и последна реалност, нашиот свет во кој сме Богови, но и нашиот затвор кој не спречува да видиме што навистина има таму надвор. Свеста е како филм, но не филм кој го гледаш од надвор, туку филм во кој учествуваш. Поделбата на субјект и објект дошла многу подоцна. Таа поделба е нашитот првобитен грев, но и наша нужност.
Ерор. Овие тврдења се противречни. Ако тврдиш дека надвор од нас постои објективна реалност, тоа значи дека мора да имаш начин да ја констатираш таа објективна реалност. Ако "реалноста" е само конструкт на твојот ментален апарат, не можеш да разликуваш дали таму надвор има објективна реалност или си затворен во солипсизам.
Ова е џа или бу. Мораш во старт да избереш една од овие две премиси, бидејќи вземно се исклучуваат.
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.199
Ерор. Овие тврдења се противречни. Ако тврдиш дека надвор од нас постои објективна реалност, тоа значи дека мора да имаш начин да ја констатираш таа објективна реалност. Ако "реалноста" е само конструкт на твојот ментален апарат, не можеш да разликуваш дали таму надвор има објективна реалност или си затворен во солипсизам.
Ова е џа или бу. Мораш во старт да избереш една од овие две премиси, бидејќи вземно се исклучуваат.
Стануваш предвидилив, точно знаев што ќе напишеш. ;) Не гледам логичка грешка. Врз основа на логички претпоставки можам да заклучам дека е многу веројатно дека надвор од нас постои објективна реалност, исто како што можам да заклучам дека ние како врста немаме пристап кон таа реалност, и дека правиме само нејзини апроксимации, во склад со нашиот перцептивен и разумски апарат. Се разбира дека можам како Декарт да претпоставам дека таму надвор постои само Цацко кој ни подметнува информации со цел да не измами, но се обидувам да ја одберам најплаузибилната претпоставка. Таа во моментот е дека надвор од нас постои нешто објективно.

Меѓутоа, туку веќе дебело навлегуваме во филозофија, и мислам дека ја изгубивме врската со трансхуманизмот. Дискусијата имаше смисла се додека се водеше на тема околу тоа дали сме способни да креираме вештачка интелегенција која на некој начин ќе биде свесна.
 

Змејко и

Гледачот Дуле од Велес
Член од
10 април 2005
Мислења
1.103
Поени од реакции
1.419
Стануваш предвидилив, точно знаев што ќе напишеш. ;) Не гледам логичка грешка. Врз основа на логички претпоставки можам да заклучам дека е многу веројатно дека надвор од нас постои објективна реалност, исто како што можам да заклучам дека ние како врста немаме пристап кон таа реалност, и дека правиме само нејзини апроксимации, во склад со нашиот перцептивен и разумски апарат. Се разбира дека можам како Декарт да претпоставам дека таму надвор постои само Цацко кој ни подметнува информации со цел да не измами, но се обидувам да ја одберам најплаузибилната претпоставка. Таа во моментот е дека надвор од нас постои нешто објективно.

Меѓутоа, туку веќе дебело навлегуваме во филозофија, и мислам дека ја изгубивме врската со трансхуманизмот. Дискусијата имаше смисла се додека се водеше на тема околу тоа дали сме способни да креираме вештачка интелегенција која на некој начин ќе биде свесна.
Ќе ми измрдаш со некоја тошоистичка финта ако не го решиме ова прашање прво.
Јас немам проблем со тврдењето дека нашата перцепција не ја долововува реалноста како што таа објективно е.
Јас барам да одбереш една од елементарните премиси:
1. Надвор има објективна реалност и ние имаме извесен пристап до неа, независно колку тој пристап е добар, лош или искривоколчен.
2. Немаме пристап до објективната реалност и оттука секоја дискусија за нејзино постоење е залудна.

Бирај!
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.199
Ќе ми измрдаш со некоја тошоистичка финта ако не го решиме ова прашање прво.
Јас немам проблем со тврдењето дека нашата перцепција не ја долововува реалноста како што таа објективно е.
Јас барам да одбереш една од елементарните премиси:
1. Надвор има објективна реалност и ние имаме извесен пристап до неа, независно колку тој пристап е добар, лош или искривоколчен.
2. Немаме пристап до објективната реалност и оттука секоја дискусија за нејзино постоење е залудна.

Бирај!
Тих што човек ќе беше. Ако морам да бирам помеѓу двете, тогаш веројатно би ја избрал првата, НО СО НАПОМЕНА дека постои граница во подобрувањето на нашите хипотези за обкективната реалност која ние НИКОГАШ нема да можеме да ја преминеме. Од тоа може да се заклучи дека секоја дискусија за таа реалност е залудна, освен ако не го земеме нејзиното осознавање како мотив и цел која никогаш нема да можеме да ја оствариме...

:P

Од аспект на трансхуманизмот, оваа дестинкција е потполно неважна. Можеме да бидеме Богови на нашата реалност.

Гледаш колку сум јас скромен?

:D
 

Змејко и

Гледачот Дуле од Велес
Член од
10 април 2005
Мислења
1.103
Поени од реакции
1.419
Тих што човек ќе беше. Ако морам да бирам помеѓу двете, тогаш веројатно би ја избрал првата, НО СО НАПОМЕНА дека постои граница во подобрувањето на нашите хипотези за обкективната реалност која ние НИКОГАШ нема да можеме да ја преминеме. Од тоа може да се заклучи дека секоја дискусија за таа реалност е залудна, освен ако не го земеме нејзиното осознавање како мотив и цел која никогаш нема да можеме да ја оствариме...

:P

Од аспект на трансхуманизмот, оваа дестинкција е потполно неважна. Можеме да бидеме Богови на нашата реалност.

Гледаш колку сум јас скромен?

:D
Јас сум бог на мојата реалност!!! Ја сум најважниот човек на светот! Исто како и сите оние "освестени" тошовисти на форумов.

Но, ти вмеша квалии и нивно постоење и погорната дистинкција е многу битна за понатамошната дискусија. Засега, се слагам со твоето тврдење дека можеме да ја спознаеме објективната реалност донекаде, и дека тоа има граница.
Имајќи го во предвид делот на реалноста кој можеме да го запознаеме, имаш ли на ум некоја специфична методологија која се покажала најуспешна во спознавањето на објективната реалност?

...ова ќе продолжи кога ќе отспијам
 
Член од
28 декември 2011
Мислења
4.371
Поени од реакции
6.208
Ај прочитај ја пак дефиницијата. Ништо не докажуваш со тоа. Бројот на неврони може да се измери - физички. Ајде измери едно искуство - физички. Ајде измери една слика, боја - физички. Ајде измери една мисла - физички. Ајде измери едно чувтсво - физички.
Електроенцефалографија.
 

Limbo

maybe an alien
Член од
26 декември 2007
Мислења
835
Поени од реакции
1.471
Електроенцефалографија.
фино. сега кажи ми единица мерка за да измериш чувство.
--- надополнето: 14 септември 2012 во 15:05 ---
Морав за да знам дека не е религиозно верувањето за емоциите, разбирањето итн. како карактеристика само на човекот.
*******
Всушност, ако разбрав добро, проблемот е во субјективното доживување и тоа се смета дека не е можно да му се пренесе на ниеден друг вештачки организам.
*******
Не пропушташ ништо. Јас сум со мнение дека не само што би се согласил да живеам во таков свет туку би го преферирал, бидејќи ќе може да се менува реалноста согласно со нашите потреби. На пример нешто кое денес недостига, во виртуелниот свет би можело да биде надополнето. Згора на се, ако се дојде до такво ниво на технологија, ништо не би го спречило и обратниот процес за оние кои сакаат, т.е. од компјутерскиот свет да бидат повторно префрлени во биолошки организам кога планетата ќе се ревитализира.
* Не е само на човекот, иако човекот има најголем спектар (веројатно) на чувства, разбирања и тн.
* Нема врска со религиозни уверувања, напротив за многу практична ствар е муабетот.
* Е сега за 3тото. Помислив и за менливоста на реалноста и тн, ама да не ја ширам уште. Сигурен си дека ти уствари ќе постоиш? Сигурен си дека ќе го доживуваш тоа? Сигурен си дека нема се тоа да бидат обични пресметки што се случуваат некаде. Сигурен си дека сите луѓе нема да бидат како ботови во компјутерска игра не во рамки не на интелегенција, туку постоење, свест, доживување, искусување квалии? Ова е се под услов земено дека симулацијата воопшто ќе биде функционална без свеста ;) по мое мислење воопшто ова нема да функционира дигитално...

Мислите нтелегенција може да се нарече свест? Дали дигитроните искусуваат одредени квалии кога пресметуваме некакви операции? Ако воопшто не како посложена структура почнува истото да го прави одеднаш? Кај е границата? Тјурингов тест? Животните не би го поминале, ама пак се свесни... Дали АСИМО го има оној ментален концепт на гледање, посликовито објаснето, сликата што ја гледате од перспектива на вашата глава?
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.199
Дали по твојата логика глувонемите се помалку свесни од оние со неоштетени сетила?
Ќе повторам, се што е потребно за да се доведе субјект во фаза на искусување на даден феномен е веќе дефинирано како активност на мозокот. Сетила преку кои ти аквизираш податоци за она што те опкружува, неврони кои ги упатуваат во мозокот, делови во мозокот и невротрансмитери кои ги процесираат. Каде е тука свеста?
Што е мислењето освен возбудување на невроните кои активно респондираат на безброј стимули емитирајќи невротрансмитери?
Науката досега не евидентирала нешто повеќе.
Без навреда, но имаш слабо познавање од областа на филозофијата на умот. Се исфрлаш тука со преџвакани концепти. Ова за што генерално се залагаш се вика редукција на умот врз мозокот, односно поистоветување на умствените процеси со мозочните. Генерално, редукцијата во областа на филозофијата на умот не врви така глатко како во другите области на науката. Проблемот е во тоа што кај стандардниот пример на научна редукција на еден ентитет врз друг, редуцираниот ентитет и оној врз кога е извршена редукцијата се всушност еден ист ентитет само опишан на две различни нивоа. Молњата со електричното празнење, водата со H2O, и милиони слични примери. Кога ќе кажеме дека молњата е електрично празнење, ние всушност кажуваме тавтологија. Предикатот ништо не му додава на субјектот. Научната редукцијата е слична на математичките еднаквости. 2+2=4. 4 и 2+2 се една иста работа, кажана на два начини. Затоа математиката е безвременски и априорно точна, затоа што се работи за опис на една иста стварност на различни начини.

Кај ум тело проблемот, таа редукција не оди така еднозначно. Кога ќе кажеме умствените процеси се еднакви со мозочните, имаме проблем да сфатиме што значи зборот еднакво. Како може мојата сензација на црвена боја да биде еднаква на некој нервен импулс? Тука настануваат проблемите. Функционалистите со го земаат тоа еднакво здраво за готово, и се однесуваат дека не постои проблем.
 

Limbo

maybe an alien
Член од
26 декември 2007
Мислења
835
Поени од реакции
1.471
Волт, Ампер, Кулон, Херц итн. Бирај аспект.
по оваа логика, ако ставаш меѓу волти, ампери, кулони, херци како аспекти за мерење едно чувство, по таа логика чувството е електрицитет. Тоа би значело и обратно, електрицитот е чувство што нема логика. Сваќаш која ти е грешката во едначењето?
Чувството може да биде само импликација на електричните или било какви процеси во мозокот, не можеш да го едначиш со нив ниту да го редуцираш, бар не на материјално ниво. Ајде земи сензација на црвена боја и дематеријализирај ја.
 
Член од
28 декември 2011
Мислења
4.371
Поени од реакции
6.208
по оваа логика, ако ставаш меѓу волти, ампери, кулони, херци како аспекти за мерење едно чувство, по таа логика чувството е електрицитет. Тоа би значело и обратно, електрицитот е чувство што нема логика. Сваќаш која ти е грешката во едначењето?
Чувството може да биде само импликација на електричните или било какви процеси во мозокот, не можеш да го едначиш со нив ниту да го редуцираш, бар не на материјално ниво. Ајде земи сензација на црвена боја и дематеријализирај ја.
Чувството е електричен сигнал, побуден неврон од страна на невротрансмитер. Со болдираново, ти само што кажа дека машина за перење садови и машина за перење алишта се една иста работа чисто бидејќи се машини.
Дај преиспитај си го електромагнетизмот.
--- надополнето: 14 септември 2012 во 17:27 ---
Без навреда, но имаш слабо познавање од областа на филозофијата на умот. Се исфрлаш тука со преџвакани концепти. Ова за што генерално се залагаш се вика редукција на умот врз мозокот, односно поистоветување на умствените процеси со мозочните. Генерално, редукцијата во областа на филозофијата на умот не врви така глатко како во другите области на науката. Проблемот е во тоа што кај стандардниот пример на научна редукција на еден ентитет врз друг, редуцираниот ентитет и оној врз кога е извршена редукцијата се всушност еден ист ентитет само опишан на две различни нивоа. Молњата со електричното празнење, водата со H2O, и милиони слични примери. Кога ќе кажеме дека молњата е електрично празнење, ние всушност кажуваме тавтологија. Предикатот ништо не му додава на субјектот. Научната редукцијата е слична на математичките еднаквости. 2+2=4. 4 и 2+2 се една иста работа, кажана на два начини. Затоа математиката е безвременски и априорно точна, затоа што се работи за опис на една иста стварност на различни начини.

Кај ум тело проблемот, таа редукција не оди така еднозначно. Кога ќе кажеме умствените процеси се еднакви со мозочните, имаме проблем да сфатиме што значи зборот еднакво. Како може мојата сензација на црвена боја да биде еднаква на некој нервен импулс? Тука настануваат проблемите. Функционалистите со го земаат тоа еднакво здраво за готово, и се однесуваат дека не постои проблем.
Во право си, филозофијата ми е слаба страна, никогаш не го тврдев обратното. Она за кое јас се залагам се нарекува неврологија. Сакам сево ова што го исфилозофиравте да го видам во пракса. А го нема.
Како може мојата сензација на црвена боја да биде еднаква на некој нервен импулс?
Што не е во ред овде? Човечките очи ја детектираат светлината со таа и таа фреквенција, таа се пренесува до мозокот и таму истиот според добиените податоци разграничува кои невротрансмитери ќе бидат лачени. Доколку сакате да поставите било каква основа за постоење на свеста, почнете од овде. Нека евидентира науката "more forces at work".
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.199
Во право си, филозофијата ми е слаба страна, никогаш не го тврдев обратното. Она за кое јас се залагам се нарекува неврологија. Сакам сево ова што го исфилозофиравте да го видам во пракса. А го нема.

Што не е во ред овде? Човечките очи ја детектираат светлината со таа и таа фреквенција, таа се пренесува до мозокот и таму истиот според добиените податоци разграничува кои невротрансмитери ќе бидат лачени. Доколку сакате да поставите било каква основа за постоење на свеста, почнете од овде. Нека евидентира науката "more forces at work".
Страшно колку не го разбираш проблемот. Зошто целата таа невронска акција треба да биде проследена со сензација на боја?

Слушај вака, побарај на нет нешто за проблемот на каузалниот триаголник, обиди се да го разбереш проблемот, па потоа можеби целата комплексност ќе ти дојде пред очите. Вака како да дискутираме за различни работи. Ти ниту детектираш во што е проблемот.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom