Битката на Марица и продорот на Османлиите

Член од
17 мај 2012
Мислења
5
Поени од реакции
3
Како и во некои други поврзани теми така и во оваа отварам расправа за еден многу интересен период од историјата на Балканот како и во годините односно вековите кои следувале.

Во другите теми на овој форум се споменува падот на Византија како еден од најголемите виновници за продирањето на османлиите на Балканот.Сепак треба да се напоменат и други факти и личности кои исто така влијаеле на случувањата во тој значаен период.

Според нашата како и современата историја се знае дека во битката учествувале Браќата Волкашин и Углеша наспроти турците османлии.

Сепак за компарација е следново-

Битката на Марица или местото Черномен(кое според некоја етимологија влече корени од татарско-бугарски корени) се одиграла во 1371 година.
За периодот во кој делувале и живееле Македонските браќа и владетели се пишувало доста опширно.
Сепак според некои загоравачи кои ке напоменам се Македонци кои од некои неоправдани причини како што имам прочитано на форумов и воопшто на интернет е дека тие потекнувале од српско-босанска лоза која како кнезови им била доделена територија за владеење на Балканот поточно во Македонија.
Сепак од пишаните извори се споменува дека Волкашин бил еден од најугледните Македонски благородници и имал доста големо влијание како и многу голема мрежа на врски (роднински -по пат на бракови и воени).Исто така тој имал големо влијание како и доверба кај тогашната Голема мајка -поточно царицата Елена која била мајка на тогашниот српски крал Урош 2.
Волкашин по пат на добро отсмислена стратегија се подготвувал и ја здобивал довербата кај големата мајка како и кај самиот крал.Откако патот му бил отворен тој успеал да се наметне на царскиот двор и воедно да биде најмоќниот благородник во тогашното кралство.
Волкашин успеал да стане ко-владетел со кралот Урош и да стане наследник на престолот,на што дошло на големо негодување кај остатокот од благородништвото во чистите српски земји.Како што се зголемувала неговата моќ тој успеал да ги истера сите српски благородници од Македонија а со некои и склучил договор.
Неговата територија се простирала на денешна Вардарска Македонија како и градовите Призрен и Приштина.Централен град најпрво бил Прилеп за потоа да стане Скопје.
Откако Волкашин станал крал,во тоа време неговиот брат Углеша се здобил со титулата деспот и владеел со градот Сер и неговата околина.

Откако ја увиделе моќта на Волкашин српските благородници го убедиле кралот Урош да тргнат во поход против Волкашин.
Се поставува клучното прашање - Зошто дошло до ваков судир доколку сите биле срби ?
Или српските благородници уплашени од силата на Волкашин кој во свои раце ја имал Македонија како нејзин владетел и претендирал да биде и крал на Србија.

Во некои списи и јасно напоменато дека на Волкашин се гледало како натрапник и кој сакал да ја земе кралската моќ за себе и да го растури српското кралство.
Во клучната битка кај Косово поле Волкашин успеал да ги победи српските благородници како и кралот Урош.
По таа битка Волкашин убеден да истера до крај,потпомогнат од Дубравчаните тргнал во поход.
Сепак неговиот поход бил прекинат откако добил повик за помош од неговиот брат Углеша.
Углеша бил под постојани напади од турците османлии кој вршеле грабежи и зазеле добар дел од едринскиот регион.
Откако ја увиделе опасноста која претстои Волкашин го откажал походот без размислување и тргнал на помош кон неговиот брат.
Според старите извори се вели дека во битката учествувале само браќата Волкашин и Углеша,додека ветената помош од некои благородници не ја добиле.Сепак тие имале војска од 20 000 војници кои биле во тоа време најголемата воена сила на Балканот.
Од друга страна Српските благородници уплашени стоеле на страна,и сепак повторно се поставува прашањето=Доколку сите биле заедно во едно кралство зошто не помогнале ?


Македонците биле оставени сами на себе,сепак одлучно отишле во борба.
Според некои извори се вели дека вечерта војската славела за големата победа од косово поле,па поради тоа не биле во добра состојба да се борат,
Според други извори се вели дека турците иако со помалубројна војска од околу 14-15 000 воини во брз налет доцна во ноќта ги нападнале браќата кои изненадени се бореле до крај заедно со поголемиот дел од војската.Некои побегнале,некои биле заробени додека поголем дел биле убиени заедно со Браќата Волкашин и Углеша.

Исходот од оваа битка според мене е позначаен од падот на Константинопол,бидејќи вратите на Балканот биле отворени за турците и нивните понатамошни освојувања бидејќи не постоела поголема воена сила способна да им се спротистави.

Со падот на Македонија завршил еден средновековен период на владеење на способни благородници кои се стремеле за просперитет и развој на општеството.

Позицијата на Византија во овој период до падот на Константинопол била незначајна бидејќи држела мала територија под своја контрола.

Затоа сметам дека битката на реката Марица е клучниот фактор за промените и случувањата во 14 век па години и векови се до почетокот на првата светска војна(Се однесува за Балканот).

Сите поопширни мислења и информации се добредојдени за темава.
 
S

Sagan

Гостин
Вукашин по потекло е Србин роден во Босна кој бил деспот во делови од денешна Р. Македонија.
Брат му Јован Угљеша владеел со регионот околу Струма.

Македонците а и другите современи народи тогаш немале чуство за национална припадност во современа смисла на зборот, бидејќи работите не функционирале како што функционираат денес. Но, како генетски супстрат постоеле.
 
С

Сибињанин Јанко

Гостин
Вукашин по потекло е Србин роден во Босна кој бил деспот на делови од денешна Р. Македонија.
Брат му Јован Угљеша владеел со регионот околу Струма.

Македонците а и другите современи народи тогаш немале чуство за национална припадност, бидејќи работите не функционирале како што функционираат денес. Но, како генетски супстрат постоеле.
За болдираниот дел си во право. Инаку тезата дека се по потекло се Срби ја побива проф. Александар Атанасовски во неговата книга „Македонија во 14-ти век“. Тој мисли дека се локални благородници кои се издигнуваат во српската хиерархиска структура. Втора работа Волкашин не носел титула на деспот. Во изворите само се споменува како жупан на градот Прилеп во околу 1350 година. Во период 1362-1365 се прогласува за крал, а тогаш неговиот брат Јован Углеша ја добива титулата деспот и владее во Сер. Совладателстово на Урош и Волкашин трае до 1366 година и после секој си оди на своја страна.

Он топик. Битката на Марица е почеток на крајот на православните држави на Балканот. Османлиите можеле да бидат победени како што впрочем покажа и походот на Амадео Савојски, но немало единство меѓу балканските државички ( жако не се смета Унгарија, која на почетокот не го сериозно сваќа продорот на Турците).
 
Член од
15 јуни 2010
Мислења
67
Поени од реакции
61
Liqiuid00 ово си преписао од негде па не би било лоше да ставиш линк.Битка се одиграла на "граничном" подручју које су контролисала браћа Мрњавчевић,место битке турци и данас зову Сирпсиндиги(српска погибија)шта се и како десило пише Лаоник Халкокондил . Кад се тврди да су Мрњавчевићи "из Босне" а не домаће аутохтоно племство, то тврди ко ? И на основу чега!

...Ђаво уђе у прилепска врага,
У погана краља Вукашина,
Уби свога цара светитеља,
И издаде земљу и народа...

шта је претходило боју на Марици и какво је стање било опширна је тема.


Састала се четири табора,
На убаву на пољу Косову,
Код бијеле Самодрже цркве,
Једно табор Вукашина краља,
Друго табор деспота Угљеше,
Треће табор војеводе Гојка,
А четврто царевић Уроша;
Цареви се отимљу о царство,
Међу се хоће да поморе,
Злаћенима да пободу ножи,

А незнаду на коме је царство.

Да си споменуо да је Краљ Вукашин столовао у граду Прилепу али не данашњем него у разореном граду близу манастира Зрзе северозападно од Прилепа ,узео бих те озбиљније.Да си споменуо борбу за власт након смрти Душана можда би имали бољу слику.
 

Kaiser

Hidden Fortress
Член од
6 мај 2011
Мислења
3.202
Поени од реакции
2.443
Од друга страна Српските благородници уплашени стоеле на страна,и сепак повторно се поставува прашањето=Доколку сите биле заедно во едно кралство зошто не помогнале ?
Зашто биле идиоти, односно иделе по балканското да му цркне козата на комшијата.

Македонците биле оставени сами на себе,сепак одлучно отишле во борба.
Според некои извори се вели дека вечерта војската славела за големата победа од косово поле,па поради тоа не биле во добра состојба да се борат,
Според други извори се вели дека турците иако со помалубројна војска од околу 14-15 000 воини во брз налет доцна во ноќта ги нападнале браќата кои изненадени се бореле до крај заедно со поголемиот дел од војската.Некои побегнале,некои биле заробени додека поголем дел биле убиени заедно со Браќата Волкашин и Углеша.
Најверојатно биле летва пијани или ги фатиле на спиење, друго објаснување не ми текнува.

И ја се збунив малце, ко Вукашин и Угљеша ги знаев :D
Сам се потпишувал како Волкашин или Влкашин на сопствените монети (треба да проверам кое е поточно). Вукашин е исклучиво српска варијанта и тоа од подоцна.

Македонците а и другите современи народи тогаш немале чуство за национална припадност во современа смисла на зборот, бидејќи работите не функционирале како што функционираат денес. Но, како генетски супстрат постоеле.
Нема да потенцирам народ ама не си во право за средниот век. Национална или племенска припадност секако постоела (кај повеќето) инаку немаше да имаме Ромеи, Алемани, Саксонци, Лангобарди, Кумани, Варјази, Авари, Печенези, Франки итн итн итн. Многу наивно гледање на работите, не биле деца старите народи и племиња а племенската свест и припадност кај некои била многу посилна отколку денешното национално чувство кај повеќе европски народи.
 
S

Sagan

Гостин
Нема да потенцирам народ ама не си во право за средниот век. Национална или племенска припадност секако постоела (кај повеќето) инаку немаше да имаме Ромеи, Алемани, Саксонци, Лангобарди, Кумани, Варјази, Авари, Печенези, Франки итн итн итн. Многу наивно гледање на работите, не биле деца старите народи и племиња а племенската свест и припадност кај некои била многу посилна отколку денешното национално чувство кај повеќе европски народи.
А може ли да ги разгледаме разликите меѓу поимите “племе“ и “народ“?
Не може да изедначуваме една сложена појава, сочинета од историски, културни и пред сѐ политички и психолошки фактори, со група поврзана крвно и јазично.
 

Kaiser

Hidden Fortress
Член од
6 мај 2011
Мислења
3.202
Поени од реакции
2.443
А може ли да ги разгледаме разликите меѓу поимите “племе“ и “народ“?
Не може да изедначуваме една сложена појава, сочинета од историски, културни и пред сѐ политички и психолошки фактори, со група поврзана крвно и јазично.
Секако може, еве ти почни прв со разликите од денешната национална свест и таа на некои постари европски народи од средниот век ;).
 
S

Sagan

Гостин
Секако може, еве ти почни прв со разликите од денешната национална свест и таа на некои постари европски народи од средниот век ;).
А, “постари европски народи од среден век“. Не прајме муабет за нив, туку за племињата кои ти ги наброја (патем Ромеите нит се народ, нит се племе, тоа е само друго име за сите жители на Византија).

И банално ќе биде да ги споредувам сите тие со
чуство за национална припадност во современа смисла на зборот
како што реков во постот кој си го цититрал.
 

Kaiser

Hidden Fortress
Член од
6 мај 2011
Мислења
3.202
Поени од реакции
2.443
А, “постари европски народи од среден век“. Не прајме муабет за нив, туку за племињата кои ти ги наброја (патем Ромеите нит се народ, нит се племе, тоа е само друго име за сите жители на Византија).

И банално ќе биде да ги споредувам сите тие со
како што реков во постот кој си го цититрал.
А за кого прајме муабет за некои фиктивни народи ли? Ти спомна дека во среден век немале национално чувство за сега да ретерираш без да објасниш барем малку за разликите од тогаш и денес.

Ромеите биле нација по сите нишани составена од повеќе народи значи типична мултиетничка држава но со сопствено племство со силно национално чувство. Впрочем дел од христијанското население во Мала Азија до пред 100 години се викало себеси Ромеи и најголем дел од нив е населен во денешна Грција.
 

methMKD

Евроскептик
Член од
18 јануари 2011
Мислења
1.826
Поени од реакции
723
А за кого прајме муабет за некои фиктивни народи ли? Ти спомна дека во среден век немале национално чувство за сега да ретерираш без да објасниш барем малку за разликите од тогаш и денес.

Ромеите биле нација по сите нишани составена од повеќе народи значи типична мултиетничка држава но со сопствено племство со силно национално чувство. Впрочем дел од христијанското население во Мала Азија до пред 100 години се викало себеси Ромеи и најголем дел од нив е населен во денешна Грција.
Па ја како што знам така тврди науката дека националното чувство во денешна смисла на зборот датира од негде 18ти век ... племеска припадност можеби ама национализам јок
 
Ф

ФилипМакедон

Гостин
Ромеите биле како денес што е САД,или поточно оној кој верува во системот,во економијата на САД,во пропагандизираната демократија,себеси се чувствува како Американец,по потекло од таму и таму.
Слично било и со Ромеите,сите оние кои верувале во Римското право,православието,а по доаѓање на македонската династија,и ја обожувал македонистичката култура каде што на големо се македонизира културата,титулите на владетелите, односно се заменува Римската ,себеси се сметал за Ромеец.
Сложена империја со сложена политичко-етничка маса,и со многу многу напреден правен систем во тоа време...
 
S

Sagan

Гостин
А за кого прајме муабет за некои фиктивни народи ли? Ти спомна дека во среден век немале национално чувство за сега да ретерираш без да објасниш барем малку за разликите од тогаш и денес.

Ромеите биле нација по сите нишани составена од повеќе народи значи типична мултиетничка држава но со сопствено племство со силно национално чувство. Впрочем дел од христијанското население во Мала Азија до пред 100 години се викало себеси Ромеи и најголем дел од нив е населен во денешна Грција.
Не бегам ја од ништо, ниту правам муабет за фиктивни народи.
Ромеи, Алемани, Саксонци, Лангобарди, Кумани, Варјази, Авари, Печенези, Франки итн итн итн.
Целта ми беа современите балкански народи. Така, банално е да споредувам едно такво племе или група (пример, Шопите), со современ Македонец, Бугар или Србин. Психолошкиот и политичкиот момент се неспоредливи.
 

Kaiser

Hidden Fortress
Член од
6 мај 2011
Мислења
3.202
Поени од реакции
2.443
Па ја како што знам така тврди науката дека националното чувство во денешна смисла на зборот датира од негде 18ти век ... племеска припадност можеби ама национализам јок
Вистина е дека повеќето европски нации се од помодерен период ама некако по дифолт се смета дека старите народи биле без национална свест што не е воошто точно ;) .

Ќе го земам Рим како пример. Имало племиња (или народи како сакаш наречи ги) кои со години чекале и праќале претставници во сенатот за да добијат Римско граѓанство (државјанство) а во сенатот гласале дали или нема да ги прифатат како римски граѓани зашто била голема привилегија да си припадник на Империјата.

Што мислиш дали Римската национала свест била помала од на пример денешната Молдавска, Андорска, Белгијска или било која на некој балкански народ? Намерно ги земав овие но некои европски народи имаат дефинитивно послаба свест на припадност од еден Римјанин, Картагинец, Атињанин или Спартанец (не дека нема и други).

Не се работите така црно бели а посебно не смееме да ги потцениме старите држави и народи кои имале повеќевековно постоење. Да се мисли дека се состоеле од аморфна маса (без свест за припадност) е секако погрешно.
 
С

Сибињанин Јанко

Гостин
Нации и развиена национална свест во антика и среден век непостојат. Постојат само етнички групи. Пр. Ромеј ти е поданик на Ромејската држава (Византија), а може да има било какво етничко потекло. Низа историјата на Византија имаш императори со словенско, ерменско, сириско потекло, а сите себеси се перципираат како Ромеи.
 
С

Сибињанин Јанко

Гостин
Liqiuid00 ово си преписао од негде па не би било лоше да ставиш линк.Битка се одиграла на "граничном" подручју које су контролисала браћа Мрњавчевић,место битке турци и данас зову Сирпсиндиги(српска погибија)шта се и како десило пише Лаоник Халкокондил . Кад се тврди да су Мрњавчевићи "из Босне" а не домаће аутохтоно племство, то тврди ко ? И на основу чега!

...Ђаво уђе у прилепска врага,
У погана краља Вукашина,
Уби свога цара светитеља,
И издаде земљу и народа...

шта је претходило боју на Марици и какво је стање било опширна је тема.


Састала се четири табора,
На убаву на пољу Косову,
Код бијеле Самодрже цркве,
Једно табор Вукашина краља,
Друго табор деспота Угљеше,
Треће табор војеводе Гојка,
А четврто царевић Уроша;
Цареви се отимљу о царство,
Међу се хоће да поморе,
Злаћенима да пободу ножи,

А незнаду на коме је царство.

Да си споменуо да је Краљ Вукашин столовао у граду Прилепу али не данашњем него у разореном граду близу манастира Зрзе северозападно од Прилепа ,узео бих те озбиљније.Да си споменуо борбу за власт након смрти Душана можда би имали бољу слику.

Еден Мрњан се споменува во грамотата на кралицта Јелена од 1289 година за Дубровчаните издадена на Котража. Котража ти е место во Македонија. Можеби бил локален благородник во служба на Милутин, ако се знае дека дел од поранешната византиска аристократија поминала на српска страна. А и да е Србин бил тесно поврзан со Македонија. Кажи ми едно современ извор, грамота било што, каде што се споменува фамилијарното име Мрњавчевиќи? Само Мавро Орбин ги именува така понесен од српската традиција, и тоа како подоцнежен извор. Потоа низ манастирите што ги изградил и фрескоживописал Волкашин, а потоа и неговиот наследник крал Марко, нигде ги нема традиционално српските светци Св. Симеон и Св. Сава. Зошто е тоа така? Дали тие не ги чувствуале како свои? По Марица, 1371 згаснува династијата Немањиќи. Во Српската држава со кралска титула останува само крал Марко. Формално-правно тој е наследник на Урош (цар Урош, горе го пишале како крал што е катастрофална грешка). Зошто кога Твртко се крунисал за српски крал, Марко не протестрирал? Туку само Ѓураѓ Балшиќ? Зошто изостанал протестот? Дали Марко воопшто имал претензии кон српската круна?
 

Kajgana Shop

На врв Bottom