Масони

[Tubal]

Зидарски ставовите за нерегуларната и непризната масонерија ти се многу погрешни, нешто слично со ставовите на ова црковно лице за состојбата на црквата во Македонија. Вакви слични тврди ставови имаш и ти кога станува збор за нерегуларната и непризната масонерија, особено за тие што се отцепиле од регуларни ложи,цело време се држиш до некои правила, не е се во правилата. Тие не го прават некого масон, исто што и тие правила мене како верник кој што си ја признавам македонската црква(која пак не е призната по некои си црковни правила) не ме правават полош или нерегегуларен/непризнат верник од некој верник кој си има црква која ја признава цел свет, ние со тој верник сме на исто ниво. По овој основ регуларната масонерија не нуди ништо поразлично,поправилно, подобро или незнам што друго од нерегуларната/непризната масонерија, член на регуларната ложа е масон исто колку и член на некоја нерегуларна/непризната ложа.

 

[/МIRЧ3_МкД\]

член на регуларната ложа е масон исто колку и член на некоја нерегуларна/непризната ложа.

да , само шо овој од регуларната би требало да има многу повеќе привилегии од оној во нерегуларната. Според мене бенефитот од членството во овие ложи се силните бизнис врски и контакти со луѓе кои не се така лесни за закажување состанок. Се разбира се е релативно , секако дека и во овие другиве има истакнати личности , ама друго е кога си во регуларната а друго во некоја непризната.
Тоа шо викаш ти дека сите верници се исти без разлика на црквата тоа ти е религија и не е исто со ова. Тука паѓаат договори кои можат да сменат многу работи.

 

[zidarski]

Зидарски ставовите за нерегуларната и непризната масонерија ти се многу погрешни, нешто слично со ставовите на ова црковно лице за состојбата на црквата во Македонија. Вакви слични тврди ставови имаш и ти кога станува збор за нерегуларната и непризната масонерија, особено за тие што се отцепиле од регуларни ложи,цело време се држиш до некои правила, не е се во правилата. Тие не го прават некого масон, исто што и тие правила мене како верник кој што си ја признавам македонската црква(која пак не е призната по некои си црковни правила) не ме правават полош или нерегегуларен/непризнат верник од некој верник кој си има црква која ја признава цел свет, ние со тој верник сме на исто ниво. По овој основ регуларната масонерија не нуди ништо поразлично,поправилно, подобро или незнам што друго од нерегуларната/непризната масонерија, член на регуларната ложа е масон исто колку и член на некоја нерегуларна/непризната ложа.

Придржувањето до правилата не е самоцелно, ниту пак е почеток и крај на целиот проблем со нерегуларните. Придржувањто до правилата е дел од идејата дека можеш да се држиш до зборот што си го дал и дека ги почитуваш принципите за кои си дал збор дека ќе ги почитуваш. Во моментот во кој го нарушуваш тој даден збор - отстапуваш од себе си, од своите вредности, од она што си претендирал дека си во моментот на зачленување.
Никогаш не сум оспорувал дека има нерегуларни организации во кои може многу да се научи или во кои дури се посветува далеку поголемо внимание на езотеријата (како на пример ЛДХ). Сепак - ЛДХ, никогаш не претендирала да биде регуларна масонерија или да објаснува како другите се нерегуларни - си се занимаваат со својата работа и воопшто не се мешаат во работата на другите. За разлика од нив - повеќето нерегуларни организации, се формирани од страна на луѓе кои не добиле висок статус во рамките на регуларната масонерија или пак не добиле такви бизнис и политички врски какви што очекувале (или биле исклучени заради нарушување на законите), па тргнале да прават свои ложи... за потоа да трубат по медиуми како тие и само тие се правите масони, а другите се багра што ништо не разбира - и тоа да го правдаат со тоа што во своето членство имаат видни личности, политичари, адвокати, професори... тоа нема да ги направи легитимни, ниту пак ќе го промени фактот дека токму тие отстапиле од правилата, што значи - не можат да стојат на својот збор - а како такви, не можат да бидат масони.

 

[Tubal]

Придржувањето до правилата не е самоцелно, ниту пак е почеток и крај на целиот проблем со нерегуларните. Придржувањто до правилата е дел од идејата дека можеш да се држиш до зборот што си го дал и дека ги почитуваш принципите за кои си дал збор дека ќе ги почитуваш. Во моментот во кој го нарушуваш тој даден збор - отстапуваш од себе си, од своите вредности, од она што си претендирал дека си во моментот на зачленување.
Никогаш не сум оспорувал дека има нерегуларни организации во кои може многу да се научи или во кои дури се посветува далеку поголемо внимание на езотеријата (како на пример ЛДХ). Сепак - ЛДХ, никогаш не претендирала да биде регуларна масонерија или да објаснува како другите се нерегуларни - си се занимаваат со својата работа и воопшто не се мешаат во работата на другите. За разлика од нив - повеќето нерегуларни организации, се формирани од страна на луѓе кои не добиле висок статус во рамките на регуларната масонерија или пак не добиле такви бизнис и политички врски какви што очекувале (или биле исклучени заради нарушување на законите), па тргнале да прават свои ложи... за потоа да трубат по медиуми како тие и само тие се правите масони, а другите се багра што ништо не разбира - и тоа да го правдаат со тоа што во своето членство имаат видни личности, политичари, адвокати, професори... тоа нема да ги направи легитимни, ниту пак ќе го промени фактот дека токму тие отстапиле од правилата, што значи - не можат да стојат на својот збор - а како такви, не можат да бидат масони.

Правила, повторно се навраќаш на истото, и во вашите редови тук-таму ќе отстапи некој но вие со гласање и подршка од страна на мнозинството тоа може да го забошотите и се да се врати во доменот на шпекулациите дали некој нешто прекршил. Многу пати луѓето ги прекршуваат правилата за остварување на вистински подвизи и вредности. Некогаш со прекршување на правилата може да се достигнат поголеми работи, попластично кажано да се стане подобар човек, а со тоа и масон.

да , само шо овој од регуларната би требало да има многу повеќе привилегии од оној во нерегуларната. Според мене бенефитот од членството во овие ложи се силните бизнис врски и контакти со луѓе кои не се така лесни за закажување состанок. Се разбира се е релативно , секако дека и во овие другиве има истакнати личности , ама друго е кога си во регуларната а друго во некоја непризната.
Тоа шо викаш ти дека сите верници се исти без разлика на црквата тоа ти е религија и не е исто со ова. Тука паѓаат договори кои можат да сменат многу работи.

Верувам дека поголем дел од членството во било каков вид од овие здруженија се таму од спомнатите причини, но исто така верувам дека секоја една организација има соодветни вредности кои го привлекуваат поединецот да се зачлени и да ги почитува истите. Затоа мислам дека нема разлика во нивниот начин на работа и едукација, сите тие ја изучуваат масонеријата, сето останато како што ти спомна е споредно и не би требало да има примарно значење при зачленување во вакви организации.

 

[/МIRЧ3_МкД\]

сето останато како што ти спомна е споредно и не би требало да има примарно значење при зачленување во вакви организации.

хмм.. што знам ама јас пак сум длабоко убеден дека токму овие причини се примарни и решавачки за тоа кој каде ќе се зачлени. Нели самото мото е поврзано со наметнување на новиот поредок на светот. Се е тоа борба за поголема моќ и доминација, ретко на кој од таму му е дојдено до авантури или разонода.

 

[KINGDAVID]

Ме интересира една работа ако може да ми објасниш Зидарски:

Дали ЛДХ ложата ги имаат истите ритуали и знаци за распознавање kako Регуларната Масонерија?

 

[zidarski]

Ме интересира една работа ако може да ми објасниш Зидарски:

Дали ЛДХ ложата ги имаат истите ритуали и знаци за распознавање kako Регуларната Масонерија?

Не. Има доста разлики.
Дури и да ги има една нерегуларна ложа истите знаци за распознавање со регуларната ложа - нема да може да се случи злоупотреба. Пример - ако се сретнеме јас и некој нерегуларен масон, и тој ги употреби знаците за распознавање - ќе имаме еден пријателски разговор (кој патем - би го имал со било кој друг, масон или не), но ништо повеќе. Доколку истиот тој бара некаква помош, бара да влезе во регуларна ложа или нешто слично - има сосема друга процедура на проверка, која е bullet-proof.

 

[korka]

На кој начин може да се постане Масон.Колку случаеви имало што станале масони и сакале да направат лошо на ложата?Како се справувате во овие ситуации?
Дали секој Масон има свој чувар што не си го познава?Значи некој да го надгледува некого а тој самиот да не знае заради заштита на ложата!

 

[zidarski]

На кој начин може да се постане Масон.

Многукратно е објаснето низ темава. Најпросто кажано - треба кандидатот самиот да изрази желба, до некој кој веќе е масон. Потоа следува детален процес на проверка, по што ложата одлучува дали некој да стане член или не. Сите присутни членови гласаат, и кандидатот може да биде одбиен со само еден негативен глас (во некои јурисдикции се потребни два гласа).

Колку случаеви имало што станале масони и сакале да направат лошо на ложата?

Не можам да знам точно колку, но имало такви случаи. Познати случаи - веројатно 4-5.

Како се справувате во овие ситуации?

Обично се исклучува тој член од ложата. Доколку целата ложа е тргната по тој пат - се исклучува целата ложа.

Дали секој Масон има свој чувар што не си го познава?Значи некој да го надгледува некого а тој самиот да не знае заради заштита на ложата!

Не. Ниту има начин тоа да се спроведе, ниту пак има потреба од тоа. Не постои причина заради која што такво нешто би било потребно. Ако мислиме дека некој има потреба од "надгледување", тогаш подобро тој да не е воопшто член.
Секој кандидат има "спонзор" или "гарант" кој треба добро да го познава, за да може да гарантира за него пред ложата. Потоа, по зачленувањето, најчесто (но не задолжително), тој гарант станува ментор на новиот член при изучувањето на масонеријата. Многу пати, ментор не е гарантот, туку некој друг член на ложата, кој има повеќе знаења и можност да посвети време.
Во секој случај - кандидатот ги познава добро и гарантот и менторот.

 

[Mark Renton]

Уште индијанци и каубојци си играте ?

 

[Тапетарот Петар]

Џозеф Смит, основачот на Мормонската црква (The Church of Latter Day Saints) бил полигамист (цирка 30 жени, од кои околу пола под 20 години). Во 1835, според документирани податоци, Смит бил полигамист со тапија. Во 1840 е формирана масонска ложа која е составена речиси исклучиво од мормони во Ново, Илиноис, а во 1842 Џозеф Смит станува мајстор масон. Ова е документирано во историјата на Мормонската црква, чиј автор е самиот тој. Познато е, исто така, дека Смит презел симболика и делови од масонскиот ритуал во мормонизмот.

Уште многу „великодостојници“ на Мормонската црква биле полигамисти и масони. Бригам Јанг, вториот по ранг, мормонски „гуру“ е еден од нив.

Масонскиот кодекс на чест подразбира верност кон сопругата и изневерување на сопругата (според зидарски) повлекува исклучување од ложата. Дали полигамијата во масонеријата е прифатлива денес или била прифатлива во времето на Смит за потребите на полигамните браќа?

Во САД денес постои Фундаменталистичка Мормонска црква која де факто практикува полигамија. Ворен Џефс, водачот на таа деноминација моментално издржува затворска казна поради полигамија, секс со малолетни девојчиња и принудување на малолетнички да имаат секс со други членови на таа мормонска заедница. Дали, еден мормон-фундаменталист, може да биде масон денес?

 

[zidarski]

Полигамијата не може да се суди бланко. Доколку е одобрена од државата (односно - не е забранета), и доколку не нарушува закони (брак со малолетнички, принуден брак итн) - тогаш лично не гледам никаков проблем со тоа. Личен избор е кого ќе сакаме, личен избор е со кого ќе решиме да го поминеме животот (се разбира - доколку изборот на сите вклучени страни е доброволен и сите вклучени страни се полнолетни). Не е возможно да прецениме според нашите лични стандарди, дали луѓето вклучени во таков брак се среќни, дали навистина сакаат да бидат во таков брак итн. Нашиот концепт за изневера, соодветно е тешко да се пренесе во контекст на полигамниот брак - затоа што жените во тој брак се таму по своја воља, со полна свест и желба да бидат таму. Обично првата жена е таа која ги бира другите жени, а не мажот. Така што - нивната дефиниција за изневера треба да се гледа во рамки на нивниот брак (заедница), а не во однос на принципот една жена - еден маж. Секој треба да има право на личен избор и никој не може да го судиме заради тоа. Дали се согласуваме со тоа или не е сосема друга работа.
Што се однесува до Смит - во моментот во кој станува масон, не е полигамист. Ја воведува полигамијата во Мормонската црква дури во 1843-та година. Во Август 1842-ра година, неговата ложа (и неколку други) се суспендирани од страна на Големата Ложа на Илиноис, заради непочитување на правилата. Подоцна забраната е подигната, но набргу повторно е наложена, повторно заради непочитување на правилата (пред се - начинот на кој се примаат членови). Не се ни стигнува до дискусијата за полигамијата, заради тоа што веќе има други причини за забрана.
Кога по смртта на Смит, мормоните се селат на запад - масонските ложи во Јута и Невада имаат официјална политика да не примаат мормони, заради полигамијата (која е забранета во мормонската црква во крајот на 19-тиот век, и денес се практикува само од фундаментални групи - повеќето од кои не се ништо повеќе од криминални организации кои под маската на религиозна слобода злоупотребуваат со малолетнички).
Во Канада и САД, полигамист не може да стане масон, затоа што полигамијата е кривично дело.

 

[korka]

Полигамија не мора да значи дека е кривично дело.Грев е голем ама не е кривично дело.
Дали е кривично дело ако сопругот или сопругата има швалер???Кое е нормално во оваа денешница.Дали е кривично дело што на мода е СЕКС на секој агол.Сите се клецкаат сега сити се полигами не се моногами.Значи еден партнер и тој до крај.Мајсторе не знам зошто викаш дека е кривично дело.Не е само бракот и верата полигамија или моногамија.Реалниот живот е полигам.
Модата отиде напред.Само колку што го разбрав Тапетарот поинаку сакаше да објасни а и убаво објасни.Значи дека ритуалите им биле оргии или народски кажано ебачка на купче.
И секогаш имало закон во христијанските држави дека само 1 може да имаш жена.Мислам како комад(парче).Значи не можеш да имаш повеќе жени венчани-и тоа е од време така а напротив во муслиманството е дозволено,само ако си способен да ги одржуваш жените.
Полигамијата нема врска со законот а па уште и бил изменет.Абе ај

 

[Тапетарот Петар]

Полигамијата не може да се суди бланко. Доколку е одобрена од државата (односно - не е забранета), и доколку не нарушува закони (брак со малолетнички, принуден брак итн) - тогаш лично не гледам никаков проблем со тоа. Личен избор е кого ќе сакаме, личен избор е со кого ќе решиме да го поминеме животот (се разбира - доколку изборот на сите вклучени страни е доброволен и сите вклучени страни се полнолетни). Не е возможно да прецениме според нашите лични стандарди, дали луѓето вклучени во таков брак се среќни, дали навистина сакаат да бидат во таков брак итн. Нашиот концепт за изневера, соодветно е тешко да се пренесе во контекст на полигамниот брак - затоа што жените во тој брак се таму по своја воља, со полна свест и желба да бидат таму. Обично првата жена е таа која ги бира другите жени, а не мажот. Така што - нивната дефиниција за изневера треба да се гледа во рамки на нивниот брак (заедница), а не во однос на принципот една жена - еден маж. Секој треба да има право на личен избор и никој не може да го судиме заради тоа. Дали се согласуваме со тоа или не е сосема друга работа.
Што се однесува до Смит - во моментот во кој станува масон, не е полигамист. Ја воведува полигамијата во Мормонската црква дури во 1843-та година. Во Август 1842-ра година, неговата ложа (и неколку други) се суспендирани од страна на Големата Ложа на Илиноис, заради непочитување на правилата. Подоцна забраната е подигната, но набргу повторно е наложена, повторно заради непочитување на правилата (пред се - начинот на кој се примаат членови). Не се ни стигнува до дискусијата за полигамијата, заради тоа што веќе има други причини за забрана.
Кога по смртта на Смит, мормоните се селат на запад - масонските ложи во Јута и Невада имаат официјална политика да не примаат мормони, заради полигамијата (која е забранета во мормонската црква во крајот на 19-тиот век, и денес се практикува само од фундаментални групи - повеќето од кои не се ништо повеќе од криминални организации кои под маската на религиозна слобода злоупотребуваат со малолетнички).
Во Канада и САД, полигамист не може да стане масон, затоа што полигамијата е кривично дело.

За болдот: јас имам поинакви податоци -- Џозеф Смит самиот практикувал полигамија пред официјално да ја воведе во црквата и пред да стане масон. Постојат документи за ова.

Твојот став е малку контрадикторен по однос на полигамијата. Ако добро те разбирам, единствена пречка полигамистот да биде примен во регуларна ложа е доколку полигамијата е изрично забранета со закон во земјата/државата во која тој аплицира за прием. Полигамијата се практикувала до крајот на 19 век во Јута. Дали тоа значи дека немало регуларни масонски ложи во Јута кои примале полигамисти? Според тогашните закони на Јута масоните полигамисти делувале во согласност со законот. Кои закони се почитуваат во вакви случаи? Државни? Федерални? Како вие масоните решавате која јурисдикција ќе се почитува? Еве и конкретен пример: геј браковите се признаени во Масачусец а не се во Тексас. Ако еден женет геј масон се пресели од Масачусец во Тексас, дали тој се смета за женет во масонеријата во Тексас? Се надевам дека ја разбираш суштината на прашањава.

 

[zidarski]

Во врска со односот кон полигамијата - тоа што заборавив да споменам, а обично го правам - тоа е мој личен став. Ако двајца (или повеќе) возрасни луѓе, по своја воља решат да живеат на одреден начин - тоа е нивно право, се додека не се нарушува правото на живот и избор на другите.
Што се однесува до приемот во ложата - не е единствена пречка законскиот статус.
До сега имам објаснето дека за прием во ложата има два критериума - објективни и субјективни. Под објективни спаѓаат критериуми кои се утврдени со уставот на ложата, и во нив, меѓу другото, спаѓа и почитувањето на законите на земјата во која се живее.
Под субјективни, спаѓаат критериуми по кои членовите на ложата го преценуваат кандидатот. Кога примаш некој член во семејството - можеби на хартија да е совршен, ама да има нешто што ти смета во неговото однесување и тоа е доволно за да не сакаш да бидеш близок со него. Исто е и во ложата. Секој член, има право, врз основа на лична преценка, да гласа за или против кандидатот. Никој не смее да те праша како си гласал, ниту пак смееш да кажеш како си гласал (уште помалку - зошто). Тоа е лично право и колку и да изгледа не-фер и контроверзно - функционира.
Смит не практикува полигамија јавно. Дури во 50-тите години (ако не грешам 52-ра), се дознава за прв пат за полигамијата во Мормонската црква. Годината што ти ја дадов - 43-та, како година во која Смит прв пат ја декларира полигамијата како принцип во мормонската црква е од неговиот личен дневник (кој речиси се смета за света книга во мормонската заедница).
Што се однесува до Американските закони (а и Канадските до извесна мера) - прашањето е доста покомплицирано. Има закони кои се под надлежност на сојузната држава, има закони кои се под надлежност на федерацијата. Многу често има контроверзии. Калифорнија дозволи медицинска употреба на марихуана (затоа што медицинската сфера е под јурисдикција на сојузната држава), но федералната влада не го одобрува тоа и може во секој момент да те уапси за поседување на марихуана, дури и да имаш медицинска дозвола (затоа што марихуаната според федералниот закон е дрога и потпаѓа под надлежност на федералните органи). Полигамниот брак е решен со закон на федерално ниво, во 1862-ра година и важи за сите сојузни држави, иако некои од нив во тој период веќе имаат локални закони за ова.
Соодветно на примерот - геј бракот е легален на ниво на сојузна држава во Масачусец, така што во Тексас не се признава од државата Тексас како брак. Во однос на масонската ложа - тој член се смета дека има партнер (common-law), но не и сопруг (законски потврден партнер - spouse). Има многу хетеросексуални парови кои не сакаат да се женат, а живеат заедно, и тие потпаѓаат под истиот критериум (тука има неколку различни дефиниции за заедница меѓу партнери и различно е регуларно со законот).