Дали го почитувате животот и делото на Јосип Броз-Тито

[MEDDLE]

Батали цинизам и иронија и сериозно дебатирај.
Општеството не се менува преку ноќ. ФНРЈ како што се викала тогаш мислам...не била ништо поразлична од Кралството СХС ако не и бетер. Само еден збор те делел од затвор и тешка робја и измачење. После 1950 има постепена и бавна еволуција за накрајот на 80тите и почекот на 90тите да се малку убрза. Денес е далеку од иделано сеуште има сомнителни судски процеси и селективно важење на законите. Има уште дискриминација врз база на политчка, верска, сексуална итн оријетација. Но, за наша општа среќа сме доста поцивилизирано од тогаш посебно од почетните години на Титовиот тоталитарен режим.
За примери за слични режими како Тоталитарниот на Тито има многу во историјата и во сегашноста. Најдобри еквивалетни на Титовито режим денес се Гадафи, Сирија, Кастро, Кина, Иран, Белорусија, Туркенистан, Азербејџан само Северна Кореја го шие.

Брат, мртов сериозен сум... како ко од пушк ги стрелаш некои работи абе просто се чудам.. несфатливо ми е како така жестоко дискутираш, еве конкретно за темава, а тезите што ги изложуваш без никаква логична основа ги издигнуваш на ниво на факт, не знам само од каде си добил такво знаење...

Башка не знам зошто баш во овие и Кастро го стави.. (искрено ни мене не ми се допаѓа кога власта е под рацете на еден човек - лично сметам дека луѓето се доволно паметни да сфатат дека не им треба никаква власт и никаков авторитет) .. Па токму под тој Кастро, таа Куба има еден од најдобрите здравствени системи во светот..
--- надополнето: 10 февруари 2012 во 09:20 ---

Каде кај нордијците препозна социјализам. Има засилени социјални мерки, нема социјализам. Самоуправување па ич.

- Не реков дека имаат социјализам, но имаат примена на принципи од самоуправувањето, башка ти пишав дека сеизучува ко правно-економска дисциплина..

Тешко дека некој од нашите современици ќе дознае што ќе следува после капитализмот. Можеби комунизам, можеби нешто трето.

- Па сеа ќе видиме, никад се не зна! Жалното е тоа што 90% од луѓето кгоа ќе им спомнеш комунизам, бегаат ко вампири од лук, а се поради, на жалост, лошото искуство во 20-век со создавање на едно такво општество. Ама сепак тоа не се прави туку така, очигледно. А од друга страна да не збориме што терминот „комунизам“ (од париската комуна во париз-франција) Маркс го земал единствно за да му даде назив на општествено - економска формација што ќе настапи после капитализмов (да не заборавуме дека сепак најголема преокупаија и фасцинација му бил капитализмот како појава, не за џабе пишал кнгиа во 3 тома), но тој „комунизмот“ никаде и не го опишал каков треба да биде. Извел логички заклучоци и толку од тоа.

Сум бил во најголем дел од државите што ги спомена и не е лага дека во периодот од 60-тите до 80-тите имале ужасен стандард. Всушност во сите држави од социјалистичкиот блок сем југословенските се посреќни со новиот систем.

- ужасен -- колку строг збор... да не цркавале луѓето таму? „Всушност во сите држави од социјалистичкиот блок сем југословенските се посреќни со новиот систем“ - Е а зошто е тоа така?

Кој рече дека било ужасно? Не зборуваме овде за ужасно живеење во Македонија.

- Тогаш или сега?


И те убедија дека си антички Македонец? Или не? Лежиш во затвор ако несакаш да бидеш антички Македонец? Смешно е да ја споредуваш сегашнава пропаганда со тогашната.

- Мене не, ама многу луѓе да...Кој сум јас во споредба со толпата?
- Башка што е за споредување!... работава испаѓа као „помало ило поголемо зло“ - шо би рекол Дејв Шапел -It's better to be fucked on the outside than on the inside...

- Е сеа може нема да лежам у затвор, али знам дека па на плоштад ќе ме истепаат ако гукнам и закачам транспарент „fuck 2014“. И тоа штое најинтересно позади сите што се вртат во удобните фотељи ко на рингишпил, ќе излезе разјраена толпа од партиски војници и полуписмени дифтари што ќе урлаат ИСУС ИСУС... јебеш брат то е...

Да де, Тито не сакал да именуваат булевари, училишта, па дури и градови по него. Тоа го правеле спротивно од неговата воља. Доколку истово Јутуб клипче се случело тогаш, старицава ќе лежела во Идризово.

- Кај реков дека не сакал, (а не реков па ни дека сакал)? Само спомнав дека се слагам оти дозволил да се изгради култ над неговата личност - нешто за што би било мошне интересно да тој застане, као што редовно застанувал пред толпата, и само каже со една реченица - „Престанете да ме идеализирате“.


Кој го идеализира денешново?

- само предочувам....

Тоа според Маркс, а Маркс не е ни Нострадамус, ни баба Ванга.
- Добар си е Маркс ај ти....како и многу други работи.. слабо е сконтан... ама ај.. тоа е друга тема..

 

[Стефус-Рефус]

Брат, мртов сериозен сум... како ко од пушк ги стрелаш некои работи абе просто се чудам.. несфатливо ми е како така жестоко дискутираш, еве конкретно за темава, а тезите што ги изложуваш без никаква логична основа ги издигнуваш на ниво на факт, не знам само од каде си добил такво знаење...

Башка не знам зошто баш во овие и Кастро го стави.. (искрено ни мене не ми се допаѓа кога власта е под рацете на еден човек - лично сметам дека луѓето се доволно паметни да сфатат дека не им треба никаква власт и никаков авторитет) .. Па токму под тој Кастро, таа Куба има еден од најдобрите здравствени системи во светот..
--- надополнето: 10 февруари 2012 во 09:20 ---

Зборувам за политички слободи, тоталитаризам, диктатура итн. Не за здравство и економија. Многу е јасно во кој кош треба да заврши режимот на Тито.

 

[MEDDLE]

Зборувам за политички слободи, тоталитаризам, диктатура итн. Не за здравство и економија. Многу е јасно во кој кош треба да заврши режимот на Тито.

Кој рече дека зборуваш за здравство..... Ти го наброја Кастро (помеѓу другите), бидејќи направи споредба....
.Вчера прашањето ми беше генерално.. а очигледно небулозно одговараш... ко политичарине..

 

[Lurtz]

Зборувам за политички слободи, тоталитаризам, диктатура итн. Не за здравство и економија. Многу е јасно во кој кош треба да заврши режимот на Тито.

Во таа диктатура ни мене ни мои познати, роднини, другари не упасиле. Знаеш кого апсеа? Еден познат за мито на клиника за операција...и го лежеше. Навистина не е потребен тоталитарен режим, ...а што ќе ти е Стефус политичка (мада е прашање колку е слободна, ептен е дискутабилно) слобода и можност да пишуваш било што на форуми? Дали е подобро да мизеруваш или да си невработен или неосигуран или без свој стан...како поголемиот број граѓани и да зборуваш за политика или што и да е...или да си ја гледаш работата, да си работиш регуларно, работичка/платичка од која ќе купиш/изградиш куќа и ќе им ја решиш иднината на своите деца за кои знаеш дека исто така релативно лесно ќе најдат работа? Знаеш кога се исполитизиравме? Откако се распадна системот и останаа на улица стотици илјади работници. На тој начин, наводната слобода на говор стана единствен вентил за сиромаштијата и невработеноста.
Тоталитарен во кој кога сакав и кај сакав можев да работам преку задруга или оглас и да добијам убава плата, каде и це витамините, прегледите, школото, факултетот ти се бесплатни или во овој (не знам како да го наречам овој) систем каде можеш да се изјасниш (мада никој не те слуша) ама све да мора да плаќаш и мора да го мизеруваш. Овој систем каде за акти и дејства против имотот, државата и поредокот не се суди и затвора, а често се наградува со високи позиции или доживотни награди и и полна слобода (не мислам само на албанците, има тука разни профили). После се чудиме зашто кај децата има се поголемо насилство...демек било од турските серии.
За извоз, производство, аграр, инфраструктура и долгови веќе споменавме, далеку сме во полоша состојба.

 

[Стефус-Рефус]

Навистина не е потребен тоталитарен режим, дури ни за 300.000 евра (за вакви случаи тој период исто се лежеше во Идризово) ни за башибозук...а што ќе ти е Стефус политичка (мада е прашање колку е слободна, ептен е дискутабилно) слобода и можност да пишуваш било што на форуми? Дали е подобро да мизеруваш или да си невработен или неосигуран или без свој стан...како поголемиот број граѓани и да зборуваш за политика или што и да е...или да си ја гледаш работата, да си работиш регуларно, работичка/платичка од која ќе купиш/изградиш куќа и ќе им ја решиш иднината на своите деца за кои знаеш дека исто така релативно лесно ќе најдат работа? Знаеш кога се исполитизиравме? Откако се распадна системот и останаа на улица стотици илјади работници. На тој начин, наводната слобода на говор стана единствен вентил за сиромаштијата и невработеноста.
Погледни ги податоците, жива мизерија сме во сите полиња во однос на тој период...дури и да не ги гледаш, види колку се гради, колку работа има, што можеш да купиш со реална плата и како се понашаат газдите. Не можеш ни боловање да земеш без да те казнат, а неретко и истераат.
Тоталитарен во кој кога сакав и кај сакав можев да работам преку задруга или оглас и да добијам убава плата, каде и це витамините, прегледите, школото, факултетот...ти се бесплатни или во овој (не знам како да го наречам овој) систем каде можеш да се изјасниш (мада никој не те слуша) ама све да мора да плаќаш и мора да го мизеруваш. Систем каде за акти и дејства против имотот, државата и поредокот не се суди и затвора, а често се наградува со високи позиции или доживотни награди и и полна слобода (не мислам само на албанците, има тука разни профили). После се чудиме зашто кај децата има се поголемо насилство...демек било од турските серии. Кому да заблагодарам за тој тоталитарен режим тогаш, а кому сега за оваа земја од бајките?

За извоз, производство, аграр, инфраструктура и долгови веќе споменавме, далеку сме во полоша состојба.

Напишав предходно дека состојбата во денешна Македонија не е идеална на полето на политички и граѓански слободи. Има сеуште сериозни проблеми. Ама ако го споредуваш со времето на Титовиот режим посебни во почетните години од диктатурата светлосни години сме сега напред. Тоа неможе да се негира.
Што се однесува на економијата и животниот страндард е друга тема и релативна работа за кого како.

 

[Lurtz]

Напишав предходно дека состојбата во денешна Македонија не е идеална на полето на политички и граѓански слободи. Има сеуште сериозни проблеми. Ама ако го споредуваш со времето на Титовиот режим посебни во почетните години од диктатурата светлосни години сме сега напред. Тоа неможе да се негира.
Што се однесува на економијата и животниот страндард е друга тема и релативна работа за кого како.

Иако сме денеска задоени со политика, истата не била секојдневна и битна тема за македонецот, обичниот човек. Затоа што земате предвид само еден сегмент, едно поле на интерес во целиот тој период, не значи дека тој бил најбитен за неписмените македонски селани во тоа време, кои ниту знаеле што значи федерација, македонски јазик, граници на античка територија...
Ако веќе постојано се споменува само тој дел од историјата дали некој од вас ќе објасни кого, колку и зошто затворале и стрелале во почетниот период (ме интересира толку илјади сталинисти, толку илјади четници, тморовци, качаци, сталинисти, црноберзијанци, јатаци, противници на колективизација...).
Дали доколку бил некој друг ќе ги завршел овие чистки на резидуите од војната и предвоениот период по мирен пат со затвор? За тоа му била потребна голема администрација, простории, транспорт, бројни единици и стражарни обезбедувања.
И најпозитивните револуции за човековото општество биле проследени со чистки и ликвидации.

 

[Стефус-Рефус]

Иако сме денеска задоени со политика, истата не била секојдневна и битна тема за македонецот, обичниот човек. Затоа што земате предвид само еден сегмент, едно поле на интерес во целиот тој период, не значи дека тој бил најбитен за неписмените македонски селани во тоа време, кои ниту знаеле што значи федерација, македонски јазик, граници на античка територија...
Ако веќе постојано се споменува само тој дел од историјата дали некој од вас ќе објасни кого, колку и зошто затворале и стрелале во почетниот период (ме интересира толку илјади сталинисти, толку илјади четници, тморовци, качаци, сталинисти, црноберзијанци, јатаци, противници на колективизација...).
Дали доколку бил некој друг ќе ги завршел овие чистки на резидуите од војната и предвоениот период по мирен пат со затвор? За тоа му била потребна голема администрација, простории, транспорт, бројни единици и стражарни обезбедувања.
И најпозитивните револуции за човековото општество биле проследени со чистки и ликвидации.

Колку биле жртвите на Титовиот режим и кои биле има доволно податоци на интернет. Имаме дури и музеј за тоа во МК. Не би спамирал тука со такви текстови. Има нет побарај си се е добро документирано.
Комунистичките режими во Европа падна со речиси и без жртви. Така да може и без насилство да се има промена на општественото уредување. Насилна и крвава револуција каква што промовираат комунистите не е решение и уште помалку оправдување за терор врз политичките неистомисленици.

 

[Lurtz]

Не би спамирал тука со такви текстови. Има нет побарај си се е добро документирано.
Комунистичките режими во Европа падна со речиси и без жртви. Така да може и без насилство да се има промена на општественото уредување. Насилна и крвава револуција каква што промовираат комунистите не е решение и уште помалку оправдување за терор врз политичките неистомисленици.

збориме за жртви за време војна и повоен период. Збориме за неписмено население под влијание на голем број странски служби, формирање на држава...има голема разлика од Европа тогаш и сега и промена тогаш и сега. Границите колку што знам останаа исти (со исклучок на Чехословачка за која не ми е ништо познато), освен во Југославија каде се десија милионски жртви.
Инаку не беа комунистички режими, иако беа водени од КП на повеќето земји. Дури и во југословенскиот социјализам постоеја етапи (а за нивни називи треба да консултирам книги, напамет не ги знам).

Колку биле жртвите на Титовиот режим и кои биле има доволно податоци на интернет. Имаме дури и музеј за тоа во МК.

Ок, тогаш имаме податоци и за економијата, образованието...да прекинеме тогаш со пишување на сите теми .
нема проблем, не е нешто веќе ни битно. И ниеден не кажа како би го решил проблемот со оглед на состојбите, она што и Тојкатер го праша.

 

[Стефус-Рефус]

збориме за жртви за време војна и повоен период. Збориме за неписмено население под влијание на голем број странски служби, формирање на држава...има голема разлика од Европа тогаш и сега и промена тогаш и сега. Границите колку што знам останаа исти (со исклучок на Чехословачка за која не ми е ништо познато), освен во Југославија каде се десија милионски жртви.
Инаку не беа комунистички режими, иако беа водени од КП на повеќето земји. Дури и во југословенскиот социјализам постоеја етапи (а за нивни називи треба да консултирам книги, напамет не ги знам).
Ок, тогаш имаме податоци и за економијата, образованието...да прекинеме тогаш со пишување на сите теми .
нема проблем, се навикнав ...ниеден од оние кои постојано инсистираа на Голи Оток (како само тоа да постоело во Југославија), не напиша колку илјади се неправедно обвинети, колку илјади неправедно убиени...И ниеден не кажа како би го решил проблемот со оглед на состојбите, она што и Тојкатер го праша.

Mногу слаб аргумент е дека населнието во СФРЈ било необразовано и поради тоа морал да се спороведува државен терор за да се одржи системот. По таа логика сите геноциди и злосторства од 19 век и се пред се оправдани најголем дел од народот тогаш бил неписмен. А од друга страна имаме многу случаи на злосторва во писмени земји во 20 век. Така да образованието нема врска во државни злосторства. Во Југославија не падна ниту една жртва во паднот на комунизмот. Сите жртви беа во интеретничка војна немаше лево-десна граѓанска војна како например во Шпанија или Грција во 20ти век. Колку што се сеќавам највеќе жртви имаше во Романија од Чаушеску ама и тие беа макс 100тина.
За тоа колку имало жртви од Титовиот Тоталитарен Режим еве ти еден филм гледај.

 

[MEDDLE]

Колку биле жртвите на Титовиот режим и кои биле има доволно податоци на интернет. Имаме дури и музеј за тоа во МК. Не би спамирал тука со такви текстови. Има нет побарај си се е добро документирано.
Комунистичките режими во Европа падна со речиси и без жртви. Така да може и без насилство да се има промена на општественото уредување. Насилна и крвава револуција каква што промовираат комунистите не е решение и уште помалку оправдување за терор врз политичките неистомисленици.

Ако музејот го земаш за релевантен фактор.. алал да ти е... само да те потсетам дека, во СФРЈ такоџе се правеле музеи (не со воштани фигури секако) за паднатите борци и жртвите од фашизмот и нацизмот во времето на WWII, и исто така е општо познато и има еден куп податоци за тоа кои биле тие жртви, колку биле тие жртви на број, и слични податоци...Така да ако погледаш од една паралела на глорифицирање на определен сегмент од минатото, ругање (со причина или без) на друг дел од минатото и слични ствари. Така да она барокно ѓубре од другана страна на Вардар не гледам дека е нешто поразлично од тоа што ти сега овде го ругаш како режим, а патем и тие истото тогаш го правеле.. не гледам во што е разликата и зошто би се пукале во гради околу тоа?

А иначе од кај ти тоа дека комунистите „промовираат“ насилна револуција т.е. „револуција по насилен пат“?!?
Само да те потсетам дека Француската буржоаска револуција била насилна, Американската такоџе, Феврураските револуции од 1848 исто така.. Во Италија Гарибалди и Манцини направиле исто така револуциј - која била насилна. Младотурците 1909 такоџе.. и сеа? Да не биле сите овие случајно комунисти? А што станува со Спартаковото востание? И Спартак да не бил комунист?

А да не зборам сеа што се дешава низ светов (иако тие превирања сами по себе сеуште не се револуции, имаат потенцијал, но...), Шо сите до еден се комунисти? И на крај краева, што ако се?

Него едно прашање, како ти би ги решил проблемиве од денешново време..

 

[Стефус-Рефус]

Ако музејот го земаш за релевантен фактор.. алал да ти е... само да те потсетам дека, во СФРЈ такоџе се правеле музеи (не со воштани фигури секако) за паднатите борци и жртвите од фашизмот и нацизмот во времето на WWII, и исто така е општо познато и има еден куп податоци за тоа кои биле тие жртви, колку биле тие жртви на број, и слични податоци...Така да ако погледаш од една паралела на глорифицирање на определен сегмент од минатото, ругање (со причина или без) на друг дел од минатото и слични ствари. Така да она барокно ѓубре од другана страна на Вардар не гледам дека е нешто поразлично од тоа што ти сега овде го ругаш како режим, а патем и тие истото тогаш го правеле.. не гледам во што е разликата и зошто би се пукале во гради околу тоа?

А иначе од кај ти тоа дека комунистите „промовираат“ насилна револуција т.е. „револуција по насилен пат“?!?
Само да те потсетам дека Француската буржоаска револуција била насилна, Американската такоџе, Феврураските револуции од 1848 исто така.. Во Италија Гарибалди и Манцини направиле исто така револуциј - која била насилна. Младотурците 1909 такоџе.. и сеа? Да не биле сите овие случајно комунисти? А што станува со Спартаковото востание? И Спартак да не бил комунист?

А да не зборам сеа што се дешава низ светов (иако тие превирања сами по себе сеуште не се револуции, имаат потенцијал, но...), Шо сите до еден се комунисти? И на крај краева, што ако се?

Него едно прашање, како ти би ги решил проблемиве од денешново време..

Нацистите убиле 6 милиони евреи. Турците 1 милион ерменци Стаљин има убиено 10-20 милиони Руси...Уште еден мизерен обид за релативизација. Со што и да ги споредуваш Титовите комунисти останува фактот дека апселе и убивале луѓе поради политички идеи. Факт е нема бегање. Што побрзо се осуди тоа подобро е за нас.

 

[Lurtz]

Mногу слаб аргумент е дека населнието во СФРЈ било необразовано и поради тоа морал да се спороведува државен терор за да се одржи системот.

не за да се одржи, за да се создаде од нула. Не реков дека е аргумент за чистки и ликвидации, набројував какви биле условите во Македонија во тој период. Ти очекуваш регуларни судења во период на буквално непостоење на сигурни македонски и југословенски служби законодавен и извршен дом, недоволен број безбедносни служби за гонење и приведување на лица, ниту имале школо за тие професии, ниту имале што да јадат. Во еден хаос од идеологии, банди, службеници на тогаш веќе странски служби и опасност од надворешна интервенција, борба за влијание главно од северот и истокот, напади на западни граници, проблеми со јужните граници, едвај минимум храна за армијата, службите и населението...очекуваш судски процеси на ниво на скандинавски судски систем. Апсурдно е Стефус. Тоа е исто како на Хаити по земјотресот да очекуваш населението да присуствува на опера од Верди.

А (Не)писменоста (и сиромаштијата) е многу битен фактор, посебно на територија каде се врши влијание од разни странски војски, служби, партии и идеологии. Битен е и за стопанството кое по војната скоро целосно замрело. Битен е и за ширење на одредени сопствени погледи и идеологија. Затоа во ФНРЈ голем акцент по војната е ставен на описменување на граѓаните. Затоа честопати за изградба се користеле инженери од странство.
Не знам како ти на местото на овие луѓе би го решил хаосот тоа време без ресурси, храна, луѓе... мислиш дека ако победела некоја "македонска" струја ќе постапувала поинаку? Тогаш наврати се на прашањето со состојбите, ресурсите и кадрите.
Бтв, дури и ова време секоја промена на власт масовно се менуваат луѓе во државните служби, а камоли во еден таков период за многу посериозни прашања за опстанок на држава.

 

[MEDDLE]

Нацистите убиле 6 милиони евреи. Турците 1 милион ерменци Стаљин има убиено 10-20 милиони Руси...Уште еден мизерен обид за релативизација. Со што и да ги споредуваш Титовите комунисти останува фактот дека апселе и убивале луѓе поради политички идеи. Факт е нема бегање. Што побрзо се осуди тоа подобро е за нас.

Друго те прашав не го врти муабетот....

Турците не биле комунисти. А тешко да нацистите биле комунисти- тие убивале комунисти и евреи.. Башка од каде ги ископа дека Сталин потепал 10-20 милиони Руси, од каде си го нашол тој податок? Или можеби податокот дека 20 милиони Совети (руси, украинци, белоруси...) - цивли и војници ги загубиле своите животи во WWII, па сеа праиме порно - cum swapping, а? Ако е така онда Римјаните испоклале колку сиве овие што ги наброја заедно...
Римјаните ги збишале Дакија и дакијците од планетава, а да не зборам па за келтите.... но тоа е друга прича... И сеа? Те прашав за комунизам човече, бидејќи спомна дека комунситите промовирале насилна револуција.. !

И да факт е дека луѓе погинале т.е. настрадале због идеале.
А како тоа ти мислиш да ги осудиш, или воопшто да ги осудат, не ми е јасно, ама ај... само да се пљампало...

 

[Bratot]

Ве молам вратете се на тема!

 

[zajakve]

Тито го почитувам сеуште во тоа време се живееше многу поубаво и почесно лугето повеке се почитуваа не беа поделени како сега политички и со омраза.Знам дека кога сакаше можше да патуваш,пасошот во џеб и терај.А за армијата да немаме зборови никој не може да ме убеди дека не чинеше. Тито го мразат само тие што направија пари преку ноќ,а народот го оставија гладен.Народот живееше многу посреќно знам дека кога ке се земеше плата (А РЕДОВНО СЕ ЗИМАШЕ) од работа сите во кафеана одеа и имаше и за келнерите и за пеачките и за музиката и за дома и за одмор. А сега кој зима плата право во лебара и комуналии и дома се затвораат да гледаат сапунски сери, да тоа беше демократија. А за лидер мора некој да го води народот што е нормално исто како дома ако оставиш секој да прави што сака тоа веќе не е семејство. ДА ДА Југославија беше држава со поредок и закон. Има многу убави работи од тоа време само не сакам да ве замарам.....