Киро Глигоров (1917-2012)

[Таруно]

„Под пресија на Грција и непосредно пред потпишувањето на Времената спогодба со соседот, на 5 октомври 95-та, два дена по атентатот врз претседателот Глигоров, Собранието го смени изгледот на еден од македонските државни симболи“, вели Петковски.

„Кога беше завршен проектот го предадов на претседателот Глигоров пред атентатот, а чув дека Собранието, со конзенсус го прифатило новиот изглед на знамето, но кога го видов се изненадив зашто забележав дека тоа не е мојата оригинална макета“.
Но Грчев не знае кој го дообликувал во конечната верзија.

Тој, за ДВ се присетува дека во динамичните денови на дефинитивниот изглед на новиот државен симбол директно влијание имал екс-министерот за надворешни Љубомир Фрчкоски, со непосредно набљудување од шефот на државата Глигоров

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15045367,00.html

Зар е можно атентатот над Киро да бил поради негово противење да се смени изгледот на знамето !?

Ова отвара нова пандорина кутија.

А за Фрчко ништо не ме изненадува, по атентатот никаде го немаше, дури наслушнав шпекулации (не знам колку се точни) дека токму тој бил врската со тие што му нуделе на Киро пари за да се смени знамето.

Многу работи не знаеме... многу!

 

[karan]

Зар е можно атентатот над Киро да бил поради негово противење да се смени изгледот на знамето !?

Може да значи, а може и да не значи.
Зависи како ги поврзуваш причински-последично двата настани.
Дали атентатот придонел за донесување ново знаме или бил неуспешно насочен кон спречување на тие процеси.
Накрајот може да излезе нешто сосема трето.
Инаку Киро Глигоров не се противел на носењето на ново знаме така што таа можност е најмалку веројатна.

 

[Таруно]

Може да значи, а може и да не значи.
Зависи како ги поврзуваш причински-последично двата настани.
Дали атентатот придонел за донесување ново знаме или бил неуспешно насочен кон спречување на тие процеси.
Накрајот може да излезе нешто сосема трето.
Инаку Киро Глигоров не се противел на носењето на ново знаме така што таа можност е најмалку веројатна.

Не знам повеќе што да мислам, само се ми е некако мутно.

 

[Ч Е Н Т О]

Точно е тоа што го вели karan, Киро со ништо никогаш не покажал дека имал против промената на нашето знаме со шеснаесет-кракото сонце т.е. ѕвездата од Кутлеш.
Бил апсолутно информиран за измените на знамето над кои попувал Фрчко, а ги изработил Грчев.

Инаку дека многу работи се сеуште матни од тој период = матни се, тоа е факт.

Околу атентатот и целите кои се сакаа да се постигнат со него, и дали воопшто се сакаше да се убие Глигоров , или целта беше само да се исплаши, но да остане жив во серијалот документарци "Македонија, 20 години независност" што одеше на МТВ Слободан Чашуле даде една мошне интересна изјава-анализа за ова.
Погледнете и слушнете од околу 43 мин. натака:


А Фрчко којшто како министер за внатрешни во тоа време беше најодговорен за давање некаков одговор за тоа што се случи, тогаш фрлаше прашина со некакви си "луѓе со бради и македонски националисти од Австралија" и слично, па испаднаа некакви си врски кон бугарската "Мултигруп", па т.н. "Братиславска врска" и Албанец и сл., а сега демек освестен во интервјуто да збори за српски разузнавачки кругови и Милошевиќ коишто тогаш ни под разно не ги спомна.
Тој е нај-матното суштество на македонската политичка сцена во последните 20 години.

 

[leandra]

Јас имам само неколку прашања, се надевам Ченто, Братот или некој поупатен да ми ги одговори
1. Зошто Македонија се одвои без војна?
2. Зошто во време на грчко ембарго Македонија преживеа?
3. Како во такви услови Македонија успеа да создаде макроекономска и микроекономска поволна клима?
4. Како во такви „преваднички“ услови Македонија успеа да создаде НБРМ, денар и цврст банкарски систем?
5. Како преживеавме во најтешките години?

 

[Сабазиј]

Првиот дел е горе-долу така, со тоа што иако директно не учествувал во шиканирањето и хајките против одредени личности во Македонија никогаш ни не го кренал гласот против таквите дејанија, туку на мира си работел на својата кариера.
Групата од АНОК е разбиена токму на тој начин, што помладите како Киро се пратени на служба во Белград, Влахов не е чепнат поради неговата старост и јаките врски со многу прекалени комунисти по цел свет, а другите се знае како завршија.

Свесно да ги преќутиш и заборавиш деновите кога со срце и патриотизам си соработувал со постарите легенди како Ченто, Чучков, Пирузе, Шатев, Брашнаров и др. кои ги изеде југословенскиот мрак и да му станеш еден од најблиските соработници токму на нивниот крвник Јоже од Кумровец е непростливо.

Ми се чини дека токму овој период од неговата работа и функции во службите на федерацијата го оформија како политичар и во голема мера се корен и основа за неговите одлуки во независна Македонија и сето она што може да се нарече негово директно и индиректно учество во сите процеси после 1990-91 во Македонија, па до ден денеска.
Па дури и имиџот на "стариот лисец" ала Тито (којшто во голема мера САМИОТ си го промовираше) е последица на таа долгогодишна служба во органите на СФРЈ.

Па една од целите на испраќањето на Киро во Белград, беше превоспитна, тоа не е спорно. И вистина е дека не го кренал гласот против политичките чистки и убиства. Не го кренале и многу други тогаш, односно сите кои имале било какво учество во власта, а тие не се воопшто малку. Ете и Влахов постариот (кој умре во 1953) ќутел, а и Густав исто така. Затоа што политиката е тоа што е. Тоа е товарот на тие генерации. Но, тој товар има различна тежина, кај некои е потешка, полесна кај други. Молчењето, кое не го оправдувам, но кое можам да го разберам (зошто изборот бил прилично едноставен - или ќе молчиш или некој мошне брзо ќе те замолчи и ќе те направи херој) е една, а натпреварот кој ќе фати, осуди или ликвидира што повеќе „автономисти“, „сепаратисти“, „предавници на народната власт“ и „информбираши“ е сосема друга работа.

 

[Славјански]

Човек кој не беше предодреден да води држава, немаше храброст за тоа.
Човек без национално чувство како Македонец.
До последен момент служеше на Милошевич.
Пратија непотребно неколку генерации македонски регрути во ЈНА.
Човек кој дремеше кога другите држави од СФРЈ си бараа признавање, односно ја правеше спогодбата позната како Изетбегович-Глигоров, за останување на Македонија во мини Ју.
Човек кој како претседател молчеше на криминалата приватизација.
Како командант на АРМ, ја остави армијата без оружје, без опрема.
Неговата катастрофална политика на еквидистанца, каде сите соседи ни се подеднакво далеку или блиску.

Не вервувам јас во ниту една добра намера на генерациите политички кадри кои се изградија врз коските на Ченто, Панко, Кузман, Коста ...
Тие беа мажи кои не си играа со националните интереси на Македонскиот народ.

Бог да го прости.

 

[Sagan]

Бидејќи темата е во Историја, сметам дека познатата книга Атентат на Зоран Петров ќе ви биде интересна.

Атентатот се има случена еден ден по средбата на Глигоров со Милошевиќ, во Белград.
Глигоров таму, наводно, му има кажано дека Македонија сака да расчисти со Белград и да најде нов пријател во САД, што не му се допаднало на српскиот претседател.

1995 е година кога српската државна безбедност сеуште раководи со македонската полиција (иако огромно влијание има и ден денес).
Токму тогашните први луѓе на полицијата ги прикриваа тргите кои водеа до нарачателот.

 

[Ч Е Н Т О]

Дотичната има име се вика Леандра. Кога одговараш на прашања се одговара со факти, не со празни муабети. Незнам што си по струка, но кај нас се е аргументирано.
И бидејќи вечерва уживам во вино утре ќе ти одговорам каде е поврзаноста, ако ми дозволиш почитуван Господине

ОК, Леандра.
Ако за тебе во моите одговори на твоите прашања "нема факти", туку демек празни муабети (изгледа иљадниците стечајци, избркани од работа, измамени штедачи и др. сите спаѓаат во "празни муабети"), а упорно ми се претставуваш како "економистка" во чија професија е демек "се аргументирано" (иако до сега од 3 поста на темава ни трага ни глас од еден единствен аргумент од твоја страна) а ми побара и БРОЈКИ еве ќе издвојам сао еден дел од мојот одговор на твоето прво прашање кадешто види мајката ИМА БРОЈКИ.

"...По овој договор, ЈНА од Македонија однесе опрема од неколку милијарди долари, односно 350 борбени возила (тенкови, оклопни транспортери и борбени возила на пешадијата), 400 артилериски орудија (топови и хаубици), 35 борбени и школски авиони, пет хеликоптери, 410 различни противавионски орудија, 284 ракетни системи за противвоздушна опрема и 1.692 ракети. Понатаму ги демонтира радарите од Битола, Фурка кај Валандово и Голак кај Делчево, однесе 109.000 парчиња различно пешадиско оружје (пушки, пушкомитралези, митралези, пиштоли, разни фрлачи, минофрлачи и друго), три моторни патролни чамци, 160 инженериски машини (ровокопачи, дозери и сл.), 637 минополагачи и миноистражувачи, 113.000 кг експлозив, околу 450.000 различни противпешадиски мини, 4.200 средства за врски (радиоуреди, телефонски централи, возила за врски и друго), 223.000 средства за АБХО (заштитни маски, дозиметри, прибори за деконтаминација), 160.000 парчиња интендантски средства (пералници, шатори, одела, прибори за јадење), 1.800 различни неборбени возила, 1.424 патнички, интендантски и други моторни возила, 310.000 парчиња конзервиран оброк, резервите на нафтени деривати, прехранбени артикли, лекови, муниција, експлозивни и други убиствени средства и дел од добитокот од фармите во Петровец и Криволак."

ИЗВОР = http://novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?vest=12129101254&id=9&prilog=0&setIzdanie=21860

Е ова се за мене БРОЈКИ.
Оставам на твојата експертиза да ни одговориш колку чини сето ова набројано овде во која сакаш светска валута.

Слободно уживај си во виното, никаде не се брзаме.
Темава (се надевам) ќе биде тука и утре, и задутре, и долго време, па повели кога сакаш постирај... почитувана.

Но, што сакав да кажам...
Геополитички и геоекономски полемики и дискусии во светски рамки отидоа до тоа поле што веќе се расправа на ниво „дали Обама има некаква контрола над САД“, а овде кај нас, целата „вина“ се проектира на Претседател кој имаше пацифистички идеи за буре барутот кој го избегнавме за денес да можеме да го клеветиме за не знам ти какви предавнички улоги во поновата историја.
Голема чест од нет патриотизмот за човек кој припаѓаше на „вашата Гоцева раса“ на денот кога тој почина.

Никаква "вина" не му се припишува на Глигоров, ниту ми беше таа целта со отварањето на темава.
Човекот имаше долг и исполнет живот и има голем удел во нашата понова историја, значи дајте да го простудираме целото негово дело, ама со факти, документи, докази.
На темата веќе беа направени неколку обиди да се пренасочи во дневно-партиски препукувања и таквите постови беа (за среќа) избришани.

Упорно молам да се доставуваат ФАКТИ и ДОКАЗИ, а не рекла-казала муабети, ама изгледа 99% од луѓето сеуште се потпијанети од нова година, или едноставно не разбираат што значи аргументирана дискусија.

Еве ќе дадам пример.

Во годините 1991-1992 т.е. нашето осамостојување ЕУ (којашто тогаш беше позната како ЕЗ=Европска Заедница) нон-стоп и ставаше сопки на Македонија, и тоа стои во официјалните документи на тогашните 12 земји членки.

Во рамките на португалското претседателство на т.н. "неформален" состанок на тогашните 12 членки на ЕЗ во Гимараеш, Португалија од 1-2 мај, 1992 г. тие по однос на Македонија го донесоа следното:

"The European community and its member states , gathered in an informal ministerial meeting at Guimaraes on 1st and 2nd of May 1992, had an in depth discussion on the request of the former Yugoslav Republic of Macedonia to be recognized as an independent state.

They decided to recognize the republic of Skopje, within its existing borders, as a sovereign and independent state.

They expressed their high appreciation for the efforts of the presidency, which included the preparation of a global package. The community and its member states look forward to establishing with the authorities of Skopje a fruitful cooperative relationship aimed at the promotion of meaningful cooperation capable of improving political stability and economic progress in the area. Simultaneously, they urge the parties directly involved to continue to do their utmost to resolve the pending questions on the basis of the presidency's package"

Превод:
"ЕЗ и нејзините земји членки се собраа на неформален министерски состанок во Гимараеш на 1 и 2 мај 1992 г., кадешто имаа продлабочена дискусија за барањето на поранешната Југословенска Република Македонија да биде признаена како независна држава.

Тие решија да ја признаат републиката Скопје во нејзините постоечки граници, како суверена и независна држава.

Тие ја изразија нивната голема благодарност за напорите на претседателството во кое беше вклучен и севкупен пакет. Заедницата и нејзините земји членки се надеваат на воспоставување плоден и соработнички однос со властите во Скопје со цел да се промовира значајна соработка која ќе овозможи подобрување на политичката стабилност и економски развој во регионот. Воедно тие ги повикуваат директно вклучените страни да продолжат со нивните напори да ги разрешат постоечките прашања врз база на пакетот од претседателството."

На ова решение донесено на "неформалниот" состанок на тогашната ЕЗ, Киро Глигоров веќе следниот ден т.е. 3 мај 1992 г. испраќа писмо со ваква содржина:

"Подготвеноста на ЕЗ да ја признае Македонија е нешто што само по себе се разбира и претставува обврска на Заедницата кон себе и начелата од кои се раководи. Нејзиното задоцнување го толкуваме како обид да ја увери Грција како своја членка во нужноста на ова признание и да и даде време да се подготви на еден таков чин, имајќи го предвид и консензусот како метод на одлучување, договорен во Мастрихт. Меѓутоа, условувањето на тоа признание со името на нашата држава што ќе биде прифатливо за сите страни е прво, без преседан, потоа води кон одложување на признавањето со сите неповолни последици и опасности за зовриениот простор на бивша Југославија и пошироко, а нашата република и нашиот народ ги става во неизвесност и во положба што не може ниеден народ да си ја дозволи бидејќи ги доведува во прашање неговиот идентитет и достоинство. Лицитација околу името на една држава, како услов за нејзино меѓународно признавање, е надвор од сите норми на меѓународното право и практика што досега важеле и важат за признавањето на независноста на една држава. Арбитрарноста и лицитирањето околу името значат преземање голема одговорност на дванаесеттемина. Една мала држава со мирољубив народ очекува ЕЗ да си остане верна на самата себе. Би сакал во оваа пригода уште еднаш да подвлечам дека никој не треба да стравува дека однадвор ќе ни биде наметната каква било одлука што не ни нила прифатлива за нашиот народ."
- Киро Глигоров

(Писмена изјава на испратена до лидерите на 12-те земји-членки на ЕЗ на 3 мај 1992 година, по состанокот во Гимараеш, кога министрите повторно го одложија признавањето на Македонија)​

Епа другарчиња оваква патриотска изјава нема напишано скоро ниеден наш политичар до било кој странски фактор!

Јас ја потпишувам и застанувам во одбрана на истата било каде и пред било кого. И би ја поставил во рамка да им стои во кабинетите на премиерот, претседателот и министерот за внатрешни работи, за никој од нив никогаш да не скршне од истата во градењето на нашите односи со ЕУ.

Проблемот настанува подоцна, а влегува во акутна форма со доаѓањето на власт на сегашнава гарнитура кога ИСТИОТ Киро Глигоров дава дијаметрално спротивни изјави и јавно бара Македонија да си го смени името заради некаков ѓоа-бенефит што ќе сме го добиеле од тоа.
Ама за тоа подоцна, еве да оставам место сепак некој друг да достави слични ФАКТИ, ДОКАЗИ или ДОКУМЕНТИ од било кој дел од животот на Киро Глигоров.

 

[Кариес]

Животот и делата на Киро Глигоров би требало да се анализираат во неколку различни етапи. Едната е до Второто Заседание на АСНОМ, вториот период е периодот на СФРЈ, третиот период е периодот до осамостојувањето и четвртиот е од осамостојувањето до крајот на неговото председателствување (атентатот не прави многу драстични промени во неговото однесување, освен што го освестува во однос на тоа дека неговиот непријател е во неговата најблиска околина, што го направи некако потврдокорен). Можеби се лажам во ова согледување, но сепак така, чувствував некаква промена во неговиот став, како да стана поголем патриот, но и поизолиран од другите, како да не веруваше никому...
Во секој случај, беше интелигентетн политичар, претпазлив, дури и премногу претпазлив така што тоа се граничеше со плашливост. Неговата претпазливост и сенс како да се однесува, го спаси сигурно многупати од Голи Оток или други казни, но сепак му ја намали неговата категоризација за неколку степени на скалата на врвни политичари.
Сепак, во однос на сите други наши претседатели, Киро беше можеби најдобар (Ѓорге треба допрва да се докажува). Никогаш не верував дека ова може да го кажам, уште помалку да го напишам за него, но така е ... Кој беше подобар? Бранко? (не треба арчење мастило за да се објаснува за него). Борис ? (свештеник кој во клучните моменти за опстанокот на нашата држава во војната со Албанците имаше “приговор на совеста“ и не беше одлучен еднаш за секогаш да го затвори тоа прашање?)...

 

[leandra]

1. Чисто историско прашање, на кое бевме сведоци сите ние. Во оваа точка имаш право Србија немаше интерес да ја нападне Македонија, се очекуваше Киро да се приклучи кон ЈНА и заедно со Србија да ја нападне прво Словенија, потоа Хрватска и Босна. Но Киро се тргна настрана, наместо да влезе во воен сојуз на кој се надеваа „патриотите“ во тогашната Македонија, ние распишавме референдум и се осамостоивме. За овој потег освен Киро Глигоров друг не ми текнува на памет дека имаше муда да го направи. Познат како главен пиун на Милошевиќ Киро се повлече, имавме жртви и „заробени“ војници но сепак издвојувавме голема победа со тој чекор не влеговме во крвава војна. Историските факти ќе пресудат дека бевме во право. За овој дел можам да коментирам лаички и од она што јас го доживувам како граѓанин на РМ.
2. Делот кој сакам да ти го објаснам и делот во кој Киро ги дава оние изјави од типот дојдовме од зад Карпатите во 6тиот век само да доловиме во кои услови Македонија се наоѓа:
На 18 Февруари 1994 Грција кон Македонија како резултат на името и знамето ни става трговско ембарго. Солун како главно пристаниште од кој ги набавуваме главните суровини како нафта ни е блокиран, доживуваме месеци и месеци криза за нафта. Нафтата како главна суровина е во производство и транспорт. Граѓаните со редици чекаат на бензиските пумпи. Во 1994 имаме стапка на инфлација од 121% галопирачка и разурнувачка. Платите се делат во милиони. Заемот од вчера денес вреди едно лижалче. Приватен сектор речиси и немаме. М1 парична маса (денарите во промет) ни се 87,9% НБРМ печати пари и пушта во оптек за да преживееме. Во исто време Србија е под ембарго од ОН коридорот десет е затворен. Ни останува Бургас каде транспортните трошоци се во милиони согласно мафијашката банда кое во тоа време беше популарна во Бугарија. Драч беше дрва и камења. Ни треба нафта и суровини. Достигнуваме трговски биланс од -194% дефицит. Блокирани сме, немаме извоз, немаме суровини, немаме ништо! Економската слика вели: Македонија нема да постои ни еден месец. Под овие услови Македонија ја потпишува билатералната спогодба. Не дека Киро сака да ја потпише, туку народот почна да крахира. Трговското ембарго завршува во 1995 година. Имавме држава од нецели 4 години, кој и да беше ќе потпишеше било што само да не извади од галопирачката инфлација!
3. Политиката од никогаш не ме интересирала. Економскиот момент во 1994 го доловив, значи имаме Народна банка која печати денари за народот да има што да јаде, фабриките се сеуште во државни раце, плати и пензии под прашање. Грција ни става ембарго, Србија е под блокади од ОН. Целиот транспорт на стоки се одвива преку Бугарија и Романија кој во тоа време се за една чрвена. Значи што и да тргне на тие простори се пљачка и уништува. Претседател на Народна Банка на Р.М во тоа време е Борко Станоевски. Со уставот на РМ и законот на НБРМ кој се носи во1992 се означува конкретно дека НБРМ е независна институција која ја има за главна цел стабилноста на валутата денар. Гувернер на РМ е под предлог на Претседател на РМ. Киро Глигоров го поставува Борко како еден од најистакнатите макроекономски експерти во тоа време. Бидејќи е млада институција е под директно влијание на целокупната ситуација во РМ. Блокирани од сите страни НБРМ мора да штампа пари. Од друга страна фискалната политика се задолжува до 37,2% комбинација на монетарна и фискална доведува до преживување на шкрги. Од 94та започнува да се експериментира со курсот на денарот со цел да се спречи галопирачката инфлација. Во тоа време Љубе Трпески како вицегувернер е во постојани преговори со ОН и Светска Банка се со цел да се изнајде решение. Има напишано неколку трудови за овие преговори во кои Македонија е условена да ја спроведе трансформацијата од државни кон приватни претпријатија. Трудовите (немам скен моментално) може да се најдат во економски факултет на темите за монетарна анализа предмет предаван од него на постдипломски студии. Имаме два начина за спроведување, едниот е тој што го знаете и го видовме сите, другиот е на делови како ваучери да ги продаваме. Плашејќи се од влез на странци и купопродажба на Македонската имовина се решаваат на продашбата од типот кој го видовме и го знаеме, директорот си ја купува фабриката со акциите на вработените под закана при тоа дава процент на Бранко и компанија да има што да јадат.
Се на се преживеа со печатење пари, задолжување и снаоѓање. Фала богу како претседател Киро ја имаше улогата.
4та и 5та утре ми се пие вечерва, еве ти линк за податоците од каде ги црпам:
http://www.nbrm.mk/?ItemID=750FC531FC3D1B49B16440313562D400

 

[Bratot]

Најправин, длабоко да им се извинам на сите чиишто постови беа избришани.Сепак, темата мора да биде во контекст на форумот на кој се наоѓа. Жалам дечки, меѓутоа можноста за политичко опонирање нема да ви биде овозможена.

Јас имам само неколку прашања, се надевам Ченто, Братот или некој поупатен да ми ги одговори

Леандра, нема потреба да се подбиваш со било кого на темава.

1. Зошто Македонија се одвои без војна?

Имаш информации дека на Македонија и се заканувала војна? Или сугерираш обратно, дека сме пропуштиле шанса за војна?

2. Зошто во време на грчко ембарго Македонија преживеа?

Не сакам повторно да ти одговорам со прашање, но бидејќи повторно упатуваш сугерирачко прашање, морам на ист начин да ти одговорам. т.е. со кои дејствија, чекори од страна на (наведи кој) Македонија според тебе „куртулила“?

Дали знаеш дека за време на ембаргото скандинавските земји ја дадоа Грција на суд?
Тужбата стана беспредметна со потпишувањето на Привремената Согласност. Следователно, на Македонија не и следуваше никаква отштета за предизвиканата штета и никогаш такво барање не било поставено од наша страна.

Како споредба, Грција беше тужена за кршење на човековите права во 1967 година, од истите скандинавски земји, што резултираше со нејзино исклучување од Советот на Европа во 1969 год.

Илјадници луѓе, преживуваат со по 1000-2000 денари месечно само за храна, никој не знае како, па треба ли тогаш да дочекаме некој таа „заслуга“ да му ја препише на Груевски?

3. Како во такви услови Македонија успеа да создаде макроекономска и микроекономска поволна клима?
4. Како во такви „преваднички“ услови Македонија успеа да создаде НБРМ, денар и цврст банкарски систем?

Повторно сугерирачки прашања, Леандра. Која полза од „ макро-микроекономската поволна клима“ и „цврстиот банкарски с-м“ ја имаа стотина илјади луѓе кои во тој период останаа без работа?
Ова може да биде навистина бесконечна листа на аргументи, но нема потреба да започнуваме предвреме завршена дискусија.

5. Како преживеавме во најтешките години?

Претходните прашања сугерираа нешто спротивно, поволна економска клима, цврст банкарски систем итн. итн. според тоа не биле најтешки, а народот сигурно памети и многу потешки времиња.
Како и да е, основниот инстинкт на секој човек е да се бори за својот опстанок. Затоа не можам тој опстанок да го сфатам поинаку, отколку приспособување на народот на која и да е загрозувачка ситуација.

Бидејќи почнавме да анализираме, од сите можни аспекти наеднаш, би било фино да поставиме одреден ред, дали ќе продолжиме да поставуваме прашања постфактум или да се обидеме да разбереме како и зошто сме се нашле по прво, во таа ситуација...

Еден мој пријател на фб објави статус, кој би сакал да го примениме и на темава:

„Секој човек прави најдобро во моментот на делување, мисли и верува дека тоа е правилно... другото останува на историјата... историјата не суди, туку толкува... почивај во мир претседателе !!! “
--- надополнето: 3 јануари 2012 во 00:25 ---


Во врска со промената на знамето, да ги додадеме и следниве аргументи:

Во емисијата Вин-Вин во јавна дебата на телевизијата АЛФА водена од Оливера Трајковска, Извршниот Директор на Фондацијата Институт Отворено Општество за Македонија, г-динот Владимир Милчин, изјави дека Сорос во своето писмо до Собранието на Македонија во 1992 година јасно кажал и побарал промена на знамето на република Македонија, тогашното сонце од Кутлеш.19)

19. Win-Win show with Olivera Trajkovska 18.11.2010


Колку што се сеќавам, тогаш Сорос и даде цирка 25 м. долари на нашата Влада како „помош“?

--- надополнето: 3 јануари 2012 во 00:49 ---

1. Чисто историско прашање, на кое бевме сведоци сите ние. Во оваа точка имаш право Србија немаше интерес да ја нападне Македонија, се очекуваше Киро да се приклучи кон ЈНА и заедно со Србија да ја нападне прво Словенија, потоа Хрватска и Босна. Но Киро се тргна настрана, наместо да влезе во воен сојуз на кој се надеваа „патриотите“ во тогашната Македонија, ние распишавме референдум и се осамостоивме. За овој потег освен Киро Глигоров друг не ми текнува на памет дека имаше муда да го направи. Познат како главен пиун на Милошевиќ Киро се повлече, имавме жртви и „заробени“ војници но сепак издвојувавме голема победа со тој чекор не влеговме во крвава војна. Историските факти ќе пресудат дека бевме во право. За овој дел можам да коментирам лаички и од она што јас го доживувам како граѓанин на РМ.

Доколку ни се заканувала војна, тогаш која е логиката во стратегијата да го предадеш оружјето за да избегнеш крвопролевање?

Првин прочитај, кој навистина притискаше и кој го даде предлогот за осамостојување, а под кои услови беше прифатен од страна на „страната“ на Ќиро?

2. Делот кој сакам да ти го објаснам и делот во кој Киро ги дава оние изјави од типот дојдовме од зад Карпатите во 6тиот век само да доловиме во кои услови Македонија се наоѓа:
На 18 Февруари 1994 Грција кон Македонија како резултат на името и знамето ни става трговско ембарго. Солун како главно пристаниште од кој ги набавуваме главните суровини како нафта ни е блокиран, доживуваме месеци и месеци криза за нафта. Нафтата како главна суровина е во производство и транспорт. Граѓаните со редици чекаат на бензиските пумпи. Во 1994 имаме стапка на инфлација од 121% галопирачка и разурнувачка. Платите се делат во милиони. Заемот од вчера денес вреди едно лижалче. Приватен сектор речиси и немаме. М1 парична маса (денарите во промет) ни се 87,9% НБРМ печати пари и пушта во оптек за да преживееме. Во исто време Србија е под ембарго од ОН коридорот десет е затворен. Ни останува Бургас каде транспортните трошоци се во милиони согласно мафијашката банда кое во тоа време беше популарна во Бугарија. Драч беше дрва и камења. Ни треба нафта и суровини. Достигнуваме трговски биланс од -194% дефицит. Блокирани сме, немаме извоз, немаме суровини, немаме ништо! Економската слика вели: Македонија нема да постои ни еден месец. Под овие услови Македонија ја потпишува билатералната спогодба. Не дека Киро сака да ја потпише, туку народот почна да крахира. Трговското ембарго завршува во 1995 година. Имавме држава од нецели 4 години, кој и да беше ќе потпишеше било што само да не извади од галопирачката инфлација!

Јасно е како бел ден дека изјавата од Ќиро беше изнудена.

Леандра, мислам дека во услови на ембарго, да проценуваш дека е подобро цели 19 месеци да чекаме со скрстени раце, наместо да ги прифатиме понудите од Бугарија за Бургас или за Драч во Албанија, како што се сеќавам дури и Турција ги понуди своите пристаништа на Македонија и тоа да не го прифатиш врз основа на твоето образложување е навистина во најмала рака, мазохистички оправдано.

Понатаму, би сакал да ја искоментираш следнава статија, од 1992, тоа се цели 2 години пред грчкото ембарго:

The New York Times
3 July 1992

Until recently, the United States and most Governments of the European Community accepted not only the Republic of Macedonia's credentials as a newly independent nation but also its chosen designation.

What changed , European diplomats and Administration officials said, was a perception that President Gligorov was willing to make some sort of compromise on the name issue. This perception was apparently created by remarks made in the spring by Macedonian leaders to European officials and by an American lobbyist.

"There were indications that there was some flexibility there," a senior State Department official said. 'A Deal to Be Made'

According to State Department officials and Macedonian representatives here, the idea of Skopje's flexibility was spread last month by Robert C. McFarlane, the former national security adviser, who was hired several months ago as a lobbyist by Macedonians.
An Administration official said that after President Gligorov's visit to Washington in mid-May, Mr. McFarlane was quoted by State Department officials as saying: " There's a deal to be made. Gligorov sees a need for it."

In a telephone interview, Mr. McFarlane acknowledged speaking to State Department officials about Macedonia. He said he was being paid "a modest sum" by John Bitove, whom he described as a Toronto businessman of Macedonian origin. In fact, Mr. Bitove is president of the Canadian Macedonian Society, which is closely linked to President Gligorov.

In the category of "lobbyists," the society's May 25 financial summary lists disbursements of $39,021.04 to McFarlane Associates, Mr. McFarlane's Washington-based company. A total of $73,717.61 is listed as "payable" to the firm.

http://www.nytimes.com/1992/07/04/wo...macedonia.html

Значи статијава е од угледен американски весник. Еве и превод:

ГЛИГОРОВ ПОПУШТАЛ ЗА ИМЕТО

Но многу информации говорат дека Глигоров во тоа време сепак бил актер во дипломатската игра да се попушти во битката за името со Грција, а не да бара прием во ОН под уставното име. Ако се сеќавате, Васил Тупурковски беше тогаш испратен од страна на претседателот како негов специјален претставник во САД да работи на етаблирањето на Македонија. Но таму веднаш дојде до судир со лобито на Џон Битов. Во текстот на новинарот Дејвид Биндер, објавен на 4 јули 1992 г.во `Њујорк Тајмс`,напишан по повод Лисабонската декларација, по која Македонија ја изгуби битката за името, се разоткриваат причините за тоа. Новинарот пишува дека `се до неодамна, САД и најголемиот број на влади на Европската заедница ја прифатија Република Македонија не само како нова независна држава, туку исто така и со своето избрано име.
Но она што се променило, според европските дипломати и официјалните лица на американската администрација, била перцепцијата дека претседателот Глигоров бил спремен да направи некаков компромис по прашањето за името. Оваа перцепција била очигледно создадена од забелешките што пролетта истата година македонските лидери им ги кажале на европски официјални лица како и од страна на американски лобисти. Имаше индикации дека ќе има флексибилност,рекол висок член на Стејт департментот. Идејата за флексибилноста на Скопје била раширена минатиот месец од страна на Роберт Мек Фарлеин, поранешен советник за национална безбедност на САД, кој бил ангажиран пред неколку месеци како лобист од страна на македонците. По посетата на Глигоров на Вашингтон во средината на мај, Мек Фарлејн рекол дека ќе има договор, односно Глигоров гледа потреба за таков дил. Мек Фарлејн бил платен за својата работа од Џон Битов...`

Како потврда на најмувањето на американскиот лобист и една стенографска белешка:

Едно време имавме лобисти од типот на Џон

Битов кој 1992-93 година зема 800 илјади долари
од македонскиот Буџет и божем лобираше во
Канада за македонското признавање. Овде
заедно со госпоѓата Митрева расправавме, кои
не беа мали пари имајки во предвид дека
девизните резерви на Македонија беа под 100
милијони долари. Говорам за периодот 1991 или
1992 година, мислам дека беше 1992 година. Се
случуваа апсурдни ситуации. Ние буквално се да
даваме, а ќар, користа за државата беше еднаква
на нула. И сега го гледам Претседателот на
државата во Канада повторно со господинот Џон
Битов нешто рпави, божем работи, а ниакде ги
нема резултатите

109-01/1.-
СТЕНОГРАФСКИ БЕЛЕШКИ
од Првото продолжение на Сто и деветтата
седница на Собранието на Република
Македонија, одржана на 7 октомври 2005
година

Александар Флоровски
http://www.sobranie.mk/WBStorage/Fil...07.10.2005.pdf

Малески зборува за неговото искуство како министер за надворешни работи во времето на осамостојувањето на Македонија.

- Тогаш беше ангажиран Џон Битов, кој, пак, работеше со лица што ги знае главно во Канада, но и воопшто во Северна Америка. Со негова помош беше договорена средба со тогашниот американски заменик-државен секретар Лоренс Игелбергер, кому му беа презентирани македонските приоритети - вели Малески, кој смета дека улогата на лобистите е, пред сé, да ги отворат вратите, а потоа претставниците од земјата на најдобар можен начин да го искористат тоа.

http://www.novamakedonija.com.mk/New...tIzdanie=22046

Значи во време на кревка економија, без пари во државната каса, се исплаќале тешки пари на лобисти, кои „лобирале“ преку „давање сигнали“ дека Глигоров е спремен за компромис, пред било какво и да е ембарго или па негово наговестување.

 

[Пратеник]

Ме интересира каков бил односот Глигоров-Ченто ? Ако некој повеќе е запознаен би сакал да искоментира..

За односот Глигоров Ченто незнам ама знам дека ченто не бил тој ко шо го прикажува.Прашајте стар прилепчанец че ви кажи дека само од баџа ура викал ништо друго.

 

[leandra]

Леандра, мислам дека во услови на ембарго, да проценуваш дека е подобро цели 19 месеци да чекаме со скрстени раце, наместо да ги прифатиме понудите од Бугарија за Бургас или за Драч во Албанија, како што се сеќавам дури и Турција ги понуди своите пристаништа на Македонија и тоа да не го прифатиш врз основа на твоето образложување е навистина во најмала рака, мазохистички оправдано.

Ама ајде да бидеме серизони. Кој би носел од Бургас нафта кога бугарите и сопствената мајка си ја крадеа за 3 лева? Мислам да не вадам факти за Бугарија економски како беше во 94та само луд би го прифатил тоа решение. За Албанија и воопшто да не зборувам.
Не влегов на темава да коментирам изјави на министри, влегов чисто економски да ја прикажам сликата на Македонија во тие години. А Турција, ако ја летавме Грција ќе стасавме и до неа, по воздушен пат
Лаички да се изразам клинч ситуација, не барајте замислени алтернативи кој што економски се неисплатливи, да не образложувам проста математика со загуба на литро нафта. Тоа вака убаво звучи, само реално не е остварливо. Ехе ене го Бургас и Драч иди земај нафта, ма дај

 

[Bratot]

Без сомнение, само се потврдуваат дијаметрално различните погледи во однос на тоа што е или што треба да биде нашиот raison d’etat во надворешната политика.
Затоа што кога националните интереси се загрозени, тогаш нема време и простор за калкулирање со економската профитабилност од решенијата кои треба да го осигураат функционирањето на државата, што е предуслов за одбрана на суверенитетот и стекнување со надворешно-политичко влијание.

И денес, можеме да го поставиме потполно истото прашање на маса, како тоа ние ќе се осигураме во случај повторно Грција да ни воведе ембарго? (повеќе реторичко прашање)


Бидејќи ти не сакаш да дискутираш врз основа на дадените аргументи, јас немам намера да развивам хипотези и економски шпекулации.