Видете зошто бугарите немаат своја историја, па ја крадат нашата

[Радев]

Само еден татарин ни е управувал - хан Чака, кон крајот на 13 и почетокот на 14 век.

 

[Bratot]

Дали работеле или не, дали се вратиле или не, нема никакво значење за тоа дали биле или не биле Бугари.

Збориш како да немате своја дијаспора, затоа подобро не се обидувај да делиш на патриоти и останати.

Факт е дека не успеа да наметнеш таква теза.

Смешно ми е да се објаснуваме за универзални работи.

 

[karan]

Ова Бугариве биле многу затупени...
Абе врска да се немало од животот. Мака ми е веќе воопшто да се трудам да водам смислен разговор и дискусија со нив. До еден се со диплома од специјално училиште.

Македонското емигрирање во Бугарија од другата страна може да се спореди само со преселбата на Бугарите во Бесарабија. Се разбира овде водечки елемент биле гагаузите - туркојазични вистински Бугари, со кои се повлекле кон Малорусија (Украина и Молдавија) и значителен број на псевдоБугари односно словенојазично население.
Причините биле притисокот и насилството од страна на Турците кон жителите на источна Бугарија кои давале поддршка на руската страна во војните против Османлиската Империја како и економските поволности кои ги овозможувале руските власти.

Македонската емиграција во Бугарија се должи речиси исклучиво како последица на насилството, теророт, самоволието и одмаздничките акции од страна на разните албански-качачки банди и турски башибозук (доказ за тоа е преселбата дури и на православни Албанци). Тоа е до основањето на руската губернија "Царство Бугарија", кога се активира спонзорираната од страна на Русија егзархиска пропаганда со цел бугаризација на Македонија при што не само стравот од одмазда од пропагандните и религиозни противници туку и образованието и економската поволности се јавуваат како причина за преселба кон Бугарија.

Сега разликата е во пристапот на земјата-домаќин. Русија не се обидела да ги искористи бугарските емигранти за свои политички цели во моментите кога Бугарија откажувала послушност кон својот создавач. Но ете, ученикот во тој поглед го надминал својот учител и бугарските власти извршиле упади и мешања, применувале најразлични тактики со цел да го направат раководството на македонската емиграција орудие за својата пропагандно-завојувачка политика кон Македонија и Македонците... Ама тоа веќе е друга тема.

 

[emission]

"Истовремено еден руски полковник, некојси Бешков, обиколуваше низ Македонија, и се искажуваше многу неповолно за нас Бугарите во Македонија, правејќи не Срби, што не се достојни за слобода и сл.."
...
"Отидов во Хилендарскиот манастир, каде повеќето од калуѓерите беа Бугари од Македонија."
...
"Потем во бугарското село Блаца, по него Тихолишта." - Костурско

се то а е од спомените на Борис Сарафов...

Тоа се работи кој не ги кажал ни напишал тој туку друг ги запишал. Тоа е огромна разлика. Во неговите интервјуа тој си кажува што е и за какви се сметаат Македонците. Нема да е лошо да ги прочиташ тие работи. А дури и тој лично да ги има напишано тие работи тоа не значи апсолутно ништо. И Колишевски пишал дека бил бугарин кога бил принуден а се знае каков бил.

 

[fmi]

Ова Бугариве биле многу затупени...
Абе врска да се немало од животот. Мака ми е веќе воопшто да се трудам да водам смислен разговор и дискусија со нив. До еден се со диплома од специјално училиште.

Македонското емигрирање во Бугарија од другата страна може да се спореди само со преселбата на Бугарите во Бесарабија. Се разбира овде водечки елемент биле гагаузите - туркојазични вистински Бугари, со кои се повлекле кон Малорусија (Украина и Молдавија) и значителен број на псевдоБугари односно словенојазично население.
Причините биле притисокот и насилството од страна на Турците кон жителите на источна Бугарија кои давале поддршка на руската страна во војните против Османлиската Империја како и економските поволности кои ги овозможувале руските власти.

Македонската емиграција во Бугарија се должи речиси исклучиво како последица на насилството, теророт, самоволието и одмаздничките акции од страна на разните албански-качачки банди и турски башибозук (доказ за тоа е преселбата дури и на православни Албанци). Тоа е до основањето на руската губернија "Царство Бугарија", кога се активира спонзорираната од страна на Русија егзархиска пропаганда со цел бугаризација на Македонија при што не само стравот од одмазда од пропагандните и религиозни противници туку и образованието и економската поволности се јавуваат како причина за преселба кон Бугарија.

Сега разликата е во пристапот на земјата-домаќин. Русија не се обидела да ги искористи бугарските емигранти за свои политички цели во моментите кога Бугарија откажувала послушност кон својот создавач. Но ете, ученикот во тој поглед го надминал својот учител и бугарските власти извршиле упади и мешања, применувале најразлични тактики со цел да го направат раководството на македонската емиграција орудие за својата пропагандно-завојувачка политика кон Македонија и Македонците... Ама тоа веќе е друга тема.

Така, другите бугари са лажливи?Словеноjaдично население? - па това ми личи на грчката теза.
Виж ти колко добро знаеш как бегали бугарите, а македонците на кого туг давали подржа, па да бегат от Отоманската империja?

Интересно што прават македонците во србско-бугарската воjна? Одат на прошетка?
Е, аjде сега, бугарите мобилизирали, колели, бесели,jaдели македонци, па сега македонците бегали во Бугариja заштото албански-качачки банди,турски башибозук,србите, па и грците правели одмазднички акции. Каков парадокс.

Нешто се збунив, Царство Бугариja е провозгласено 1908 година,а преди това?! Интересно ми е да ни кажеш како е финансирана егзархиjaта и што е дадено от Русиja,заштото како гледам немаш поим како се е издржава таа институциja. Дали знаеш,дека постои схизма ком екзархиjaта и от страна на Вселенската патриаршиja и на целиот православен свет?

Като гледам ништо не кажуваш за емиграциjaта после Балканските воjни, а след Првата Светска Воjна?
Можеш да конкретизираш како Русиja помогнала на Бугариja след 1885 година па наваму?

 

[Кариес]

Македонците не бегале само во Бугарија. Бегале и во Србија, Австро-Унгарија, Румунија и подалеку. Бугарија им била најблизу и затоа повеќе бегале таму, а не како што инсинуираш - дека се чувствувале “Бугари“...

 

[fmi]

Македонците не бегале само во Бугарија. Бегале и во Србија, Австро-Унгарија, Румунија и подалеку. Бугарија им била најблизу и затоа повеќе бегале таму, а не како што инсинуираш - дека се чувствувале “Бугари“...

Аха. Каква била имиграциjaта на македонците во "многу далечна" Србиja да речиме? Или во многу далечна Грциja или во многу далечна Албаниja. Дали имаш податоци колко била?
Уште поинтересно, станува ако треба да започнеме да гледаме колко от таа емиграциja се заврнала во Македониjа некога.

 

[Кариес]

Аха. Каква била имиграциjaта на македонците во "многу далечна" Србиja да речиме? Или во многу далечна Грциja или во многу далечна Албаниja. Дали имаш податоци колко била?
Уште поинтересно, станува ако треба да започнеме да гледаме колко от таа емиграциja се заврнала во Македониjа некога.

Што сакаш со ова да кажеш? Прочитај го уште еднаш ова што си го напишал и ќе видиш колку глупаво е напишано, без концепт, без конкретно прашање и без поента
П.С. Раселувањето од Албанија и Грција било предимно кон Македонија, а од Македонија - кон Србија и Бугарија (ако мислеше на тоа). Ако сакаме да бидеме реални - сите раселувања биле во границите на етничка Македонија (освен во поодалечените краеви на наведените држави).

 

[Кариес]

Во Романија има многу економска емиграција (печалбари), а во Бугарија ти кажав убаво : -во етничките граници на Македонија , кои се тие сам си знаеш (ја вклучува и Софија - како најголем Македонски град).

 

[karan]

За емиграцијата во Романија, еве ви четиво:

Реакција на македонската емиграција во Турн Северин по Берлинскиот конгрес

„Свепреосвешенејшему Г. митрополиту Натанаилу и Кирилу и свима македонцима кое се налазу на бојноме поле
Вашега поверенога избранога човека, од славнога комитета по имену Г-н Илиа Крстов, иначе (Жупан) роген из Струга, кој е принео вашите рукописани ви писма за Турну Сеферину, и свима Македонцима които подбуждавате за народната ни свобода испод турскога ига или (јармом); кој стење од пед сто лета па и до данас, ами видимо данас да смо остали од свиу славјанскии народи најзад за нашето ни освобождение; и видимо да смо на Берлински конгрес изоставени од славна Европеиска комисија кое е послата у Македонија да устројава некакви закони, и сама за себе да оставу Македонија под отоманскога гувернатора. Само да можеду да не одвоу од нашија народ единокрвни брака, па зато примечевамо: каква е нашата слобода да та од Берлинскија конгрес, и од оне лица кое су решавали у данашњем деветнаесетом веку изображенога света. За ото требамо да докажемо целе оне европејске комисије колико пута су век дати турске реворме, под гаранција европејска. Не знамо ли ми педесет и четврто лето кад е велика славна Русија воевала противо пет велике силе за освобождението на Полубалкански Остров, па и онда су дати реформи од свиу силе; и опет Отоманска Порта није ништа испунила са ниовом администрацијом; па до хилјадо и осамстотина и седамдесет и седме године, кад е век сасвим дигла се велика турска орда и ненасити Черкези да сатару сасвим славјански елемент који живу на Балканским Полуострову.

Па се тог дана велика славна Русија подиже и великиј государ Александр Николаевич се целом неговом семејством и неговом храбром војском; уге у Балканском Полуострову да освободи свиу славјанске народи на Балканскога Полуострова живеки. Али нама Македонцима нажалост остана на Берлинскиа конгрес, кој е био највеки противник енглескја дипломатин Г-н Сализбури и Г-н Бинкосвилд и Г-н Андрашиа дипломатина на аустриската држава (империја).
Заото нема сега ништо не остае него треба да се дигнемо сичките Македонци противо нашите непријатели и да пролеимо крвата за освобождението ни, за да види цела Европа да смо народ достојни за да примиме свободата и да постанему у реду мегу изображенога света, са нашата ни администрација; уостало требамо да докажемо целе Европе на јавност са оружието у руки свобода - свобода. смрт или живот.
Заото умолјавамо македонскога Централнога комитета да би задоволни били са овом нашом малог могукностом, кои се налазу (у) Турну Сеферину за овога првога пута, а а убудуки кемо се болје потрудитеи, а имена нихова кои су приложили зарад свободата народна кете видит у приложеноме списку.
Члановно друство Турну Сеферину: Г. Коста Христов, из Охрида, Г. Илија Поп Јовчев из Скопле, Г. Јанко Секулов, вевчанин, Г. Ангел Костовик из Левча, Г. Христа Наиденов из Кичова, Г. Никола Јованов из Кичова (и) Г. Наум Симонов из Охрида
Пречитру и лица умолјавам нек буду задоволни у оволиком речи а на дел чемо се потрудити да болје буде.
Ваш доброжелател Илија Поп Јованов“

--- надополнето: Nov 2, 2011 8:02 PM ---

Така, другите бугари са лажливи?Словеноjaдично население? - па това ми личи на грчката теза.

Като гледам ништо не кажуваш за емиграциjaта после Балканските воjни, а след Првата Светска Воjна?

Тебе може да ти личи на што сакаш, но тоа е единствено исправен термин кој по некоја случајност се поклопува со дел од грчките тези. Новите историски сознанија сериозно ја ставаат на испит тезата за доминантноста на карпатско-словенско културолошко и етногенетско присуство кај македонскиот народ. И доколку постоело влијание од тој правец тоа се реализирало највидливо преку јазикот.

Нема што да кажам за емиграцијата, се се знае, и тоа предобро за да неможете да манипулирате како што ви одговара. Например како ова подолу.

Само е единствено фактите.
Абсолутно си во полна грешка. След ПСВ, от Егеjска Македониja тука идат около 250 000 нови и ако знаем,дека во това време просторите на днешна РМ има вкупно около 1 милион луге. Да направим споредба,колко одат во Србиja, во Грциja, во Албаниja?
Абсолутно не е точно и това многу лесно може да се провери каде са били заселувани лугето. Има цели населби, во кои са само бежанци во многу градови.

Во северна Бугариja? По Црно Море?
Ти стварно забега многу во мешане на тезите си.

Вкупната емиграција до првата балканска војна од целата територија на Македонија кон Бугарија изнесува околу 60 000 (отприлика).

За периодот после тоа еден добро срочен одговор во делово кажува вака:

- 50 000 протерани кон Бугарија. Од нив 30 000 одЕгеј. - 1913
- 14 000 од Вардар. во Егејска Македонија - 1915-1919
- 41 000 од вардарскиот (1/2) и егејскиот дел (20 000) во Бугарија - 1915-1919
- 5-10 000 патријаршисти од Пиринска и Вардарска Македонија кон егејскиот дел.
- 250 (доброволци) од Егеј. кон Бугарија. 1919-1923
- 40 000 Македонци муслимани од Егеј. кон Турција. 1923-1924
- 33 000 од Егеј. кон Бугарија. 1923-1928
- 10 000 од Егеј. кон Вардар. 1923-1928

Доброволно избеганите се 250. Другите околу 100 000 се под притисок на теророт, војната и уништувањата на имотот и домовите.

Е сега како биле прифаќани и третирани од страна на бугарските власти и зошто биле носени во Плевен и Бургас, сме дискутирале и порано, но не ќе е на одмет да се потсетиме:



Вакви сведоштва можат да се најдат во изобилство од тоа време. Нема странец што поминал одовде во тие времиња а да не го забележал "великодушието" на Бугарите кон Македонците - бегалци.

 

[Кариес]

Луѓето мигрирале онаму кај што се чувствувале побезбедно или економски позгрижено, а не поради национална блискост, како што сакаш да инсинуираш. За време на Косовската криза, Косоварите најмногу мигрираа кон Македонија, малку кон Албанија и дури дел кон Србија. Тоа што сите не се доселија во Македонија е само поради тоа што Македонија не ги пушти па ги остави на граница поради проблемите со далекусежни последици кои ќе се изродеа од тоа... Зошто не мигрираа кон Албанија?
Прадедоми поради заканите по неговиот живот (Србите направиле и атентат врз него поради активноста во ВМРО на Петар Чаулев) емигрирал во Албанија (близина и пат кон Италија и прекуокеанските земји) од Албанија заминал во Милано, а само поради семејството (жената му била почината) се вратил во Бугарија - како најблиска дестинација и најлесна за неприметно посетување на своето семејство. Дедо ми земаше боречка пензија затоа што се борел против Бугарите во II Св. Војна . . . И? Едниот (прадедо ми) бил Бугарин, а другиот (дедо ми) бил Србин?
И двајцата мои предци се бореле против окупаторот на Македонија па кој и да бил тоа... Никогаш, никој од нив (и наназад : пра-пра дедо ми и пра-пра-пра дедо ми - колку што имам сознанија, значи од втора половина на 19 век) - значи никој од поите предци не се изјаснил како Србин или Бугарин! Што сум значи јас според тебе? Изрод? Такви се верувам повеќе од 90 % од Македонците (референдумот од пред 20 години тоа го покажа и ви ги затна устите на сите, само што Србите како попаметни се помирија со тоа и ја променија тактиката - од негирање, кон развивање на какви-такви пријателски односи).

 

[Bratot]

Ти можеш да негираш колкото сакаш, самиот факт дека не бегат во Грциja, не бегат во Албаниja или во Србиja е доволен. Се уште немате обjaснение што прават македонците во србско-бугарската воjна.
Што разбираш ти под терминот разселувани? Те са емигранти и кадето ги стават - тамо. Това не е било избор дали да живеш во Софиja или во Плевен. Нема да коментирам фактот, дека државата зима голем надворешен заем заради тези имигранти за да им гради куки и така натаму.... Можеше и да не ги приеме вака? Да не зборуваме дека можеше да не им даде и ништо, вака?
Ако сакаш некаде можеш да си го запишеш - наjголемата имиграциja на македонци е во Бугариja.

Добро, зошто тогаш Албанците бегале во Грција?

Зошто се бореле за независност на Грција?

Зошто имале Грчки имиња, а го знаеле само албанскиот јазик?

Зошто за прв претседател на Грција е избран етнички Албанец кој не зборел грчки?

или

Зошто најголем дел од муслиманите, после Балканските војни бегаат во Турција, иако не биле Турци?

 

[fmi]

Мешаш баби и жаби поради простата причина,дека албанците не се биели на страната на Грциja со трети држави, чии нивни прашаниja не засегат албанците и албанската тогавашна териториja.
Албанците бегат во Грциja поради неколко причини - прво тамо има голема албанска обштност (Arvanites),коjaто е тамо со векови. Второ Албанците са притиснати да бегат от србската и црногорската армиja и да се повличат надолу. Албанците нема накаде да бегат - едно море имат, Србиja и Црна гора от север и изток во това време и надолу Грциja.
Зашто се борели за независност на Грциja ? - голем дел от албанците во Грциja отбиват да имат друга национална припадност от тази на грците и ако са албанци по секи друг признак.
Зашто имали Грчки иминja и ако знаат само албанскиот jaзик? - jaзикот е наjстабилиот показател. Jaзик тежко се заборава и тоj се предава во дома, во ежедневната комуникациja. Иминjaта са многу полабав показател. Имат все пак грчка свест и това е фактор да носат и грчките иминja.
Това зашто Грциja избрала етнически албанец - това многу лесно можеш да го разбереш - па види му автобиографиjaта. Ти создаваш една држава от ништо и мора да ставиш луге, кои да можат да прават нешто и да имат врзки со светот. Jоавис веке имал солидна автобиографиja во Русиja.

Муслиманите винаги се повличали со отоманската воjска наназад поради една единствена причина - Отоманската империja е исламска теократична монархиjа. Това не е држава на една нациja, а на религиja. Има само неколко примера, каде османлите не могли да се повлекат со неja. Па еве ти ги Албанците - пак муслимани. Не можеш да правиш прилика мегу една теократична монархиja и национална држава.
--- надополнето: Nov 3, 2011 3:22 PM ---

Луѓето мигрирале онаму кај што се чувствувале побезбедно или економски позгрижено, а не поради национална блискост, како што сакаш да инсинуираш. За време на Косовската криза, Косоварите најмногу мигрираа кон Македонија, малку кон Албанија и дури дел кон Србија. Тоа што сите не се доселија во Македонија е само поради тоа што Македонија не ги пушти па ги остави на граница поради проблемите со далекусежни последици кои ќе се изродеа од тоа... Зошто не мигрираа кон Албанија?
Прадедоми поради заканите по неговиот живот (Србите направиле и атентат врз него поради активноста во ВМРО на Петар Чаулев) емигрирал во Албанија (близина и пат кон Италија и прекуокеанските земји) од Албанија заминал во Милано, а само поради семејството (жената му била почината) се вратил во Бугарија - како најблиска дестинација и најлесна за неприметно посетување на своето семејство. Дедо ми земаше боречка пензија затоа што се борел против Бугарите во II Св. Војна . . . И? Едниот (прадедо ми) бил Бугарин, а другиот (дедо ми) бил Србин?
И двајцата мои предци се бореле против окупаторот на Македонија па кој и да бил тоа... Никогаш, никој од нив (и наназад : пра-пра дедо ми и пра-пра-пра дедо ми - колку што имам сознанија, значи од втора половина на 19 век) - значи никој од поите предци не се изјаснил како Србин или Бугарин! Што сум значи јас според тебе? Изрод? Такви се верувам повеќе од 90 % од Македонците (референдумот од пред 20 години тоа го покажа и ви ги затна устите на сите, само што Србите како попаметни се помирија со тоа и ја променија тактиката - од негирање, кон развивање на какви-такви пријателски односи).

По таа логика сите требаше да бегат ком Франциja или Велика Британиja -ем побезбедно,ем економски позгрижени, а тука само да им биде една спирка. А зашто мигрираха во Македониja-можеш да ми кажеш? Те не мигрираха во Албаниja поради многу проста причина - не беше целта това на некои луге да мигрират тамо,а требаше да мигрират во РМ. Тук имаш пример за абсолутно насочувавене на миграциониот процес.
Еве ти парадокса сега. Ем ти велиш дека бегали каде се чувствували наjбезбедно и поради икономически причини, а дедо ти от Албаниja емигрирал во Италиja и се вратив во Бугариja. Смисла да има?! Зер Албаниja му е поразлично?
Jaс тука не зборам коj каков е - секи има глава на рамене и во XXI век да наметнуваш на некоj припадност е равно на кривично дело.
Ти си това што се определjaш сам и точка, но не можеш ти да променjaш това што са били во минатото лугето и како сами се изjaснили. Не прави на другите това што не сакаш на теб да ти го прават.

 

[Bratot]

Прикажуваш онака како што тебе ти одговара.

Не ми беше поентата да ми раскажуваш историја, туку да ги воочиме твоите селективни заклучоци.

Муслиманите иако не биле Турци, заминале во Турција поради верската припадност и безбедноста, што во ниту еден случај не ја негира нивната етничка македонска, бугарска, грчка и сл. припадност.

Истите објаснувања може да се применат и во нашиот случај, без многу напрегање, без да имаме потреба од твоја согласност.

 

[fmi]

А jaс ти кажав зашто не можеш да споредуваш едно со друго и зашто моите заклучоци не са селективни.
Прво не заминали во Турциja, а во Отоманската империja. Има Голема разлика мегу нив, заштото едното е теократична држава(држава воспоставена на религиjaта-ислjaм во случаja), а Турциja е држава воспоставена врз желбите на турскиот народ и републиката.
Вашиот случаj е емиграциja во национална држава, а не во теократична.
Ти ми даваш за пример како Албанците се биели на страната на Грциja - убаво ама против кого и за каква кауза? Види каузата на србско-бугарската воjна и тогава ми кажи што прават тамо македонци.
Што прават македонци от Охрид, Прилеп, Воден,Штип и други македонски градови во првото собрание,кое ке создава држава?