Темниот вокал во македонскиот јазик

[ldtr]

Прочитав ги сите коментари тука и забележав некои основни грешки. Треба да се наведува дека:
1) Има голема разлика помеѓу буквата „'” (= голем ер) и фонемата /'/. Напр. она -' што се пишело во крајот на зборот до 1945, воопшто не се произнесувало уште од XI век.
2) Има голема разлика помеѓу имињата на буквите Б, В, Г итн. и фонемите /б/, /в/, /г/ итн.
Напр. ИМЕТО на буквата „В” е /в'/, а во грчкиот е /вита/, но таа буква во зборовите означува фонема /в/која не содржи /'/ или /ита/ после себе; /'/ не е составен дел од согласката /в/, а од името на нејзината буква.
3) /'/ е вокал = самогласка, создава слогови и може да носи акцент. „Полугласови” нема од илјада години. „Полувокали” се /j/ и /w/ – тие се неслогови И и У.
4) Знакот "’ " не означува дека нешто е испуштено, а означува токму /'/, така е напишано во секоја Македонска граматика.
5) Независно дали веруваме во „слоговото Р” или во /'р/, правописот е во контрадикција со фонетскиот принцип – во првиот случај затоа што не разликува слогово од неслогово Р како што разликува слогово И од неслогово Ј; во вториот – затоа што допушта глас без буква.

 

[Тапетарот Петар]

Вокалот кој се бележи со апостроф а за кој се расправа на темава е централен краток вокал, кој во лингвистиката е познат како schwa [ə].

Имаше тврдења дека ова било фонема. Во стандардниот македонски јазик schwa вокалот не е фонема. Фонемите се дистинктивни, смислоразликувачки лингвистички знаци. schwа не може да биде фонема бидејќи не прави системски фонолошки опозиции кои би резултирале со менување на значење. Во стандардниот македонски изговор schwa вокалот има маргинална (алофонска) улога -- оттаму и отсуството на графемска нотација.

Се кршеа копја дали во `рж, `рти, `рѓа мора да има [ ə ]. Може да има (и тоа во различни позиции), но и не мора, бидејќи [ ə ] има улога на факултативна (алофонска) варијанта.

Еве, на пример, три можни стандардни изговори на `рска

1. [ `ərska ] со schwa во иницијална позиција

2. [ rrska ] без schwa, со повеќеударно [ r ]

3. [ rəska ] со schwa во медијална позиција

Инаку, schwa се јавува и во зборови каде што не се бележи со апостроф, како на пример крст [ kərst ], прст [ pərst ], стрвен [ stərvεn ], брза [ bərza ], итн.

schwa го има и во многу други позиции како алофон на сите други пет вокали во македонскиот.

Од синхрониски аспект, дебатите дали [ ə ] треба да се бележи графемски како во старословенскиот, рускиот, или бугарскиот јазик се небитни и излегуваат од полето на лингвистиката. Заложбите за враќање на јерот ' се анахрони политички наглабања кои немаат никаква врска со јазичната структура. Графемскиот систем на современиот македонски јазик на Конески го положи испитот на времето. Секоја негова промена би била од политичка природа и не би имала никаква лингвистичка поткрепа.

 

[DBack]

***

Офтопик, ама не можу да не те прашам.

Дали е за тебе од фонетски аспект (не)елегантно решението со меконепченото () „н“, како во изговорот на „сенка“, на пример. /seŋka/ наместо /senəka/ - како што би требало да се изговара овој збор кога јазиков би ни бил фонетски..

Никој не вика "одам во /banəka/ или ја видов /Anəka/, туку одам во /baŋka/ со /aŋka/.

Ова ме мачи од поодамна и токму поради ова секогаш кога некој ќе рече „македонскиот е фонетски јазик“ ми иде да му бапнам една.

 

[Тапетарот Петар]

Офтопик, ама не можу да не те прашам.

Дали е за тебе од фонетски аспект (не)елегантно решението со меконепченото () „н“, како во изговорот на „сенка“, на пример. /seŋka/ наместо /senəka/ - како што би требало да се изговара овој збор кога јазиков би ни бил фонетски..

Никој не вика "одам во /banəka/ или ја видов /Anəka/, туку одам во /baŋka/ со /aŋka/.

Ова ме мачи од поодамна и токму поради ова секогаш кога некој ќе рече „македонскиот е фонетски јазик“ ми иде да му бапнам една.

Многу е едноставно: во македонски [ ŋ ] е алофон на фонемата / n / и се јавува во консонантски кластери пред веларните /g/ и /k/. Алофоните се изговорни варијанти и ги има илјадници, а фонемите се смислоразликувачки (дистинктивни, односно лингвистички релевантни) и секогаш се релативно малку на број. Затоа реков дека фонетски правопис ќе треба да се мења секоја година (и доколку ги означуваме сите алофони) ќе треба као Кинезите да учиме неколку илјади знаци.

Тебе изглеа те буни нешто од англиски. Во англискиот / ŋ / е фонема ( јавува само во рестриктивни фонетски контексти, пред /g/ и /k/ и во финална позиција на збор како sing, bang итн. ). Еве ти некои фонемски опозиции: sin -- sing, ban -- bang. Има уште ама да не дрвам -- фонетика е најзајебана дисциплина во јазикот.

„фонетски јазик“ е смешна фраза -- сите јазици се фонетски. Фонетски правопис не постои. Слободно бапни им по една ако ти дрват и даље.

 

[ldtr]

Само да запрашам, како се бележи графемски во рускиот јазик [ ə ] ?

 

[Тапетарот Петар]

Само да запрашам, како се бележи графемски во рускиот јазик [ ə ] ?

Не можам да ти напишам со фонетски IPA фонт бидејќи софтверов не го „препознава“. Еве ти линк со мапа -- вокалите ти се од десна страна.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Russian

Како што гледаш, [ ə ] и во рускиот се јавува како алофон на /а/ и /о/. За разлика од македонскиот, во рускиот [ ə ] се јавува секогаш во неакцентирани позиции.

 

[ldtr]

Ама кај нив [ ə ] е неакцентирана варијанта на фонемата /a/! Нема посебна буква, затоа што тие немаат фонема / ə / и по никој начин не можат да го изговорат со акцент.

 

[Тапетарот Петар]

Ама кај нив [ ə ] е неакцентирана варијанта на фонемата /a/! Нема посебна буква, затоа што тие немаат фонема / ə / и по никој начин не можат да го изговорат со акцент.

Да, читај погоре. Дискусијата е долга, ама ќе се обидам да бидам најкраток што можам. Фактот што постои недистинктивен глас (алофон) не значи дека за него има и соодветна графема (буква) во правописот. Македонското [ ə ] и [ ŋ ] се такви примери.

 

[ldtr]

Маргинална улога во стандардниот јазик – да. Но алофонска? На која фонема е алофон Македонското [ə], т.е. во какви услови се јавува автоматски? Само околу [r]?

 

[Тапетарот Петар]

Маргинална улога во стандардниот јазик – да. Но алофонска? На која фонема е алофон Македонското [ə], т.е. во какви услови се јавува автоматски? Само околу [r]?

Па да, [ə] се јавува како алофон, да речеме на /а/ во рака [ракə] -- особено во брз изговор. Се јавува како неакцентиран алофонски еквивалент на сите вокали.Ова не е спорно и има колку сакаш примери.

Проблемот е со [ə] во `рти, `рж, `рмба, `рѓа како и со к`ти, к`не, с`клет. Која е улогата на [ə] тука? Јас немам задоволителен одговор. Прикаските за „темни“ вокали се, од лингвистички аспект, непоткрепени. Се работи за некоја маргинална функција.

Од историски аспект, може да се зборува за фонемско „рудиментирање“ на [ə]. Пред 20-на години Илија Џукески напиша статија посочувајќи неколку фонемски опозиции во кои влегува [ə]. Ја немам читано статијата, но знам дека е објавена.

 

[karan]

`рти, `рж, `рмба, `рѓа
к`ти, к`не, с`клет.

Зошто се бележи на различна позиција?
Првата група примери отсекогаш ме зачудувала бидејќи во народниот говор недостасува таков "пристап" при изговорот на зборот. Мене ми изгледа одвишно бележењето при оваа група зборови, но можеби е така во централните говори.
Накратко, зошто р'ка а зошто 'рмба?

 

[ldtr]

Немаш задоволителен одговор основно поради влијанието на правописот, така мислам.
За евентуелните негови промени ништо не кажувам.

Благодарам за вниманието!

 

[Тапетарот Петар]

Немаш задоволителен одговор основно поради влијанието на правописот, така мислам.
За евентуелните негови промени ништо не кажувам.

Благодарам за вниманието!

Е ајде, повели дај ти одговор. А за промените понуди опција, не биди криптичен.
--- надополнето: Sep 18, 2011 3:44 PM ---

Зошто се бележи на различна позиција?
Првата група примери отсекогаш ме зачудувала бидејќи во народниот говор недостасува таков "пристап" при изговорот на зборот. Мене ми изгледа одвишно бележењето при оваа група зборови, но можеби е така во централните говори.
Накратко, зошто р'ка а зошто 'рмба?

Не знам кое е ортографското правило според кое се водел Конески. Стои во правописот.

 

[ldtr]

Можеби сепак има фонема /ə/, макар и добро скриена од ортографијата? Дури ијас кога погоре ја напишав буквата голем ер, таа после се преврати во апостроф.
Од друга страна /dz/исто не прави системски фонолошки опозиции кои би резултирале во менување на значење, ама си е фонема и за неја си има графема која е објавена за најмакедонската буква.

 

[Тапетарот Петар]

Држи ова што го напиша. Особено ако се земе пред вид уште помаргината улога на /dz/. Да се исправам, Џукески пишуваше за фонемски опозиции на /dz/, не на /ə/. Која е веројатноста од рализација на ова? Дали има потреба воведување на графема за /ə/?