Зошто левицата никогаш не може да биде патриотска?

Quark

brr,brr...zbrc
Член од
12 март 2008
Мислења
3.489
Поени од реакции
156
Тито најпрвин бил член Социјалдемократската партија на Хрватска и Словенија.

Служи во Австро-Унгарската војска и се бори против Русија во Првата Светска Војна.

Паѓа во руско заробеништво, а подоцна аплицира за членство во Руската Комунистичка партија.

Потоа преминува во тогаш забранетата Комунистичка Партија на Југославија и Сталин го назначува за секретар на партијата.

Во 2 С.В. бори на страната на Комунистите против Нацистите.

Одговори ми сега, чиј патриот бил Тито?


Комунистите на Сталин беа во сојуз со Хитлер кој го прекрши истиот напаѓајќи го СССР.
Ne znam, ti odgovori. Ti zakluci deka patriotite se borele protiv Hitler. :toe:
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Ne znam, ti odgovori. Ti zakluci deka patriotite se borele protiv Hitler. :toe:
Ај вака.

Дали членовите на Комунистичката партија можеле било што да изборат?

Да не постоел патриотизмот кај народот, не би имало кој да се бори против Хитлер. И тоа го реков претходно.

Тито се водел од политичка идеологија, не родољубска.
 

Милојко

Идем Куме Кући
Член од
17 ноември 2008
Мислења
3.072
Поени од реакции
554
Ај вака.

Дали членовите на Комунистичката партија можеле било што да изборат?

Да не постоел патриотизмот кај народот, не би имало кој да се бори против Хитлер. И тоа го реков претходно.

Тито се водел од политичка идеологија, не родољубска.
ж

Тешко дека некој ќе издвојува таква победа само со политичка идеологија.
 

Bacillus gagous

Biohazardous
Член од
21 јануари 2006
Мислења
7.380
Поени од реакции
168
Ајде малку да се обидам повеќе да придонесам до темава освен со мојот прв пст со надеж дека дискусијата ќе ја наведам во една многу поконструктивна и промислена насока каде ќе се смират емоционално афектните реплики.

Прво и основно мислам дека треба малку да се пријде на темата од филозофска гледан точка, бидејќи како што можеме да видиме има различни интерпретации и дефиниции на она што би требало да биде лево односно десно ориентирана политика.

Јас прво би сакал да истакнам дека лево односно десно ориентираните движења можат да се гледаат од два аспекти, прво од полтиичко-економски, и второ од политичко-општествени, иако овие два аспекти се многу силно врзани еден со друг и неможат комплетно независно еден од друг да се разгледуваат.

Еве сега јас како гледам прво на политичко-економскиот аспект на разликите помеѓу она што јас го разбирам и го гледам како лево и десно ориентирано.
Во основа да лево ориентираните гледишта на економијата влечат најмногу корени од тоа како маркс го има претставено (имајте на ум дека маркс бил силен индустријалец кој на еден чисто капиталиситчки начин го има создадено своето богатство). Значи прво и основано сакам да изјавам експлицитно дека и самиот маркс ја гледа таа негова претстава за економијата во еден иден аспект. И тоа е толку напредно што ниту ден денес политичко-општествените услови и нивото на општествената свест не се ни блиску на тоа ниво за да може еден таков или сличен таков економски систем да функционира. Јас инаку го признавам моделот на маркс до некаде како иден, ама според мене може да се иде и чекор понатаму а тоа би било укинувањето на постоење на платежни средства односно хартии од вредност и монети од вредност, што во основа и би била конечниот крај на капиталистичкото општество. Следствено за да функционира таквиот економски систем би требало сите единки да бидат свесни за нивната позиција во општеството и за безкомпромисната потреба од тоа тие да даваат придонес за општеството во рамки на нивните способности и нормално да бидат свесни и да имаат само контрола на тоа кое што имаат потреба да го земаат за да можат да го даваат тој свој придонес кон општеството. Нормално тука треба да се има и на ум дека со ексесивна потреба од големи луксузи всушност повеќе му наштетуваат на општеството. Нормално тука не би имало стриктни правила за тоа на кој колкав луксуз му е дозволен туку едноставно би се имало создавање на некое определно искутво за создавање за свест колку претставува непотребен луксуз.

Во ваквото општество и тие што се бават со наука и тие што чистат улици би биле подеднакво важни за функционирање на економијата.
И да ова во основа влече корени од марксовото секој според потребите секој според можностите, но сепак е на друго ниво односно не е контролирано според некој закон или авторитет туку е контролирано од самата единка.

Од друга страна пак десно ориентираната политичка опција основата за економијата ја гледа во целта на создавање на што е можно поголем капитал. И тоа тривијално гледано не е лошо, бидејќи колку повеќе луѓе има со капитал кој во основа ги надминува нивните потреби толку повеќе луѓе ќе стануваат свесни за она што и маркс станал свесен кога создал капитал поголем од тој што му бил потребен за да ги исполни своите потреби. Со други зборови таа еволуција на општествената свест за тоа колку се има потерба и колку се може е процес кој е веќе започнат. Ова значи дека во основа за да може да се развие таа економија без платежни средства каде единките би биле свесни за својата улога и позиција во општеството (лево-ориентирано опција) потребано е она што десно ориентираната опција го подржува да го постигне својот максимум.

Јас инаку сметам дека погрешно е кога се поистоветува десно ориентирана позиција со малку многу богати луѓе, и сметам дека десно ориентираната опција има за цел што е можно повеќеќ единки да имаат пто е можно повеќе капитал. Нормално тука сеуште ефикасноста на општеството (која пак зависи повторно од општествената свест) е далеку од нивото за да може барем поголем дел од единките да можат да создата капитал кој би ги надминал нивните потреби.

И токму поради овие горенаведени причини иако мене би ми било најдраго кога сите би биле свесни за нивната улога во општеството и за важноста за нивниот придонес и свеста за тоа колку навистниа имаат потреба да земаат за нивното добар и среќен живот за да можат принесат максимален придонес, и би живеел во општество каде токму поради тоа ниво на општествена свест би немало платежни средства, јас сум свесен дека поширокото општество односно светот во моментот функционира и е на ниво на капиталистичката економија. И токму затоа стојам на ставот дека треба ние како држава економски да се придржуваме на таа десна ориентација односно капиталистичка за да може да создадеме што е можно повеќќе капитал за што е можно повеќеќ единки од општеството единствно со цел за да може што е можно побрзо нашето општество да биде спремно да еволуира. Освен тоа со оглед на тоа воколку нашатадржавна економска политика се прдржува до таа капиталистичка економија ние би биле полесно профатени од поширокото општество (светот) и полесно би можеле да создадем функционална економија која би била потоа спремна полека да се трансформирта горенаведениот иден модел на економија која е застапувана од лево ориентираната струја.


Е сега знам дека вогалвно ова досега не е баш тотален контекст на она што сакаше да го истакне Братот ама како што спомнав бидејќи економскиот аспект е блиску врзан до општествениот морав да го елаборирам пред да ги изложам моите погледни на тоа што јас го гледам како десно односно лево ориентирана општествена политика.


Тука повеќе ќе се концентрирам на дел од политичко-општествниот модел (значи тука станува збор за перцепција,интерпретација и став по однос на одредени нематеријални нешта). Тој дел во согласност е поимите и нештата наречени патриотизам и национализам и како и колк различно десните односно левите ги перцпеираат и разбираат истите нешта.
За да не дојде до некои забуни јас под поимот патриотизам подразбирам љубов кон татковината односно кон потесното место на потекло. Кога вика потесно сакам да кажам дека тука се подразбира територија со големина на држава или региона ама не и поголеми географски површини. И во сонва оваа основна дефиниција е иста и кај десно и кај лево ориентираните. Разликата е во тоа како едните односно другите тоа го интерпретираат и како соодветствено го искажуваат тој патриотизам. Левите немаат причина да не бидат патриоти бидејќи љубовта кон татковината не е ништо лошо, разликата е во тоа што патриотите немаат никаков проблем да ја делат татковината да ја сметаа како своја материјална споственост туку повеќе како индивидуална одлика преку која би се идентификувале. За разлика од нив десно ориентираните на татковината повеќе гледаат како лична споственост и повеќе сакаат да се гордеат со неа бидејќи е нивна и да ја чуваат поради тоа постои и кај нив страв дека некој ќе има ја одземе. Ова е причинето токму поради нивните политичко-економски позиции за поседување на што е можно повеќе личен капитал и лична сопственост. Е сега поради тоа што како што погоре спомнав денеска поширокото општество (светот) функционира врз десно ориентираните основи стравовите на десно ориентираните се оправдани бидејќи останатите единки од поширокото општество сакаат да имаат што е можно поуспешан и поголема и со подобра репутација татковина аналогно на капиталот.

Второто нешто кое ќе го обраеботам тука е нациоанлизмот, како и погоре прво ќе дадам една дефиниција за национализмот, а тоа е љубовта кон популацијата единки со кои се дели истиот јазик, култура, историја односно национален идентитет. И како што е и за патротизмот и национализмот е својство кое е застапено кај лево ориентираните исто како и кај десно ориентираните. Разликата е во тоа како тие го перцепираат. Според мене лево ориентираните немаат никаков проблем со национализмот односно љубовта кон нацијата, но како и кај патриотизмот тие го гледаат како нивна лична одлика што ги прави различни од другите и преку која можат попрецизно себеси да се идентификуваат. Но лево ориентираните преку националозмот само сакаат што е можно повеќе да придонесат до поширокот општество со придобивките од нивната нација која според нив е исто толку важна колку и секоја друга на светов. Од друга страна пак десно ориентираните повторно поради горенаведенитее причини како за патриотизмот и за национализмот завземаат повеќе протекционистички став и се обидуваат со национализмот односно нивните национални одлики да се издигнат погоре од другите нации. Ова го има истакнато и самиот Гоце Делчев на малку метафориучен начин, имено : „јас го разбирам светото како поле за натпревар помеѓу народите.“ Нормално тука доаѓа и заштитничкиот однос на десно ориентираните кон националниот идентитет кој аналогно со тоа што сакаат да го издигнат над другите нации истовремено и стравуваат и од другите национални идентитети кои ја имаат истата цел. Со други зборови постои стравот кај десно ориентираните да не биде нивниот национален идентитет уништен од страна на другите ради нивната цел за издигнување на нивниот национален идентитет над другите. И тука пак морам да кажам дека живееме во едно пошироко општество во кое сепак има натпревар помеѓу националните идентитети и има потреба до некаде почитување и умерено држење до ставовите на десноореинтираните со цел да преживее нашиот национален идентитет. Бидејќи преживувањето на нашиот национален идентитет е исто толку важен и за лево ориентираните.


Сепка тука е многу важно да се напомене дека во тој протекционистички став кон татковината и натпреварот за големина на нациите може многу лесно да се предизвика штета на другите токму поради она од што се има страв дека други можат истот да го причинат на споствената нација, односно појавата на национал-шовинизмот.


Инаку тука се повторува она што важи и за општествно-економските позиции во однос на она како јас го гледам светот и неговата иднина. Имено тоа дека е многу важно да се сочува националната разноликост во светото се до моментот додека општествената свест не дојде на едно ново ниво.Ниво на кое постои разбирање за потребата на разноликоста како основа за повеќе и попродуктивни решенија за разчични проблеми на човековиот опстанок и развој, и следствено меѓусебно почитување. Тоа би значело прекин на натпреварот за тоа кој е подобар и почеток на заедничка работа каде сите би имале допринос токму поради нивната различност. Со ова пак се повторува тоа дека моментално поради нивото на кое се наоѓа поширокот општество (светот) е битно да го почитуваме заштитничкиот однос на десно ориентираните се додека не дојде до еволуција на општествената свест во светот па со појавата на почит и толеранција и свеста за зачувување на разноликоста односно со прекин на натпреварот помеѓу националните идентитети нема да има потерба повеќе од десно ориентираните позиции по овие две нематеријални нешта и општеството би можело да функционира врз база на начинот на кој лево ориентираните ги интерпретираат поимите национализам и патриотизам.
 
Член од
19 јули 2006
Мислења
3.157
Поени од реакции
129
Нема левица и десница. Се се тоа измислени поими да се стави одредена идеологија во одреден шаблон пошто шаблонски е поразбирливо за народните маси.

Идеологијата е онолку добра колку се добри нејзините водачи и колку се позитивни и искрени нивните намери, а нивните намери најчесто немаат врска ни со патриотизам ни со алтруизам туку со борба за власт.

Посебно западните демократии одамна заборавиле што е тоа патриотизам во политичките кругови.
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
ж

Тешко дека некој ќе издвојува таква победа само со политичка идеологија.
А баш те мислев...кај си.. ете си :smir:


Тито не извојувал никаква победа, ниту комунистите.

Затоа престанете да си препишувате партиски заслуги за 500.000 луѓе кои се бореа во НОВ, од народите на Југославија.

Туку треба да си одговараат комунистите за режимот и егзекуциите на “својот“ народ, во име на политичката идеологија.

Нема левица и десница. Се се тоа измислени поими да се стави одредена идеологија во одреден шаблон пошто шаблонски е поразбирливо за народните маси.

Идеологијата е онолку добра колку се добри нејзините водачи и колку се позитивни и искрени нивните намери, а нивните намери најчесто немаат врска ни со патриотизам ни со алтруизам туку со борба за власт.

Посебно западните демократии одамна заборавиле што е тоа патриотизам во политичките кругови.
Се сложувам, делумно.

Меѓутоа разликата е во спроведувањето на власта.


Во денешно време левата и десната идеологија се приближуваат една кон друга и почесто се карактеризираат како лево-центристички односно десно-центристички идеологии или лев и десен центар.

Ова е приближно до ситуацијата која ја имаме кај нас, каде СДСМ е лев центар, а ВМРО е десен центар.


Досега левата опција не заведе на национално ниво во поглед на нашите државни интереси, меѓународни,внатрешно политички и пред се економски.

Заради тоа мора да се смени матрицата која е присутна кај постарите генрации политичари.
 

Милојко

Идем Куме Кући
Член од
17 ноември 2008
Мислења
3.072
Поени од реакции
554
А баш те мислев...кај си.. ете си :smir:


Тито не извојувал никаква победа, ниту комунистите.

Затоа престанете да си препишувате партиски заслуги за 500.000 луѓе кои се бореа во НОВ, од народите на Југославија.

Туку треба да си одговараат комунистите за режимот и егзекуциите на “својот“ народ, во име на политичката идеологија.
Тука сум кај ќе идам :smir:

Треба да одговараат само оние комунисти кој вршеле егзекуции по своја воља. Оние кој извршувале наредби неможеш да ги судиш.
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
И токму затоа стојам на ставот дека треба ние како држава економски да се придржуваме на таа десна ориентација односно капиталистичка за да може да создадеме што е можно повеќќе капитал за што е можно повеќе единки од општеството единствено со цел за да може што е можно побрзо нашето општество да биде спремно да еволуира. Освен тоа со оглед на тоа воколку нашата државна економска политика се прдржува до таа капиталистичка економија ние би биле полесно профатени од поширокото општество (светот) и полесно би можеле да создадем функционална економија која би била потоа спремна полека да се трансформирта горенаведениот иден модел на економија која е застапувана од лево ориентираната струја.
Е сега знам дека вогалвно ова досега не е баш тотален контекст на она што сакаше да го истакне Братот ама како што спомнав бидејќи економскиот аспект е блиску врзан до општествениот морав да го елаборирам пред да ги изложам моите погледни на тоа што јас го гледам како десно односно лево ориентирана општествена политика.

Од друга страна пак десно ориентираните повторно поради горенаведенитее причини како за патриотизмот и за национализмот завземаат повеќе протекционистички став и се обидуваат со национализмот односно нивните национални одлики да се издигнат погоре од другите нации. Ова го има истакнато и самиот Гоце Делчев на малку метафориучен начин, имено : „јас го разбирам светото како поле за натпревар помеѓу народите.“

Нормално тука доаѓа и заштитничкиот однос на десно ориентираните кон националниот идентитет кој аналогно со тоа што сакаат да го издигнат над другите нации истовремено и стравуваат и од другите национални идентитети кои ја имаат истата цел.

Со други зборови постои стравот кај десно ориентираните да не биде нивниот национален идентитет уништен од страна на другите ради нивната цел за издигнување на нивниот национален идентитет над другите. И тука пак морам да кажам дека живееме во едно пошироко општество во кое сепак има натпревар помеѓу националните идентитети и има потреба до некаде почитување и умерено држење до ставовите на десноореинтираните со цел да преживее нашиот национален идентитет.
Одлично Гаго (не се штедев да те прочитам), и иако имам некои забелешки сепак се минорни.

Битно прецизно ја лоцира поентата.

Економскиот аспект и те како е поврзан со општествениот.
 
Член од
19 јули 2006
Мислења
3.157
Поени од реакции
129
Се сложувам, делумно.

Меѓутоа разликата е во спроведувањето на власта.


Во денешно време левата и десната идеологија се приближуваат една кон друга и почесто се карактеризираат како лево-центристички односно десно-центристички идеологии или лев и десен центар.

Ова е приближно до ситуацијата која ја имаме кај нас, каде СДСМ е лев центар, а ВМРО е десен центар.


Досега левата опција не заведе на национално ниво во поглед на нашите државни интереси, меѓународни,внатрешно политички и пред се економски.

Заради тоа мора да се смени матрицата која е присутна кај постарите генрации политичари.
Ќе повторам, левица или десница како поими се измислени заради некаква класификација не заради вистинска потреба од нивно постоење.

Партиите ги делам на оние кои си прават добро на себе (раководството) и делумно на народот и оние кои си прават добро (материјална корист) исклучиво за себе а друго не ги интересира.Трети кои прават добро исклучиво на народот веќе одамна нема (ако и имало).

Ганди не се бавел со мисла дали е лев или десен ама ја постигнал целта. Само Ганди е еден и единствен.
 
Член од
8 април 2008
Мислења
6.419
Поени од реакции
776
а десница и левица знаете ли од кога почнува да се користи како термин ..
 

Quark

brr,brr...zbrc
Член од
12 март 2008
Мислења
3.489
Поени од реакции
156
Dobar tekst Baci.

Odlicno go ulovi momentot so razlicnite aspekti na definiranjeto na ideologiite.

Mene ponekogas epten gruba mi e taa klasifikacija na celosno leva i celosna desna.
Jas na primer za nekoi stvari tezneam poveke kon levite za nekoi poveke kon desnite (sto ne mora da znaci deka sum vo centarot :)). Zboram za konkretni stvari. Danoci, socijala, normi, odnesuvanje i etc.

Nego, drugo edno prasanje imam.
Ocigledno deka celo vreme pri spomenuvanje na levicata vo temava gi podrazbirame opstestvata kade levata ideologija e vladeacka.

No, sto so desnite opstestva kade sto postojat levi partii?

Neli i amerikancite gi delat nivnite dve partii na levo i desno, demokrati i republikanci.

Dali togas Obama e pomalku patriot od Bush?
 

Bacillus gagous

Biohazardous
Член од
21 јануари 2006
Мислења
7.380
Поени од реакции
168
Neli i amerikancite gi delat nivnite dve partii na levo i desno, demokrati i republikanci.

Dali togas Obama e pomalku patriot od Bush?
Кварк за САД реално во последниве 20 години разликата помеѓу демократите и републиканците е тоа дека републиканците прават војни во блискиот исток а демократите прават војни на балканот.
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Nego, drugo edno prasanje imam.
Ocigledno deka celo vreme pri spomenuvanje na levicata vo temava gi podrazbirame opstestvata kade levata ideologija e vladeacka.

No, sto so desnite opstestva kade sto postojat levi partii?

Neli i amerikancite gi delat nivnite dve partii na levo i desno, demokrati i republikanci.

Dali togas Obama e pomalku patriot od Bush?
Американците се атипичен пример бидејќи кај нив е вкоренет во системот така наречениот Civic Nationalism.
Преведено би било Либерален Национализам, кој е практикуван од сите партии во САД

Се карактеризираат со конзервативна и либерална идеологија.

А и двете опции се позиционирани во Центарот, центристички идеологии.
 

Quark

brr,brr...zbrc
Член од
12 март 2008
Мислења
3.489
Поени од реакции
156
Американците се атипичен пример бидејќи кај нив е вкоренет во системот така наречениот Civic Nationalism.
Преведено би било Либерален Национализам, кој е практикуван од сите партии во САД

Се карактеризираат со конзервативна и либерална идеологија.

А и двете опции се позиционирани во Центарот, центристички идеологии.
Ok. A sto so drugite zapadni zemji?

Poentata mi e deka, neli tamu desnicata i levicata poveke se razlikuvaat po nekoi drugi prasanje - socijalnata politika, abortus, prostitucija i tako dalje, a ne tolku okolu cuvstvava-patriotizmot, nacionalizmot i etc. tie vsusnost im se zaednicki tocki.
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Ok. A sto so drugite zapadni zemji?

Poentata mi e deka, neli tamu desnicata i levicata poveke se razlikuvaat po nekoi drugi prasanje - socijalnata politika, abortus, prostitucija i tako dalje, a ne tolku okolu cuvstvava-patriotizmot, nacionalizmot i etc. tie vsusnost im se zaednicki tocki.

Кај нив патриотизмот ја одиграл својата улога во формирањето на силна држава и општество.
Го надминале националното дефинирање во поглед на националните интереси.

Сега преовладуваат сосема спротивни идеолошки коалиции меѓу леви и десни партии - Комбинирани политики.
Пример е Германија, т.н. “тајна“ коалицијата меѓу десната партија CDU и левичарите SDP.

Водечка позиција има граѓанската платформа, каде преовладуваат либерални позиции.

Битката е меѓу конзервативната и либералната идеологија, ако веќе треба да упростувам.


За да ние го достигнеме истото, треба да го поминеме истиот пат како они.
Неможеме во оваа пред се' недефинирана општествена и национална состојба да ги прифатиме во потполност нивните идеологии.

Сепак, повеќе се работи за наметнување на идеологии, а со оглед на финансискава криза, претпоставувам ќе дојде и до нова идеолошка еволуција.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom