За што преговараме - за името, за референцата или за идентитетот?

[ABC]

Се разбира дека при тоа Советот за безбедност не поставува временски граници за кога треба да се договорат билатерално обете земји,без да се инволвираат трети страни како што во случајов тоа го прават Франција,Романија или ЕУ преку нивниот Баро.

 

[yin yang]

ВРЕМЕНА СПОГОДБА МАКЕДОНИЈА-ГРЦИЈА, 1995 ГОДИНА

http://mfa.gov.mk/default1.aspx?ItemID=392

И да ви го повторам Лигерос:

Резолуцијата на Советот за безбедност не вели: најдете заедничко прифатливо име за меѓународна употреба, туку: најдете заеднички прифатливо име за државата.

Советот за безбедност нема дадено таков мандат, или барем никаде такво нешто не е прецизно наведено!
- Не. Но, не вели: најдете име за меѓународна употреба.

Да ви го кажам официјалниот грчки став. Бараме име кое ќе биде во употреба секогаш и секаде.
Меѓународната употреба на името има три нивоа:

Прво, во официјални меѓународни организации;
второ, во билатерална комуникација со трети земји;
и трето, во неофицијални меѓународни манифестации, од олимписки игри, па сè до песна за Евровизија.
А под име за секоја употреба, зборуваме и за промена на Уставот.

Не бе. На другата тема Гоч ми постира извадок од договор од 2006 мислам? Дали има некаде црно на бело, во форма на договор на кој треба да се стави потпис?

Сори, 2008.

Напишано од Гоч Види го мислењето
Ова е последниот предлог на Нимиц што јас го знам (околу февруари 2008)

I - Овие Страни ја изразуваат желбата за решавање на разликите во врска со прашањето за „името“ во духот на добрососедските односи и пријателство, имајќи го предвид вишиот интерес за мир и безбедност, како помеѓу двете земји, така и во регионот;

II - Од Генералниот секретар на ООН се бара да ги изложи пред Советот за безбедност заклучоците на овие соговорници и да побара од Советот за безбедност да усвои резолуција со долунаведената цел во врска со резолуциите 845 (1993) и 817 (1993).

1. Се признава дека трите административни делови на Првата страна се викаат Источна Македонија, Централна Македонија и Западна Македонија и дека територијата на Првата страна опфаќа дел од историската Македонија.

2. Се признава дека уставното име на Втората страна е Република Македонија и дека територијата на Втората страна опфаќа дел од историската Македонија.

3. Покрај уставното име на Втората страна, името на Втората страна, кое се употребува меѓународно („Официјално меѓународно име“), како што се опишува подолу ќе биде: (види во анексот 1).

4. Официјалното меѓународно име ќе го замени „Поранешна Југословенска Република Македонија“, како официјално име на Втората страна во ООН автоматски, веднаш.

5. Официјалното меѓународно име ќе се употребува како име на Втората страна: а) во мултилатералните договори, спогодби и конвенции, б) пасоши и в) за пристапување и официјална употреба во меѓународни организации.

6. Се предлага официјалното меѓународно име да биде разгледано за употреба во други официјални меѓународни околности и во службена билатерална меѓународна употреба. Официјалното меѓународно име исто така може да се употребува таму каде што се смета за целисходно во скратени облици (акроним) во согласност со востановената пракса, која важи во кои било меѓународни организации и доследно со прифатената пракса што се применува генерално од државите, освен од тие што се споменуваат во параграфот 7.

7. Зборот „Македонија“ самиот по себе не ќе треба да се признава како официјално име, типично или атипично, за Втората страна, или како официјално име на која било друга држава.

8. Ниту една од државите сама по себе нема да има ексклузивни права, политички или економски, врз името „Македонија“, „Македонски“ или „Македонец“.

9. „Македонија“, „Македонец“ и „Македонски“ може да се употребуваат во економска смисла од двете Страни и од страна на граѓаните или организирани групи правно признати од двете Страни, но само според постојната меѓународна легислатива, врз база на договори и пракса што се однесуваат на употребата на географски имиња за економски или слична цел.

III - Секоја Страна строго ќе се придржува до условите на Непосредната спогодба од 13 септември 1995, освен до тие што се видоизменети подолу.

IV - Секоја од Страните отфрла секакви територијални претензии кон другата Страна и нема да поддржува каква било иредентистичка изјава на ниту еден официјален начин и ќе дејствува во правец на обесхрабрување на каков било сличен тврд радикализам, зашто се претполага дека ќе дејствуваат за сметка на или во интерес на таа Страна.

V - Страните ќе го изразуваат својот предлог за приближување на разговорите до степен на договор, било за заедничка декларација и ќе ја потврдат својата желба за зајакнување мирољубиви и блиски меѓусебни односи, да изразуваат меѓусебна почит на суверенитетот и територијалниот интегритет, културното наследство и да го потврдат својот придонес за тесна соработка за безбедносните прашања и економскиот развој, како и други прашања од заеднички интерес.

VI - Страните ќе го изразат својот предлог да почнат разговори за создавање една заедничка комисија, која ќе испитува и ќе дава сугестии во врска со прашања од културата и образованието, така што ќе доставуваат предлози до комисијата.

VII - Првата Страна ќе ги поддржува барањата на Втората страна под официјалното меѓународно име за прием во заедничките регионални и меѓународни организации, вклучително Европската Унија и Северноатлантскиот пакт.

VIII - Втората страна ќе бара од надлежните административни власти да го преиспитаат именувањето на националните аеродроми, имајќи ја предвид вознемиреноста (чувствителноста) на Првата страна.

IX - Втората страна ќе дејствува преку уставните процедури за спроведување на резолуцијата на Советот за безбедност, која се споменува во горенаведениот параграф 2, за да се обезбеди, според нејзината легислатива, прифаќање на официјалното меѓународно име за службена меѓународна употреба, како што се предвидува со резолуцијата на Советот за безбедност.

Овој е одбиен, што значи, дали има друга некоја верзија на сличен договор?

 

[Bratot]

Не бе. На другата тема Гоч ми постира извадок од договор од 2006 мислам? Дали има некаде црно на бело, во форма на договор на кој треба да се стави потпис?

Сори, 2008.



Овој е одбиен, што значи, дали има друга некоја верзија на сличен договор?

Имаше де, незнам како не се сеќаваш.

 

[sin ekspres]

Vo OON stoi samo pregovori za imeto.
Koj ke bidat aneksite e toa ke bide bitno.
Vecerva od Brisel imame i vest za imeto,nekoj se potrudil i prekuvremeno da raboti .
Zarem nema da mu piseme plus dnevnica.

 

[@cool@]

Со злото не се преговара и со ѓаволот не се тргува.
- Прекин на преговорите-:helou:

 

[vone]

Стварно, во оваа каша попара се знае ли кој и за што преговара? Или се изгуби компасот?

Што е до мене.....и преговарачи и преговори може да одат во три ПМ...
....се знае ....Македонија.... и точка, крај, The End, Ende, Konec, Svrsetak....

 

[Supervisor]

Македонија преговара за името, додека Грција преговара за нашиот идентитет. Тоа е јасно, ние гледаме преговори на столот за името, но под столот се води војна за идентитетот. :raz:
ПС. Македонија не преговара со Грција, туку Грција наредува што ќе се преговара и тука нема преговори.
Веднаш да се прекинат истите.

 

[Goran_D]

Vo OON stoi samo pregovori za imeto.
Koj ke bidat aneksite e toa ke bide bitno.
Vecerva od Brisel imame i vest za imeto,nekoj se potrudil i prekuvremeno da raboti .
Zarem nema da mu piseme plus dnevnica.

Абе остај ти во ООН преговори само за името, колку подпреговори има за јазик, за идентитет. за нација и друго што не го знае јавноста. Ако беше само името не беше проблем да се смени (пак е проблем но помал).

Шо мислиш зошто последниот предлог не беше прифатлив, Грците сакаат скрос да не збришат да не постоиме воопшто како нација, да не се викаме Македонци. Плус и требаше промена во Устав.

 

[Piters]

После проспиена ноќ, и малце средени мисли, со нов свеж воздух..

Мислам дека нема место за паника.. Неколку мои размислувања (не нарачани анализи):

1. Баро е на таа функција уште неколку дена - недели, изборите за во европскиот парламент се во тек, што значи и комплетен нов состав на функционери.. Зашто Баро ја дал таа несреќна изјава само тој си знае.. - не треба да се зема сериозно...
2. Не се согласувам со Господинот СЕМ ВАКНИН, дека „стапот“ - или казната со која ќе бидеме заплашени, е распарчување на Македонија. Незнам кој, и како си го замислува тоа, но тоа дефинитивно ОВОЈ пат нема да остане во локални рамки. Со нерешено Косовско прашање, Босна и Херцеговина, па и Македонските Делови во Бугарија и Грција..Турција со се поистакнатиот фундаментализам итн...тоа нема дефинитивно да остане во локални рамки. Дали е некој доволно ЛУД да ја активира иницијалната каписла и да го запали овој експлозив кој е од дамна „спремен“ да експлодира ?? Сите „нарачани„ анализи говорат со јазикот на заплашување дека ако не прифатиме промена на име-идентитет, ќе настане поделба на Македонија.. притоа зборувајќи за овој народ како една Аморфна маса спремна туку така да го прифати тој факт.. Токму тука е нашиот адут.. Тоа е нивни БЛЕФ.. и не треба да се потклекне на овие притисоци.. Нека знаат само дека ако чепнат повторно во идентитетот и вековното име на овој народ, тогаш треба да бидат спремни НЕ БАЛКАН, ами пола Европа да гори во пламен... Тој Ризик Јас лично не верувам дека Европа и Америка се спреамни да го проголтаат заради еден каприц на Грција.. Тука е нашиот џокер
3. Демонстрации, па да и не.. ако ги има, треба да бидат организирани, и тоа спремни многу време наназад.. Ако се покаже уште како Мултинационален Митинг, со сите ентитети како подршка на вековното име, уште подобро.. (значи иконографија Македонски,Албански, турски, српски знамиња, и би биле пожелни). Тоа веднаш наведува на организирање на средба и бакни-рака со баба Ахмети, што значи нови отстапки од суверитетот. Меѓутоа паметни момци се тие, ќе ја сватат играта, дека ризикот од губење на СЕ или НИшто е дојдено до крај.. Сега е потребна и нивна подршка. Лилно не верувам во ефектот на Митинзите и протестите, сем за домашна употреба, затоа што тоа е веќе видено, и од протести на никој не му се стресуваа долниот веш.
4. Прекинување на преговорите: па сега како и да се земе. Ние преговараме за име под кое би биле признаени во рамките на ООН. Моментално се користиме со привремена референца, од каде пак пола од членовите во наша билатерална комуникација не има признаето под уставното име. Прашањето е сега, да ли треба да мешаме баби и жаби ?? Ние немаме рок за преговори во рамките на ООН, значи ако преговараме во рамките на ООН за замена на референцата, тогаш може да преговараме се додека имаме аргументи.. КОЈ не брка? Има ли некаде рок ?? НЕМА... Меѓутоа паралелно треба Институционално да си ги избркаме работите. На пример, по примерот на Србија, само чисто и педантно. Да се покрене постапка за ЗАКОНИТОСТА за преговорите во рамките на ООН (ова BTW требаше од дамна да се направи - паралелно со судскиот спор).. значи по мене - нема брзање...
5. НАТО? е организација, пакт за безбедност.. Фино е да сме членови, но НЕ и под било која цена. Буш не успеа да не внесе, му беше желба на човекот, му го скршија меракот.. овој пат Европската курва.. а тоа се памти.. Тука исто не би се сложил со СЕМ ВАКНИН, дека Обама ќе ја притисне Македонија заради Грција. Интересите се во прашање. Не стои Обама сам во политичката сцена во Америка, цел систем е таму.. А што доби „системот„ - шамар од ЕУ партнерите, заради Грција ? Каква порака се дава со тој пример. Македонија е целосен партнер и патриципиент во скоро сите Мисии на НАТО, за разлика од ЕУ и грција.. Е сега.. тука треба Јасно и гласно да се соочиме со реалноста.. Треба да им се каже на НАТО, дека ние сме свесни дека НАТО е доброволна организација, и дека ако НАТО не не сака какви што сме, ние едноставно се повлекуваме од сите мисии, и го затвараме Проектот НАТО.. притоа да не мешаме баби и жаби.. преговорите со името се за во ООН, не во НАТО.. тука е конфликтот со кој нашиве политичари не се на чисто.. Знаши ДОПИС, скоро благо ултимативен до НАТО.. дека ако ги задоволуваме сите услови како што беше истакнато за прием, и ако услов за НАТО е нашето име - идентитет, Ние еднострано го прекинуваме тој Проект.. (компромис - може да .. зачленување сега под референцата се додека не се реши името во ООН)
6. ЕУ: слично како и нато.. се користи позицијата на Грција со механизмот на законите на гласање во ЕУ. ЕУ покажува солидарност, заради своите инвестиции кои ги има во грција, и заради тоа да покаже дека е хомогена заедница каде се почитуваат законите. И со нив истиот пристап. Ние имаме договор.. во ООН, дека Грција нема да ги кочи нашите интегративни процеси, затоа ние дадовме отстапки.. Од страна на нашите политичари треба да се бара КОНКРЕТНО.. да ни се каже кој од условите за прием се исполнети, з кои не се.. тие кои не се - ние како држава треба адинистративно да ги решиме - завршиме.. Ниту закоонски - ниту морално ЕУ има право да не држи настрана заради ИМЕТО.. Најлоша варијанта би била зачленување под референцата, додека не се реши спорот во ООН.. Чисто домаќински и административно.. со нивни средства.. има договор, има Суд, има се.. На крајот на краиштата ЕУ е исто така ДОБРОВОЛНА организација, и ние можеме ама НЕМОРАМЕ да членуваме таму.. Тоа не треба да се заборави (не гледам начин како некој може да ме натера да си го променам името). Сем нашите кутри политичари, за кои ЕУ и НАТО се единствениот излез, при недостаток на Идеи и Визија..
7. ЗАКЛУЧОК: ЕУ си има голем проблем. Енергетски таа е пред Колапс. стариот континент е комплетно енергетски исцрпен. Самозаљубеноста во себе и институциите, не им дозволи објективно да ја согледаат таа ситуација. Со првиот крах на берзите Јули 2007 и PEAK OIL PRODUCTION - или врвот на произведената нафта.. беше како прв шок, со кој тие пошнаа да се соочуваат. Не ја видоа Играта која мудриот „Путинчо“ им ја смести. Имено сите енергетски правци кон Европа се прекинати, или затворени од страна на Русија. Полесдниот се случи пред некој месец кога Путин ја затвори и таа траса. Тој потпиша договор со Либија (Гадафи) за ископ и експлоатација на нафта во замена за руска технологија (верјатно и оружје). Пред месец дена тоа го направи и со Србија и НИС. Единствен правец за дотур на гас кон европа а не е зависен од Русите е Каспискоит гас - и погодувате Коридорите кои проаѓаат покрај или преку Македонија.. ЈАС не верувам дека било која Будала во ЕУ или АМЕРИКА би се согласила на конфликт овде кај нас.. и да си го затворат последниот извор на енергија.. сето друго оди преку Русија.. Користејќи ги тие адути. ние можеме многу смело да играме покер на нивната БЛЕФ карта.. Едно прашање тука се поставува, што би се случило со ЕУ и НАТО, кога би им се ставило до знаење дека ако не не прифатат какви сме, тогаш би почнале да работиме со Русија (на база на нивното толку потенцирано славјанство) да го затвориме овој круг на колективна заштита.. и со тоа директен атак кон последниот нивен енергетски извор ???

НЕМА ПОПУШТАЊЕ ЗА ИМЕТО.. ни милиметар..

ние им требаме - не тие нам..​

 

[KristinaVM]

НЕМА ПОПУШТАЊЕ ЗА ИМЕТО.. ни милиметар..

ние им требаме - не тие нам..​

:back: vidis kako mojs umno da svatis tolku mnogu raboti.

ko ke razberit covek i nekoi drugi faktori

- preku 11 miljardi m2 konfiskuvana Makedonska zemja
- nekolku zlostorstva protiv covestvoto izvrseni vrz Makedonci, Turci, Albanci, Evrei, Djupci i drugi ( dela koj ne zastarvet)
- novo-osvoenite "grcki" teritorii (egejska, trakija i epir) se bogatite predeli na "grcija"


i us nekolku stotici dodatni faktori... togas stanvit mnogu pojasna slikata.

ne pregovarame za Ime, jasno e odamna, pregovarat tie da si izbriset damkite od sovesta, i da opravdat okupacija.

pozdrav

 

[Lurtz]

Малку потешко одат преговори со ваков однос на сили. Три према еден. Ако е вака јавноста поделена, тешко нам.

Сликава од видеото потсеќа на вакви сцени од грчката тв

Со таа разлика што тие 5 души се грчки граѓани и бранат свои интереси, а на А2 тројцата се македонски граѓани и...си напаѓаат својата држава.

 

[Елф]

Малку потешко одат преговори со ваков однос на сили. Три према еден. Ако е вака јавноста поделена, тешко нам.

Сликава од видеото потсеќа на вакви сцени од грчката тв

Со таа разлика што тие 5 души се грчки граѓани и бранат свои интереси, а на А2 тројцата се македонски граѓани и...си напаѓаат својата држава.

И јас го приметив истото.
И се зачудив искрено зашто е таков распоредот на гостите, притоа водителот на а2 рече дека бил повикан и Фрч, ама не дошол.

 

[Lurtz]

И јас го приметив истото.
И се зачудив искрено зашто е таков распоредот на гостите, притоа водителот на а2 рече дека бил повикан и Фрч, ама не дошол.

Мислам дека, гледајќи го Петров уште од основање на нашето собрание, ниту фрчковски ниту било кој може да го збуни. Тој се бореше и со бившиот претседател Глигоров и тие околу него. Поднесе огромен број амандмани, шампион за она за што ќе се нафати.
А зошто вакви луѓе не се на правото место...за преговори, за советници...

 

[ABC]

Кога аргументите се на твоја страна и 100 противници нека ти одберат,пак ќе изгубат.

 

[hronicar]

Narodot ne dal mandat za razgovori koi vodat kon nacionalen poraz na Makedoncite !!!

Razmisluvaj}i kako da glasam na pretsedatelskite izbori, gledaj}i gi kandidatite, i slu{aj}i gi nivnite infantilni najavi kako bi ja izvr{uvale svojata dol`nost, se fokusirav svojot eventualen izbor da go napravam vrz osnova na nivnite iskazi okolu sporot za imeto nametnat od na{iot ju`en sosed Grcija.
Zaradi nivnoto nebulozno sva}awe na makedonskite nacionalni interesi, se pove}e imav ~uvstvo deka izbirame pretsedatel koj }e treba da go potpi{e nekrologot za Makedonija, deka pretsedatelskite izbori pretstavuvaat zagovor protiv Makedonija.

Denovive kaga maskite na licemernite prijateli na Makedonija pa|aat, i povtorno se zasiluvaat pritisocite, do`ivuvam dlaboko razo~aruvawe, imeno, i onie koi do v~era ja branea tvrdata linija, deka se protiv bilo kakov kompromis za imeto, sega se za razumen kompromis. O~igledno deka zad grbot na makedonskiot narod se slu~uva ne{to mnogu seriozno.
Se sprema li sli~no scenario kako ona so referendumot protiv Zakonot za novata teritorijalna organizacija ? - Samo ovoj pat referendum so koj makedonskiot narod }e treba samiot da se samoukine! Toa li e patriotizmot na itriot premier?

Vladata mora da go poslu{a svojot narod, i Makedonija da gi prekine razgovorite koi se vodat so posredstvo na specijalniot posrednik na OON, i toa ne samo zatoa {to Grcija ja nema ratifikuvano Vremenata spogodba pa ne mo`e da bide na{ sogovornik, tuku i zatoa {to sekoe prodol`uvawe na razgovorite samo ja vlo{uva pozicijata na Makedonija, i odi na raka na taktikata na Grcija koja dosega bez nitu edna otstapka, samo so otfrlaweto na dosega{nite predlozi na specijalniot posrednik, ve}e ostvari pogolem del od svoite strate{ki celi.
Grcija, a ne Makedonija e taa koja {to treba na delot od etni~ka Makedonija koja za prv pat vlegol vo nejzin sostav po 1913 godina, da mu dade geografska odrednica Ju`na, na ist na~in kako toa go re{ile Irska i Anglija, Republika Irska i Severna Irska.
Makedonija re{enieto da go bara vo formalnoto me|unarodno pravo, i ofanzivna nadvore{na politika so {to bi se dobile neophodnite 128 priznavawa pod na{eto Ustavno ime, i kone~en pozitiven rasplet vo OON.
Makedonija da pobara od me|unarodnata zaednica, taa isto kako vo slu~ajot so Kipar, na Makedonija da i go dozvoli pravoto na nasoglasuvawe vo sporot so imeto, zatoa {to ova pra{awe zadira vo najvitalnite makedonski nacionalni interesi.
Nie nemame podr{ka od me|unarodnata zaednica zatoa {to samite ne ja ka`uvame vistinata za nas, i vodime politika bez nacionalna strategija.
Nasproti toa, Grcija celi kon celosna legalizacija na posledicite od Bukure{kiot dogovor.
Protiveweto na Grcija za imeto vsu{nost e providno defokusirawe od vistinskata cel, koja ja sokrile vo paketot koj Metju Nimic lukavo go odlaga za vo eventualna faza na idni bilateralni pregovori me|u dvete strani, vo periodot do ratifikacija vo gr~kiot parlament, dokolku ne ja svatime stapicata i naivno gi prodol`ime apsurdnite za nas prazitelni i poni`uva~ki razgovori, a e naslovena kako pra{awe za iredentizmot. Toa e celta, a se drugo e igra koja ni ja nametnuvaat.
Makedonija za da ja izbalansira svojata pozicija, mora vedna{ da bara ustavni promeni vo gr~kiot ustav, i toa pred se ustavni garancii za pravata na makedonskoto malcinstvo vo Grcija, dodeka vo odnos na pra{aweto za iredentizmot koe Grcija ima namera pokasno da go otvori kako dopolnitelno barawe za promeni vo makedonskiot Ustav, Makedonija prva da inicira razgovori za iznao|awe na kompromisno re{enie, no ne za imeto, tuku za 51% od Belomorska Makedonija za {to oficijalno go iska`a stavot Bakojani, pri {to bilo koe re{enie podrazbira izlez na Makedonija na more.