Политички случувања во Македонија - Генерална дискусија

Дали очекувате дека новата власт и новата Претседателка ќе го ревидираат Преспанскиот договор?


  • Вкупно гласачи
    291
  • Гласањето е завршено на .
Член од
3 септември 2010
Мислења
6.388
Поени од реакции
8.992
аууу, знам.

Ние не исполнуваме доволно и покрај тоа што сменивме име и направивме плус милион ствари кои од никого на свет не се барани како услов за влез.

Не знаеме да пливаме. Треба уште појако да земеме да пушиме кај Албанците.

Другар, ретардиран си ментално и духовно, иако таа вистина е сосема нерелвантна за темава.
Ме потсетува на Пернар од 1928 кога се повикува на Европа:facepalm::

Св. Прибићевић узвикује да Лондон мора да чује „да се овде прети оружјем“. А Пернар потврђује да Европа мора да чује „куд су Хрвати и пречани дошли“.

А во истата таа Европа - фашизам, подоцна и нацизам, ВCB, концентрациони логори, стрелање на цивили и Холокауст.
 
Член од
30 ноември 2007
Мислења
7.453
Поени од реакции
5.862
СДСМ, ДУИ и Западот иднината што ни ја спремаат, како што гледаме е Голема Албанија, иако нам ни велат дека одиме кон ЕУ. Секако дека сме против тоа и се надеваме дека ќе се прекине тој пат кој го одиме 20 години.
Си навикнал лошо на апартхеид, нормализирањето ти изгледа на губење држава.

Ај да ја развиеме државата, нека биде добро за сите.

Да оставиме позади себе глупави теми, да не се барикадираме позади нив, веќе ги надминавме.
 

ausländer

Left the building
Член од
4 мај 2024
Мислења
367
Поени од реакции
460
Многу ми е гајле искрено, Еу треба да е завршена приказна за нас.
Ја мислам да се организирате масовно, некоја петиција или граѓански инициран референдум и да прекинете преговори. Нема смисла веќе ова, само ве измачува лошата кучка ЕУ. Ќе се најде бе алтернатива, јали брикс, јали сами, јали некоја северноафричка унија. Битно да е среќно мнозинството.
 

Björn

Does Your Mother Know?
Член од
14 август 2006
Мислења
45.009
Поени од реакции
83.392
Си навикнал лошо на апартхеид, нормализирањето ти изгледа на губење држава.

Ај да ја развиеме државата, нека биде добро за сите.

Да оставиме позади глупави теми.
не може да биде добро за сите ако законите важат само за каурите

Ја мислам да се организирате масовно, некоја петиција или граѓански инициран референдум и да прекинете преговори. Нема смисла веќе ова, само ве измачува лошата кучка ЕУ. Ќе се најде бе алтернатива, јали брикс, јали сами, јали некоја северноафричка унија. Битно да е среќно мнозинството.
да, така е, треба такво нешто

би требало веќе да ви е јасно дека жалопојките на Османи за ЕУ, дека се контрапродуктивни

Доста ни се приказните и лагите на Западот. Нема простор више за акробации и се додека не престанете да се преправате дека не го гледате слонот у собава, ќе бидете дубока опозиција.
 
Последно уредено:
Член од
23 мај 2019
Мислења
4.439
Поени од реакции
5.154
Те молам не ми ги извртувај зборовите.

Како дискутант на форумот сакам да те читам бидејќи во принцип се залагаш за осамостојување од секакво влијание на државата и одење напред, но како дискутант во персонална двонасочна дискусија - не сакам да учествувам со тебе бидејќи ја правиш еднонасочна улица. Лоша навика ти е тоа.
Не мора секој соговорник да се согласува со тебе и не значи дека неговото различно мислење од твоето не е во ред.

Не реков дека во 2001 немало военополитичка криза кај нас, туку екслицитно кажав дека тоа беше мала криза (не на цел Балкански полуостров, еве да дообјаснам ако не ме сфати, или не на поголема територија како што тоа беше при распадот на Југославија), што само по себе го прави мал-локален проблем кој големите сили не го решаваат со тотална војна - како на пример во Украина сега или порано во Југославија.

Сфаќаш што тоа значи? Не значи дека воено ќе се дојди тука до решение, туку еве да се приближиме до твојата поента (пошто е океј во принцип) значи дека одлагаат до недоглед решавање на прашањето бидејќи не им одговара на никоја од големите сили да остави да се приклониме на едната или другата страна.
Тука, заклучокот ти е погрешен, односно решението кое го бараш по воен пат.

Не треба експерт да ти каже дали имаме воен капацитет, немаме другар. Секој го знае тоа, па дури и ти.
Ние немаме воен капацитет за да војуваме против било кого од внатре, камоли од надвор.
Сите единици ни се со мешан состав, тргни оттаму, нема веќе „патриоти“ кои ќе гинат за тактовината, а искрен да ти бидам не гледам ни кај албанската страна нешто кој знае колку посакувано сценарио во кое би крвареле.

Тие го достигнаа својот зенит. Непосреден дел се од власта од 2001 наваму, ќе продолжат да бидат, Уставот им гарантира „правична застапеност“ + добија и гратис право во однос на двојазичност и што ти уште не. Па никој од нив не е будала да си пука во колено.
Остави ти Алија шизофрени што изјаввува дека нема да е мирно, него само го боли што веќе нема да има ќешарица од тендери и слично - секој со својата мака.

На крај, говориш за критична маса кај македонското ткиво.
Супер, еве ја има, отсекогаш ја имало само тоа критична е проблемот.
Зошто?

- Затоа што не е мнозинство или барем приближно нешто за да стане критична и да надвладее; и второ
- Не е создаден ков на политичари кои ќе не изнесат надвор од дипломатскиот ќорсокак.

Зарем сега ни треба уште една авантура како „Тајванската милјарда“?
Па после таква авантура Кина крена раце од нас, сините шлемови заминаа и видовме што слезе од Косово преку граница кај нас, крај краева ебиш политика 82 фамилии го платија тоа со крв.

Кој да крвари уште? Заради кои политичари?
Маката е, не создадовме политичар кој може да не воведи во било какви преговори. Кој со децении ќе гради политики и контакти во добар дух и насока на пријателство со стратешки партнери (без разлика од која страна).
Како очекуваш да менуваме насока наеднаш?

Нешто налик на возило кое се движи со 100км/час и веднаш врти во лево? - Ќе се истумба другар, како што се истумбавме со Тајван.

Нас не претставувале луѓе како Пендаровски, луѓе како Димитров, Османи... тие ли се производ на нашата долгогодишна дипломатска борба?
Таквите видовме до каде не донесоа и сега преку ноќ очекуваме дека ќе не спаси кој? Квиско? Гордана?

Не бе брат. Политичар од кариера не се станува ако си партиски поттрчко.
Политичар особено министер за надворешни не се станува со „мандат“ добиен на 4-8 години според тоа дали твојата опција добила избори.

Колку време е Лавров на чело на руската дипломатија?

Кај нас можеби Глигоров, Тупурковски и Трајковски биле донекаде океј *(и тоа по овој редослед) ама спеак и Глигорв беше превеслан од Сајрус Венс и компанија, Тупурко беше превеслан од било која Америчка страна што истиот ја држеше во тој период па нивните перјаници во името на Тајван не донесоа тука нешто кој знае колку добро, а Борис подлегна на тоа да потпише договор кој и ден денес е основа на процесите во нашето општество.

30 години не изградивме еден салам политичар кој ќе може да бара и да гради пријатели во меѓународната заедница и сакаме таа меѓународна заедница (без разлика која страна од неа, која страна од паричката) да не гледа и почитува како било каков партнер?
Ниту Кина, ниту Русија, ниту УСА гледаат на нас како сериозен партнер - не сме им дале причина за тоа.

Наведната глава сабја не ја сече е една поговорка која добро не отсликува како ментален склоп на мнозинството тука и констатирањето на истото не не прави мразачи туку само отсликувачи на нешто што за жал е реалност.

Како би ја промениле таа реалност?
Сигурно не со војна.
Си опфатил многу работи шо би рекол славниот ни Црпе “си ја проширил Пандорината кутија“.
За квалитетен одговор на сите прашања кои си ги спомнал сега немам време можеби подоцна ќе одговорам на некои.
За сега ја прифаќам забелешката дека мојата реакција во меѓусебна расправа не секогаш е “дружељубива“ но едноставно таков сум цел живот сум таков а сега немам ни време да се менувам ако во некој дел си бил навреден мое извинување, се трудам секогаш одговорот да
Те молам не ми ги извртувај зборовите.

Како дискутант на форумот сакам да те читам бидејќи во принцип се залагаш за осамостојување од секакво влијание на државата и одење напред, но како дискутант во персонална двонасочна дискусија - не сакам да учествувам со тебе бидејќи ја правиш еднонасочна улица. Лоша навика ти е тоа.
Не мора секој соговорник да се согласува со тебе и не значи дека неговото различно мислење од твоето не е во ред.

Не реков дека во 2001 немало военополитичка криза кај нас, туку екслицитно кажав дека тоа беше мала криза (не на цел Балкански полуостров, еве да дообјаснам ако не ме сфати, или не на поголема територија како што тоа беше при распадот на Југославија), што само по себе го прави мал-локален проблем кој големите сили не го решаваат со тотална војна - како на пример во Украина сега или порано во Југославија.

Сфаќаш што тоа значи? Не значи дека воено ќе се дојди тука до решение, туку еве да се приближиме до твојата поента (пошто е океј во принцип) значи дека одлагаат до недоглед решавање на прашањето бидејќи не им одговара на никоја од големите сили да остави да се приклониме на едната или другата страна.
Тука, заклучокот ти е погрешен, односно решението кое го бараш по воен пат.

Не треба експерт да ти каже дали имаме воен капацитет, немаме другар. Секој го знае тоа, па дури и ти.
Ние немаме воен капацитет за да војуваме против било кого од внатре, камоли од надвор.
Сите единици ни се со мешан состав, тргни оттаму, нема веќе „патриоти“ кои ќе гинат за тактовината, а искрен да ти бидам не гледам ни кај албанската страна нешто кој знае колку посакувано сценарио во кое би крвареле.

Тие го достигнаа својот зенит. Непосреден дел се од власта од 2001 наваму, ќе продолжат да бидат, Уставот им гарантира „правична застапеност“ + добија и гратис право во однос на двојазичност и што ти уште не. Па никој од нив не е будала да си пука во колено.
Остави ти Алија шизофрени што изјаввува дека нема да е мирно, него само го боли што веќе нема да има ќешарица од тендери и слично - секој со својата мака.

На крај, говориш за критична маса кај македонското ткиво.
Супер, еве ја има, отсекогаш ја имало само тоа критична е проблемот.
Зошто?

- Затоа што не е мнозинство или барем приближно нешто за да стане критична и да надвладее; и второ
- Не е создаден ков на политичари кои ќе не изнесат надвор од дипломатскиот ќорсокак.

Зарем сега ни треба уште една авантура како „Тајванската милјарда“?
Па после таква авантура Кина крена раце од нас, сините шлемови заминаа и видовме што слезе од Косово преку граница кај нас, крај краева ебиш политика 82 фамилии го платија тоа со крв.

Кој да крвари уште? Заради кои политичари?
Маката е, не создадовме политичар кој може да не воведи во било какви преговори. Кој со децении ќе гради политики и контакти во добар дух и насока на пријателство со стратешки партнери (без разлика од која страна).
Како очекуваш да менуваме насока наеднаш?

Нешто налик на возило кое се движи со 100км/час и веднаш врти во лево? - Ќе се истумба другар, како што се истумбавме со Тајван.

Нас не претставувале луѓе како Пендаровски, луѓе како Димитров, Османи... тие ли се производ на нашата долгогодишна дипломатска борба?
Таквите видовме до каде не донесоа и сега преку ноќ очекуваме дека ќе не спаси кој? Квиско? Гордана?

Не бе брат. Политичар од кариера не се станува ако си партиски поттрчко.
Политичар особено министер за надворешни не се станува со „мандат“ добиен на 4-8 години според тоа дали твојата опција добила избори.

Колку време е Лавров на чело на руската дипломатија?

Кај нас можеби Глигоров, Тупурковски и Трајковски биле донекаде океј *(и тоа по овој редослед) ама спеак и Глигорв беше превеслан од Сајрус Венс и компанија, Тупурко беше превеслан од било која Америчка страна што истиот ја држеше во тој период па нивните перјаници во името на Тајван не донесоа тука нешто кој знае колку добро, а Борис подлегна на тоа да потпише договор кој и ден денес е основа на процесите во нашето општество.

30 години не изградивме еден салам политичар кој ќе може да бара и да гради пријатели во меѓународната заедница и сакаме таа меѓународна заедница (без разлика која страна од неа, која страна од паричката) да не гледа и почитува како било каков партнер?
Ниту Кина, ниту Русија, ниту УСА гледаат на нас како сериозен партнер - не сме им дале причина за тоа.

Наведната глава сабја не ја сече е една поговорка која добро не отсликува како ментален склоп на мнозинството тука и констатирањето на истото не не прави мразачи туку само отсликувачи на нешто што за жал е реалност.

Како би ја промениле таа реалност?
Сигурно не со војна.
Отиде одговорот, падна мозилата (се кашираше) прозорчето се јави да се надгради и одговорот замина некаде!

Си опфатил многу широк круг на прашања/теми, шо би рекол нашиот славен Црпе “си ја проширил Пандорината кутија“.
Во секој случај ја прифаќам забелешката за недоволно разбирање и острите реакции кон соговорникот во меѓусебна дискусија, но таков сум, цел живот сум таков (нетактичен) а сега да се менувам и баш немам време, во секој случај ако си се почуствувал навреден од одговорот имаш мое извинување, понекогаш мојата реакција не секогаш е коректна но како што реков/рече има двајца во дискусија па....
Се обидувам секогаш да биде насочена кон темата и аргументите кои понекогаш се толку забегани што мојата реакција ја прилагодувам кон истите.
За одговор на она што си го навел друг пат, ме мрзи 2 пати исто да пишувам,
Но морам да речам дека со голем дел на изнесената аргуентација/мислење од твоја страна не се сложувам.
(нпр Лавров беше 15 години амбасадор во СБ на ОН пред да стане министер, Киро не беше превеслан туку толку му сечеше, Тупурковски иако со висок интелект сепак е проститутка има голем удел во растурањето на ЕхЈУ, Боро-мрвката обична шупелка прва јавна и класична инсталација на САДистите....)

Секое добро!
Автоматски споено мислење:

Ја мислам да се организирате масовно, некоја петиција или граѓански инициран референдум и да прекинете преговори. Нема смисла веќе ова, само ве измачува лошата кучка ЕУ. Ќе се најде бе алтернатива, јали брикс, јали сами, јали некоја северноафричка унија. Битно да е среќно мнозинството.
Најпосле нешто разумно и од тебе!
 

Сталкерот

Резидентен космонаут
Член од
5 јуни 2012
Мислења
5.761
Поени од реакции
7.593
Си навикнал лошо на апартхеид, нормализирањето ти изгледа на губење држава.

Ај да ја развиеме државата, нека биде добро за сите.

Да оставиме позади себе глупави теми, да не се барикадираме позади нив, веќе ги надминавме.
Дарди бе, она шо го буткаа ДУИ и другите Албански партии, онаа поделбата на малтене сѐ врз база на етничка припадност и процентуална застапеност, сегрегацијата шо се бара е баш апардхајд. По дефиниција.
 
Член од
3 септември 2010
Мислења
6.388
Поени од реакции
8.992
Ја мислам да се организирате масовно, некоја петиција или граѓански инициран референдум и да прекинете преговори. Нема смисла веќе ова, само ве измачува лошата кучка ЕУ. Ќе се најде бе алтернатива, јали брикс, јали сами, јали некоја северноафричка унија. Битно да е среќно мнозинството.
Немој така.
Брани го твојот про-ЕУ став и нивната непостоечка принципиелност.
Вака изгледаш како Бучко од Еднооки: Eвропа, Европа, Европа...
Што е неточно во она што ти го постираше @Darling?
Или она што ти го постираме @Björn и јас, во врска со ЕУ?

Aјде да ги видиме твоите аргументи.
 
Член од
4 јануари 2008
Мислења
2.435
Поени од реакции
5.468
Си навикнал лошо на апартхеид, нормализирањето ти изгледа на губење држава.

Ај да ја развиеме државата, нека биде добро за сите.

Да оставиме позади себе глупави теми, да не се барикадираме позади нив, веќе ги надминавме.

Не може да се надминат разликите ако претставувате канцер на едно општество. Кочничари за културен, општествен и социо економски пробив.
Македонецот е тој што најмногу би сакал да се имплементираат албанците во ова општество. Да не сте онакви орки да уништувате Национални паркови и да вработувате теслари и ѕидари во Здравствени установи.
Незнам во што сте горди и со што придонесувате за да ја градите оваа држава?
Кажи ми дали имате некоја голема интелектуала која се бори за Македонија или имате ситни партиски пулени кои се борат за албанска национална кауза.
Дали имате квалитетен образовен систем од кои излегуваат високо квалификувани кадри или имате корумпиран образовен систем со неспособни кадри и се уништувате како нација а пропратно не тргате и нас.

Верувај не е проблем ни јазичната бариера ниту пак религиозните разлики. Ако сте сакале да сте уставотворен народ ќе се најдело решение.
Проблемот е во националниот порив и сегрегацијата која ја пропагирате 30 години наназад.
Сите чекори што сте ги презеле од 1990ден. до денес водат кон отуѓување помеѓу Македонците и Албанците.
Го одвоивте образовниот систем, направивте двојазична држава, имате паралелни институции, паралелни организации, спортски екипи, фестивали... Сето тоа води кон вашата крајна кауза.
 
Член од
30 јуни 2020
Мислења
3.043
Поени од реакции
11.307
Но морам да речам дека со голем дел на изнесената аргуентација/мислење од твоја страна не се сложувам.
(нпр Лавров беше 15 години амбасадор во СБ на ОН пред да стане министер, Киро не беше превеслан туку толку му сечеше, Тупурковски иако со висок интелект сепак е проститутка има голем удел во растурањето на ЕхЈУ, Боро-мрвката обична шупелка прва јавна и класична инсталација на САДистите....)

Секое добро!
Напротив, само ги потврдуваш поентите - практично се согласуваш.

Тие 3 се најдоброто нешто или приближно најдобро што сме го извеле во надворешена политика - прашањето е ако тоа е најдоброто што е ова другото што не донесе на вакво дереџе?
Одговорот е дупло голо, нула.

Што значи го потврдуваш моето мислење дека немаме квалитетен кадар за надворешна политика, а со тоа и немаме кој да поентира за наши позитивни позиции пошто со војна сигурно нема да ги добиеме.
 
Член од
30 ноември 2007
Мислења
7.453
Поени од реакции
5.862

Не може да се надминат разликите ако претставувате канцер на едно општество. Кочничари за културен, општествен и социо економски пробив.
Македонецот е тој што најмногу би сакал да се имплементираат албанците во ова општество. Да не сте онакви орки да уништувате Национални паркови и да вработувате теслари и ѕидари во Здравствени установи.
Незнам во што сте горди и со што придонесувате за да ја градите оваа држава?
Кажи ми дали имате некоја голема интелектуала која се бори за Македонија или имате ситни партиски пулени кои се борат за албанска национална кауза.
Дали имате квалитетен образовен систем од кои излегуваат високо квалификувани кадри или имате корумпиран образовен систем со неспособни кадри и се уништувате како нација а пропратно не тргате и нас.

Верувај не е проблем ни јазичната бариера ниту пак религиозните разлики. Ако сте сакале да сте уставотворен народ ќе се најдело решение.
Проблемот е во националниот порив и сегрегацијата која ја пропагирате 30 години наназад.
Сите чекори што сте ги презеле од 1990ден. до денес водат кон отуѓување помеѓу Македонците и Албанците.
Го одвоивте образовниот систем, направивте двојазична држава, имате паралелни институции, паралелни организации, спортски екипи, фестивали... Сето тоа води кон вашата крајна кауза.
Во македонски, српски и влашки раце беше државата најмалку до 2001.

Велам најмалку бидејќи и после 2001 истите ја водат државата.

Во 2007-ма година македонците сеуште беа неприкосновени во сите институции :

Кога сме кај шумите, во таа година албанците беа застапени со 5,7% во ЈП Македонски шуми. (вака почна 2007-ма значи)

ЈП Македонски железници 5,2%

ЈЗО Клинички центар 2,9%

УЈП 5,2%

Агенција за потикнување на земјоделство 2,4%

Народна банка 2,9%

Град Скопје 3,1%


Итн итн.

Сдсм оставија во 2007-ма на Вмро власт каде македонците, србите и власите беа застапени со преку 90% од вработените, а во раководните позиции застапени со 99%.
Потоа знаеме кога дојде Вмро како ги множеше албанците со нула, до 2016-та.

И ден денеска македонците, србите и власите се презастапени секаде, а особено во раководни позиции.

Не се албанците главни виновници за неуспесите и проблемите кои и се случија на државата, македонците се носителите.
 
Член од
22 февруари 2024
Мислења
885
Поени од реакции
2.846
Не разбирам зошто се мора да биде издигнато на ниво на министерство
Клиентелизмот на дело .
Мора да се направи простор за новите клиенти кои ќе дојдат од партнерствата за коалиција .
Пратеник за директор или министер .
Вмро е уште еден во низа на магичниот круг .
Левица имаше право . Исто срање се случува .
 

ausländer

Left the building
Член од
4 мај 2024
Мислења
367
Поени од реакции
460
Немој така.
Брани го твојот про-ЕУ став и нивната непостоечка принципиелност.
Вака изгледаш како Бучко од Еднооки: Eвропа, Европа, Европа...
Што е неточно во она што ти го постираше @Darling?
Или она што ти го постираме @Björn и јас, во врска со ЕУ?

Aјде да ги видиме твоите аргументи.
Јас моите аргументи ги пишав. Сепак иам впечаток дека мнозинство луѓе се против ЕУ членство или пак имаат сосема други очекувања од ЕУ. Во таква ситуација е најпаметно да се прекине процесот. Имавме ситуација 2016/17 кога на мнозинството не му се дозволи да продолжи да владее. Заврши катастрофално. Глупо би било пак да се повтори истата грешка.
 
Член од
31 мај 2019
Мислења
317
Поени од реакции
999
Во македонски, српски и влашки раце беше државата најмалку до 2001.

Велам најмалку бидејќи и после 2001 истите ја водат државата.

Во 2007-ма година македонците сеуште беа неприкосновени во сите институции :

Кога сме кај шумите, во таа година албанците беа застапени со 5,7% во ЈП Македонски шуми. (вака почна 2007-ма значи)

ЈП Македонски железници 5,2%

ЈЗО Клинички центар 2,9%

УЈП 5,2%

Агенција за потикнување на земјоделство 2,4%

Народна банка 2,9%

Град Скопје 3,1%


Итн итн.

Сдсм оставија во 2007-ма на Вмро власт каде македонците, србите и власите беа застапени со преку 90% од вработените, а во раководните позиции застапени со 99%.
Потоа знаеме кога дојде Вмро како ги множеше албанците со нула, до 2016-та.

И ден денеска македонците, србите и власите се презастапени секаде, а особено во раководни позиции.

Не се албанците главни виновници за неуспесите и проблемите кои и се случија на државата, македонците се носителите.
Ајде сега кажи искрено до која година мнозинството Албанци беа неписмени и живееа по селата?

Види ти мозок кисел што ти бил, као овој незнае името да си го напише, ама да работи во ЈЗО Клинички центар.
Страшното е што не се описменивте баш многу, ама во некои институции мнозинство станавте, затоа ни иде како што ни иде.

 
Член од
19 март 2014
Мислења
118
Поени од реакции
333
Во македонски, српски и влашки раце беше државата најмалку до 2001.

Велам најмалку бидејќи и после 2001 истите ја водат државата.

Во 2007-ма година македонците сеуште беа неприкосновени во сите институции :

Кога сме кај шумите, во таа година албанците беа застапени со 5,7% во ЈП Македонски шуми. (вака почна 2007-ма значи)

ЈП Македонски железници 5,2%

ЈЗО Клинички центар 2,9%

УЈП 5,2%

Агенција за потикнување на земјоделство 2,4%

Народна банка 2,9%

Град Скопје 3,1%


Итн итн.

Сдсм оставија во 2007-ма на Вмро власт каде македонците, србите и власите беа застапени со преку 90% од вработените, а во раководните позиции застапени со 99%.
Потоа знаеме кога дојде Вмро како ги множеше албанците со нула, до 2016-та.

И ден денеска македонците, србите и власите се презастапени секаде, а особено во раководни позиции.

Не се албанците главни виновници за неуспесите и проблемите кои и се случија на државата, македонците се носителите.
Абе шипац толку ве бива не туку плачи. Иди еби кози и дилај кокаин не замарај.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom