Who Watches The Watchmen?

[Љубовен Каскадер]

Да почнеме со прост пример.
Секоја религија со себе носи категорија на личности кои се сметаат за носители на божјото слово, односно медиуми на комуникација меѓу луѓето и Бог.
Попови, оџи, и разни други свештеници ја претставуваат врската преку која обичниот човек
ги восприема ултимативните човечки закони и заповеди.
Мојсеј пред својот народ принел прилично радикален сет од правила, а дел од нив се навистина опресивни.

Бидејќи божјата реч се смета за апсолутна вистина, тогаш зборовите кои овие луѓе ги изустуваат сигурно се вистина, или барем нивната авторитативност е невозможно
да биде ставена под знак прашање.
Како теолози и познавачи на Бог, или барем неговите зборови
овие луѓе се сметаат за покадарни кога станува збор за интерпретација на Неговите команди.

Со оглед на тоа дека постојат многу религии кои се разликуваат меѓусебно, и сите од нив налагаат дека токму таа е вистинската.
Доколку прифатиме дека барем една од нив навистина Е вистинската, тогаш сите останати не се, и апропо сите останати "божји луѓе" всушност го базираат својот авторитет на лага.
Ако ја прифатиме оваа претпоставка, тогаш се поставува прашањето, who watches the watchmen?
Кој регулира дали она што го кажал авторитетот е навистина така?
Food for thought.

А сега, од оваа тема ќе се префрлиме на нешто поопипливо.
Социјален договор. Што е?
Што е договор? Пример за вид на договор би било согласност да се дадат пари за некоја услуга. Или да се изврши услуга во замена за друга.
Во принцип, може да се каже дека договор е врска меѓу барем две страни која се заснова на сет од логички принципи со цел договорот да се спроведе или раскине.

Додека социјалниот договор бил постулиран уште во стара Грција првата форма на правилно оформено теоретизирање на оваа тема се јавува во 17тиот век во Британија и Франција.
Низ историјата, во поголемиот дел од времето општеставата не се базирале на овој принцип туку луѓето биле присилувани да и слугуваат на државата со помош на воена моќ, религија итн.

Ваквиот систем, посебно оној кој ја користел религијата со цел да ги подведе луѓето под своја команда било незамисливо да се контрира бидејќи се сметало дека е даден од Бога.

Водени од инквизитивен став према ваквиот режим во 17тиот век интелектуалната фела во која се вбројуваат Русо, Лок и Хобс почнува да размислува и твори на тематика Социјален договор со цел да се дефинира потребата за постоење на државата.

Хобс револуционерно тврдел дека сите луѓе се фундаментално еднакви, и еднакво способни да се убијат меѓусебно. И ова е проблематично, бидејќи истовремено Хобс постулирал дека луѓето се фундаментално слободни.
Ваквото општество би било страотно хаотично, бидејќи луѓето ја експлоатираат својата слобода, односно ја пропагираат на сметка на туѓата.
За среќа, луѓето се горе - доле, рационални. И на ова се базира социјалниот договор.
Според Хобс, луѓето даваат согласност да се создаде лидер, водич, монарх кој во своите раце раководи со масата, ќе ја гарантира нивната безбедност додека за возврат тие ќе се откажат од сите свои слободи.

Овој режим е авторитативен, и затоа е и рефиниран од страна на други мислители. Хобс смета дека доколку монархот навистина се постави опресивно тогаш народот скоро сигурно ќе се побуни. Дали навистина е така или повеќето народи играат по поговорката "наведната глава сабја не сече"?
Џон Лок не се согласува со ваквото апсолутизирање и вели дека мора да постои ограничување, односно допуштање масата да ги задржи своите основни човекови права и згора на тоа, вели дека тој договор не може да трае вечно.

Долгорочно, власт која не е опресивна на старт може да ги модифицира законите на начини кои и' прилегаат со цел да го засили стисокот околу својот народ.
Таквата власт е способна постојано да го засилува својот имиџ на авторитет и ултимативно решение до степен на диктатура. Бидејќи е раширена и доминантна, способна е да врши притисок врз секаква критичка мисла низ пропаганда и слично.
Доколку е така, тогаш и овде станува збор за некој вид на "божествено право", и ако е така, тогаш кој ги ги регулира овие пастири?
Who watches the Watchmen?

 

[Daedalus]

Социјалните договори се стари колку што се стари и денешните луѓе како битија.
Поентата е лесна, кралот ќе биде контролиран од народот и обратно како повратна врска.
Но кој е покадарен и кој ќе донесе покадарна одлука?
Не е тоа боженствено право, таа власт е изгласана и власта сама по себе ќе мора да се покорува на истите закони кои со социјален консензус се земени за ултимативни.
Они подлегаат на истата контрола од страна на полицијата, а полицијата од страна на воената полиција, а воената полиција... Воената полиција ќе биде контролирана од народот. Ипак, врти сучи излегуваат проблеми за тоа кој ќе ја превзема иницијативата.
Што ако народот од погрешни причини проба да ја контролира полицијата или обратно?

Једино решение е вербата во законите како точни и апсолутни. Законите да бидат имагинарниот чувар на стадото и авторитетите да ги спроведуваат без притоа да ги злоупотребат. Најверојатно на општ план, во сечиј бенефит е да преживееме и да имаме поубав и полесен живот што ќе ни биде главниот динамик за почитување на законите, туѓите права и слично.
Најверојатно самиот закон како концепт треба да биде The Watchmen, а да биде изгласан поради реалниот квалитет на истиот проценет со размислување и анализа.
Али ако ти текнува на муабетот у Велес, во паркчето.... критериумите врз основа на кои ќе биде проценет законот/законите кој/кои ќе бидат Watchmen, варираат.
На крај краева, како првичен иницијатор треба да биде нашата потреба за преживување, подобар живот, хедонистички потреби, реципроцитет, компромис и наоѓање на заеднички јазик со другите што секако станува потешко со растењето на бројката од луѓе.

 

[Љубовен Каскадер]

Социјалните договори се стари колку што се стари и денешните луѓе како битија.
Поентата е лесна, кралот ќе биде контролиран од народот и обратно како повратна врска.
Но кој е покадарен и кој ќе донесе покадарна одлука?
Не е тоа боженствено право, таа власт е изгласана и власта сама по себе ќе мора да се покорува на истите закони кои со социјален консензус се земени за ултимативни.
Они подлегаат на истата контрола од страна на полицијата, а полицијата од страна на воената полиција, а воената полиција... Воената полиција ќе биде контролирана од народот. Ипак, врти сучи излегуваат проблеми за тоа кој ќе ја превзема иницијативата.
Што ако народот од погрешни причини проба да ја контролира полицијата или обратно?

Једино решение е вербата во законите како точни и апсолутни. Законите да бидат имагинарниот чувар на стадото и авторитетите да ги спроведуваат без притоа да ги злоупотребат. Најверојатно на општ план, во сечиј бенефит е да преживееме и да имаме поубав и полесен живот што ќе ни биде главниот динамик за почитување на законите, туѓите права и слично.
Најверојатно самиот закон како концепт треба да биде The Watchmen, а да биде изгласан поради реалниот квалитет на истиот проценет со размислување и анализа.
Али ако ти текнува на муабетот у Велес, во паркчето.... критериумите врз основа на кои ќе биде проценет законот/законите кој/кои ќе бидат Watchmen, варираат.
На крај краева, како првичен иницијатор треба да биде нашата потреба за преживување, подобар живот, хедонистички потреби, реципроцитет, компромис и наоѓање на заеднички јазик со другите што секако станува потешко со растењето на бројката од луѓе.

Дефинитивно е божествена моќта, барем кај монархот. Или барем така би сакал да верува обичниот човек, бидејќи е власт која е "од Бог дадена, во случајот на таков тоталитарен режим.
Подлегаат, но колку? Корупцијата како феномен де факто е неизбежен дел од човечкиот карактер. So is propaganda.
Клише, ама секој човек има цена. Секој човек може да биде купен.
Дали со пари, дали со бонови, позиција, работа итн е небитно. Па и прашањето нели, не застанува на Who watches the watchmen? туку продолжува, who watches the watchmen's watchmen, who watches the watchmen's watchmen's watchmen итн ад инфинитум.

Се слагам донекаде дека единствено решение е таа апсолутизација, али како ќе ги објективизираме и како ќе го подведеме и богатиот и сиромавиот под нејзина команда?
Пример, Верушевски. Дечкото се извлече од илјада и еден криминал чисто бидејќи watchmen биле намерно слепи.
Точно, законите варираат на база на обичаи, култура, религија итн.
Таквите фактори оневозможуваат да се монолитизира феномен Watchmen кој ќе биде incorruptible. Дали доколку и изградиме алгоритам кој генерира закони, истиот ќе биде 100% објективен со оглед на тоа дека е сосем возможно да бил tampered од страна на креаторот?

 

[Daedalus]

Дефинитивно е божествена моќта, барем кај монархот. Или барем така би сакал да верува обичниот човек, бидејќи е власт која е "од Бог дадена, во случајот на таков тоталитарен режим.

Го земам идеалниот систем во кој ќе се реши проблемот „Who watches the watchmen“.

Подлегаат, но колку? Корупцијата како феномен де факто е неизбежен дел од човечкиот карактер. So is propaganda.
Клише, ама секој човек има цена. Секој човек може да биде купен. Дали со пари, дали со бонови, позиција, работа итн е небитно.

Тоа не ги објаснува појавите како „жртвување за мнозинството“ кои се чести низ историјата и луѓе умирале со цел да спасат повеќе луѓе. Можеме да се натегаме за тоа дали мотивите се алтруистички или себични и ако тргаме од тоа дека секоја одлука која ја правиме е таква поради тоа што ние веруваме дека е правилна, ондак ќе можеш да го оправдаш себичниот мотиватор позади велот. Али општо гледано, не секогаш секој може да биде купен иако статистички, правилото важи.

Па и прашањето нели, не застанува на Who watches the watchmen? туку продолжува, who watches the watchmen's watchmen, who watches the watchmen's watchmen's watchmen итн ад инфинитум.

Законот сам по себе не мора да биде надгледуван. Неменлив е и непотребно е да биде надгледуван бидејќи не флуктрира зависно од други фактори. Збир од оптимално изведени закони може да донесе баланс помеѓу релативните права/обврски на секој поединец и неговата улога во општеството. Ако комбинацијата доведе до грешка и нус ефекти, може да биде поправена.

Се слагам донекаде дека единствено решение е таа апсолутизација, али како ќе ги објективизираме и како ќе го подведеме и богатиот и сиромавиот под нејзина команда?
Пример, Верушевски. Дечкото се извлече од илјада и еден криминал чисто бидејќи watchmen биле намерно слепи.

Збориме за идеално општество и начин да се изведе тоа во хипотетички и контролирани услови, реалните примери го укажуваат она твоето.

Точно, законите варираат на база на обичаи, култура, религија итн.
Таквите фактори оневозможуваат да се монолитизира феномен Watchmen кој ќе биде incorruptible. Дали доколку и изградиме алгоритам кој генерира закони, истиот ќе биде 100% објективен со оглед на тоа дека е сосем возможно да бил tampered од страна на креаторот?

Законите можат да бидат изгласани од страна на луѓе со експертиза во дотичните полиња на кои се однесува законот со помош на АИ и користење на критичко размислување како гориво.
Креаторот не мора да го корумпира алгоритамот и пристапот ќе биде буквално ист како во науката. Создавањето ќе биде контролирано и евидентирано. Истото ќе биде под надзор од лица кои ќе ги објавуваат резултатите јавно и ќе даваат евиденција која ќе го поткрепува алгоритамот.
Ти зборувам за ситуација у контролирани и идеални услови пошто муабетов е веќе изолиран во затворен систем и е повеќе мисловен експеримент дискутиран од филозовска перспектива отколку реално изводлив.

 

[Сабазиј]

Станува збор за општествен договор кој, со помали или поголеми измени се применува веќе неколку илјади години. Потписниците, условно кажано, би можеле да се поделат на стадо овци, извесен број овчарски кучиња, глутница волци и еден или повеќе пастири (во зависност од религиите и идеологиите кои се во мода).

Бидејќи Пастирот (Пастирите) се отсутни, како нивни ополномоштеници меѓу овците и волците се јавуваат овчарските пци (барем тие така лаат). Нив ги „контролира“ пастирот кој е или божество или демократија, социјализам, етика итн. Врз основа на неговите „насоки“ и „начела“ тие ги определуваат правилата на општествената игра, контролираат, „корегираат“, насочуваат. Во негово име, се разбира.
Понекогаш доаѓа до забуни. Имено, кучињата, кои се многу сродни со волците, одвреме - навреме сакаат да се омрсат, па често не се знае кој е куче, а кој волк, но затоа пак, секогаш е сугурно дека овците се - овци (иако сме сите луѓе).

Историјата ќе каже дека понекогаш, а многу почесто во почетоците на цивилизацијата, многу често некој овчарски пес знаел да се прогласи за пастир. И сега се прави тоа, ама малку подзаскриено.

Чуварите сами меѓу себе се чуваат и се вардат и може да биде прилично гадно ако помислите дека тоа не би требало да биде така.

 

[Daedalus]

Станува збор за општествен договор кој, со помали или поголеми измени се применува веќе неколку илјади години. Потписниците, условно кажано, би можеле да се поделат на стадо овци, извесен број овчарски кучиња, глутница волци и еден или повеќе пастири (во зависност од религиите и идеологиите кои се во мода).

Бидејќи Пастирот (Пастирите) се отсутни, како нивни ополномоштеници меѓу овците и волците се јавуваат овчарските пци (барем тие така лаат). Нив ги „контролира“ пастирот кој е или божество или демократија, социјализам, етика итн. Врз основа на неговите „насоки“ и „начела“ тие ги определуваат правилата на општествената игра, контролираат, „корегираат“, насочуваат. Во негово име, се разбира.
Понекогаш доаѓа до забуни. Имено, кучињата, кои се многу сродни со волците, одвреме - навреме сакаат да се омрсат, па често не се знае кој е куче, а кој волк, но затоа пак, секогаш е сугурно дека овците се - овци (иако сме сите луѓе).

Историјата ќе каже дека понекогаш, а многу почесто во почетоците на цивилизацијата, многу често некој овчарски пес знаел да се прогласи за пастир. И сега се прави тоа, ама малку подзаскриено.

Чуварите сами меѓу себе се чуваат и се вардат и може да биде прилично гадно ако помислите дека тоа не би требало да биде така.

Тоа е така. Али ние бараме решение на проблемот бидејќи моменталната ситуација доведува до нус ефекти кои не се пожелни.

Ја имав една друга идеја, а тоа е менување на невронската состојба на мозокот за ние самите да ги почитуваме законите како апсолути и да не бидеме способни да ги прекршиме. Другата алтернатива е се' да биде контролирано од АИ компјутер кој ќе биде пастирот, нема да има потреба да биде контролиран самиот компјутер бидејќи неговиот прогрес и функционалност ќе бидат детерминирани од алгоритми кои не дозволуваат да избега од колосек, сам ќе се поправа и сам ќе функционира. Луѓето сепак ќе ја имаат ултимативната способност да одлучат дали компјутерот треба да биде заменет или подобрен..

Али да се навратиме на кондиционирањето на луѓето да го сакаат „The Watchmen“ законот кој ќе биде врвот на цела таа пирамида...
Само со тоа влегуваме во некоја форма на „губење на слободата“ (доколку бидеме кондиционирани да ги сакаме и почитуваме законите) со цел да имаме оптимално функционално општество што наликува на Хакслиевиот „Храбар нов свет.“
Иако сите ставаат преголем акцент на слободата, умерена слобода со почитување на обврските е некој оптимум.
Тука се повлекува прашањето, дали ја губиш слободата доколку си кондициониран да сакаш да почитуваш одредени закони?
Едниот аспект кажува дека ти не си одбрал да бидеш кондициониран и слободата ти била скратена, но ние не сме одбрале да бидеме кондиционирани од биологијата и нашата природа што секако на апсолутно ниво ја скратува нашата слобода, ограничени сме од законите на физиката, нашата генетика и ред други фактори.
Зошто да не се воведе уште еден фактор на ограничување кој ќе ни ја даде илузијата на слобода и дека ние одбираме и сакаме да ги почитуваме законите кои притоа ќе бидат ултимативните пастири, а нема да има потреба од тоа да бидат контролирани и надгледувани како што има потреба за луѓето или АИ компјутерите бидејќи законите не се менливи и непостојани?

 

[Љубовен Каскадер]

Го земам идеалниот систем во кој ќе се реши проблемот „Who watches the watchmen“.

Тоа не ги објаснува појавите како „жртвување за мнозинството“ кои се чести низ историјата и луѓе умирале со цел да спасат повеќе луѓе. Можеме да се натегаме за тоа дали мотивите се алтруистички или себични и ако тргаме од тоа дека секоја одлука која ја правиме е таква поради тоа што ние веруваме дека е правилна, ондак ќе можеш да го оправдаш себичниот мотиватор позади велот. Али општо гледано, не секогаш секој може да биде купен иако статистички, правилото важи.

Законот сам по себе не мора да биде надгледуван. Неменлив е и непотребно е да биде надгледуван бидејќи не флуктрира зависно од други фактори. Збир од оптимално изведени закони може да донесе баланс помеѓу релативните права/обврски на секој поединец и неговата улога во општеството. Ако комбинацијата доведе до грешка и нус ефекти, може да биде поправена.

Збориме за идеално општество и начин да се изведе тоа во хипотетички и контролирани услови, реалните примери го укажуваат она твоето.

Законите можат да бидат изгласани од страна на луѓе со експертиза во дотичните полиња на кои се однесува законот со помош на АИ и користење на критичко размислување како гориво.
Креаторот не мора да го корумпира алгоритамот и пристапот ќе биде буквално ист како во науката. Создавањето ќе биде контролирано и евидентирано. Истото ќе биде под надзор од лица кои ќе ги објавуваат резултатите јавно и ќе даваат евиденција која ќе го поткрепува алгоритамот.
Ти зборувам за ситуација у контролирани и идеални услови пошто муабетов е веќе изолиран во затворен систем и е повеќе мисловен експеримент дискутиран од филозовска перспектива отколку реално изводлив.

Не ги објаснува, бидејќи и тие се дел од склопот на човековите карактеристики, едино прашањето е која од нив кога ќе исплива на површина, поттикнато од генетика и околински фактори.
Мотивите можат да бидат вакви, такви или комбинација од двете. Ако не може да купен, може да биде заплашен или уценет односно
на некој начин присилно ќе му ги тутнеш парите во раце - присилно купен.

Сосема непотребно е законот да биде надгледуван. Ама законот не може да биде the watchmen. Тие кои го спроведуваат се луѓето кои треба да бидат надгледувани.
А законите мора да се менуваат пропратно со промената на животот на луѓето бидејќи е невозможно е да ги формулираме сите закони да траат бесконечно.

Законите така и се носат. Од луѓе кои имаат експертиза во полето и моментално самото формирање на закони генерално нема потреба од помош на AI.
Самиот проблем не е во законот туку во луѓето кои го донесуваат и спроведуваат.
Нив не можеме да ги контролираме бидејќи тие се above all и нивната позиција е поткрепена од нас кои сме закрепостени под нивна власт како
цена на нашата безбедност.
Прашањето е како да создадеме систем, единица, било што која ќе ги регулира нашите регулатори и извршители а воедно ќе биде апсолутно incorruptible?

Тоа е и проблемот. Во контролирани услови - како мисловен експеримент проблемот лесно може да биде решен.
Фората е проблемот да се дискутира in da real life. [DOUBLEPOST=1414500068][/DOUBLEPOST]

Едниот аспект кажува дека ти не си одбрал да бидеш кондициониран и слободата ти била скратена, но ние не сме одбрале да бидеме кондиционирани од биологијата и нашата природа што секако на апсолутно ниво ја скратува нашата слобода, ограничени сме од законите на физиката, нашата генетика и ред други фактори.
Зошто да не се воведе уште еден фактор на ограничување кој ќе ни ја даде илузијата на слобода и дека ние одбираме и сакаме да ги почитуваме законите кои притоа ќе бидат ултимативните пастири, а нема да има потреба од тоа да бидат контролирани и надгледувани како што има потреба за луѓето или АИ компјутерите бидејќи законите не се менливи и непостојани?

Затоа што природата нема да ти (ќе карикирам сеа) израсне три рогови на чело (albeit тотално кул во мои очи) низ генетски манипулации ако за возврат добие стан во Бечичи.

 

[Jaqen H'ghar]

Малку офтопик , друже ти го имаш направено графитот "Who watches the watchman!" ("But who watches the watchman! " или пак вака беше) позади Кузман ?

 

[GoD.HateUSaLL]

Интересни размисли само темава е малку по компликувана и сме неуки да ја разбереме целата проблематика.
Идејата дека власта доаѓа од бога и дека монархот е нејзин носител и идејата дека власта потекнува од народот се два концепти кои не смее да се мешаат.
Диференцираат и онтолошки и историски и што е најбитно да се сфати и двете се потпираат на спекулативни теории.
Да не навлегуваме во идеите на Хобс и Русо околу Социјалниот договор, приметувам дека имате одредени заблуди и погрешно резонирање односно погрешни прашања.
Воопшто не е проблематичен концептот на Who watches the watchmen затоа што според социјалниот договор не доаѓа до проблем ад инфинитум туку доаѓа до своевиден луп помеѓу повратните врски на цивилите кои дел (не цел хереси) од суверенитетот го отстапуваат на своевидни Извршители (претставници) а не Владетели во класична смисла. Овде секако се јавуваат одредени проблеми но истите не се од политичка природа (Who watches the watchmen) туку со овие проблеми повеќе би се замавала кибернетика на системи..
Бидејќи проблемот на онаа класична демократија е очигледен истиот се решава со Претставничка демократија. Значи теоретски не постои разлика помеѓу владетел и потчинети бидејќи самиот народ е оној кој владее и ги креира законите и политиката преку легитимни и легално избрани Претставници кои имаат политичка одговорност пред својот народ. Значи народот и владее и е владеан преку отстапување на дел од својот суверенитет, или подобро кажано покорување на својот суверенитет на суверенитетот на нацијата. Значи имаш разлика меѓу народен суверенитет кој постулира дека секој граѓанин поседува идеален дел од вкупниот суверенитет на нацијата и национален суверенитет кој денес преовладува и постулира дека суверенитетот му припаѓа само на народот како неделива целина. Тоа е едната заблуда, накратко.
Другата е заблудата на РоџерБејкон која искрено не ја сфаќам баш за "контрола на законите" и некои идеи за АИ компјутери дрн дрн јариња.
Идејата за Супрематија на Законот се јавува токму од таа причина. Значи, накратко и лаички, нема никаков проблем со контрола затоа што Законот е "watchmen-от" и сите мора да се придржуваат до Уставот и законите. Истите се донесени од народот како еден вид само-ограничување со идеја за само-контрола. Власта е само извршител на законите, а не креатор, креатор е народот, индиректно. Извршителот е контролиран од народот, затоа што истиот при извршувањето се води по закони, избрани од народот. Она што вас ви претставува проблем е "Што кога оној кој треба да го спроведува законот не се води по законот?". Тогаш, теоретски, народот како носител на суверенитетот има легитимно право да го симне од власт и на негово место стави друг. Да не цепидлачам на долго и широко, сакам да кажам дека проблемов не треба да се гледа од политички/правен аспкет затоа што теоретски е "совршен". Проблемот се јавува кога се случуваат отстапки од начинот на кој системот е замислен да функционира. А истите отстапки се случуваат не затоа што системот е лошо дизајниран туку затоа што деловите од кој тој е составен се кварни. Значи не треба да теоретизираме за тоа како да ја редизајнираме цела кола за да не се расипува, туку да се запрашаме што е она што прави одредени нејзини делови да станат кварни? Овде преоѓаме од колективитетот кон индивидуата така што сметам дека дискусијата треба да се води во насока на тоа како Индивидуата треба да еволуира а не како Системот треба да се прилагоди кон неа.
Значи полето се стеснува од филозофија и политика на психологија или бихевиоризам. Јас причината поради која филозофските идеи за државно уредување кои теоретски се супер но во реалноста разочаруваат ги гледам во нивната погрешна спекулативна природа при оцена на индивидуата. Конкретно, дека истата е "рационална", слободна и знае што сака. Значи, неминовно се наметнува прашањето како да креираме Индивидуа која е способна да коегзистира со останатите индивидуи без конфликт. Мојата прва мисла е подигање на свеста, но тоа е комплексна ствар дури теоретски, а практички скоро невозможна.

 

[Љубовен Каскадер]

Врските би циркулирале непрекинато доколку постои еквивалентирање на народот и авторитетот. Ама тука се јавува она класичното "Во право сум бидејќи сум доволно силен да го замолчам секој кој е способен да тврди дека не сум". Јап, го спомнав тоа дека теоријата потоа е разработена и дека тие нови верзии велат баш така,
откажување на дел од слободата во полза на регулативи али муабетот ми беше дека тие извршители, имајќи ја палката, се способни да модифицираат
од колку права и слободи ќе се откажеме.
Пример за ова е воведување на "заменици професори" кои ќе дојдат на местото на редовните доколку тие штрајкуваат. Автоматски се губи смислата на правото да штрајкуваш.

Значи проблематиката не ги опфаќа само случаите кога оној кој треба да го спроведува законот не се води по законот туку и случаите
кога оној кому народот му го доверил својот суверенитет ја злоупотребува својата функција и ги молдира законите во своја цел. Додуша на тоа и мислев да ја терам темава повеќе, се разгранивме малце.

Тотално се слагам за делот дека не треба да разговараме за редизајнирање на самиот систем туку пристапот на кој ги бираме деловите од кои ќе го градиме.
Исто така се слагам и мислам дека е етички поприфатлив тој начин на продуцирање на тој нов watchmen-ски кадар иако веројатно
ултимативно два проблеми се појавуваат од старт, односно искоренување на стари вредности и добра презентација на нови.

 

[GoD.HateUSaLL]

Врските би циркулирале непрекинато доколку постои еквивалентирање на народот и авторитетот. Ама тука се јавува она класичното "Во право сум бидејќи сум доволно силен да го замолчам секој кој е способен да тврди дека не сум". Јап, го спомнав тоа дека теоријата потоа е разработена и дека тие нови верзии велат баш така,
откажување на дел од слободата во полза на регулативи али муабетот ми беше дека тие извршители, имајќи ја палката, се способни да модифицираат
од колку права и слободи ќе се откажеме.
Пример за ова е воведување на "заменици професори" кои ќе дојдат на местото на редовните доколку тие штрајкуваат. Автоматски се губи смислата на правото да штрајкуваш.

Значи проблематиката не ги опфаќа само случаите кога оној кој треба да го спроведува законот не се води по законот туку и случаите
кога оној кому народот му го доверил својот суверенитет ја злоупотребува својата функција и ги молдира законите во своја цел. Додуша на тоа и мислев да ја терам темава повеќе, се разгранивме малце.

Тотално се слагам за делот дека не треба да разговараме за редизајнирање на самиот систем туку пристапот на кој ги бираме деловите од кои ќе го градиме.
Исто така се слагам и мислам дека е етички поприфатлив тој начин на продуцирање на тој нов watchmen-ски кадар иако веројатно
ултимативно два проблеми се појавуваат од старт, односно искоренување на стари вредности и добра презентација на нови.

Трагично е колку ни е испран мозокот.
Палката е кај нас.
Ќе ти го упростам најмногу што можам.
Замисли дека си сам на светов и имаш слободна волја. Знаеќи дека си слободна индивидуа и знаеќи дека си смртен и зависен од околностите и притоа немоеш сам да ги контролираш сите фактори кои влијаат на тебе пробуваш сам да ги детерминираш оние врз кои можеш да имаш контрола. Да речеме дека како слободна индивидуа донесуваш одлука дека сакаш да миеш заби секое утро, бидејќи знаеш дека последицата (патњата) од немиење заби е многу поголема од маката на самиот процес на миење на заби, притоа знаеш дека како човечко битие имаш тенденција на прокрастинација донесуваш одлука (закон) да си ставиш сам на себе браслетна која ќе ти испраќа електрошокови секое утро ако испуштиш да си ги измиеш забите до дадено време. Кога миеш заби, се е океј, кога не миеш заби, јадеш електрошокови. Who watches the watchmen? Прашањето сега нема смисла нели? Бидејќи ти сам си ја ставил браслетната бидејќи ти сам знаеш дека не секогаш можеш да се придржуваш до правилата кои сам си ги наметнуваш за подобро да живееш. Во еден даден историски момент забораваш дека браслетната си ја ставил сам, и си револтиран на неа што те пржи, наместо да си револитран на себе си што не миеш заби.
Истото е и со ова. Како што неможе секој сам да си прави патики, фармерки, часовници, компјутери и така натаму, таа работа ја делегираме на оние кои сакаат да се занимаваат со тоа, додека ние вршиме некоја друга јавна услуга чија вредност потоа ја комвертираме во пари и со нив ги купуваме овие намирници. Во случај со уредување на општеството таа задача ние нашето парче од слободата да си ја уредуваме околината ја делегираме на избраниот политичар. Тој политичар излегува со План за наредните 4 години и ти избираш дали на него или на некој друг чии план повеќе ти се допаѓа ќе му го довериш тој глас. Бидејќи, нали, не си сам туку сме два миљона, и победува оној со мнозинство гласови, ти мораш да се согласиш да живееш со одлуката на мнозината во твојата околина затоа што тоа така треба да биде и е морално исправно. Значи, ние како неделива целина Сами ги избираме правилата по кои ќе живееме, и ја избираме Браслетната која ќе ни праќа електрошокови кога некој нема да се придржува до правилата. Немаш тука who watches the watchmen феномен.
Имаш еден интересен феномен каде што после даден временски период браслетната почиња да те пржи и за тоа што треба и за тоа што не треба (тактички и полека, како експериментот со жабата и топлата вода), а ти забораваш дека како што си ја ставил, можеш и да ја извадиш. После подолго време пржење психички попушташ, браслетната ти ствара илузија дека не ја контролираш ти неа, туку она тебе, и дека ти ќе играш како што таа ќе свири (милозвучни звуци на електрошокови) и запаќаш во вортексот.
Излезот од вортексот е освестување. Кажи ама лесно звучи?

Не сакам да ти кршам филм али мислам дека се немаш помирено со една круцијална ствар.
Она што ни се случува денес, мнозината го сака.
Те боли? Така. Боли. Тоа е.
Тоа се дешава коа една браслетна е по паметна од човекот шо ја стаил.
Доаѓа денот на избори, никому ништо. Се носи закон со кој секој што вози точак без ракетен погон јаде казна од 5 просечни плати, сите јадат гомна.
Коа доаѓа моментот браслетната да се извади и се смени со нова, сите трпат и ќутат. Доаѓа наредниот момент за избори, пак истото срање. Испаѓа дека уствари на сите им се свиѓа тоа шо се дешава. Така? Такаа.

Значи не е проблемот до системот, не е проблемот ни до браслетната, електрошоковите, законот, watcher-ите. Проблемот е до индивидуата. Индивидуата е all of them combined.
Дали индивидуата Стварно е Рационална? Дали Знае што сака? Дали тоа што го сака може да го спроведе? Дали кога нешто ќе каже, ќе го направи?
Дали стварно имаме повисока свест од една мува, или само се фураме?
Ова се правите прашања. Се друго е илузија.
Она што е нај трагично во целата ситуација е што додека пишувате со роџер, ни за секунда, признај, не гледаше на Изборот, на Правото, на Слободата како паричка со две страни. Не ти текна ни за момент дека со Слобода hand in hand оди и Одговорност. Секој сака слобода, никој неќе одговорност. Сите сакаат да ебат а никој не се дава.
Патетично.
Затоа, пошо неќеш да сносиш никаква одговорност, имаш право само да ќутиш, и да трпиш.

 

[Daedalus]

Другата е заблудата на РоџерБејкон која искрено не ја сфаќам баш за "контрола на законите" и некои идеи за АИ компјутери дрн дрн јариња.
Идејата за Супрематија на Законот се јавува токму од таа причина. Значи, накратко и лаички, нема никаков проблем со контрола затоа што Законот е "watchmen-от" и сите мора да се придржуваат до Уставот и законите. Истите се донесени од народот како еден вид само-ограничување со идеја за само-контрола. Власта е само извршител на законите, а не креатор, креатор е народот, индиректно. Извршителот е контролиран од народот, затоа што истиот при извршувањето се води по закони, избрани од народот. Она што вас ви претставува проблем е "Што кога оној кој треба да го спроведува законот не се води по законот?".

Народот од друга страна може да бара промена на законите. Ако народот нема унифициран став за тоа кој треба да биде законот, ќе се јавуваат конфликти како што се јавувале, се јавуваат и ќе се јавуваат што евентуално ќе доведе до дестабилизација, а тоа до нарушување на социо-економската состојба во рамките на државата.
Решението е да се постави независен, индиферентен создавач на закони кој ќе ги земе сите фактори во предвид (налик на супер АИ компјутер) и ќе создаде „совршен“ закон бидејќи тука не си скрос у право...

Да не цепидлачам на долго и широко, сакам да кажам дека проблемов не треба да се гледа од политички/правен аспкет затоа што теоретски е "совршен". Проблемот се јавува кога се случуваат отстапки од начинот на кој системот е замислен да функционира. А истите отстапки се случуваат не затоа што системот е лошо дизајниран туку затоа што деловите од кој тој е составен се кварни. Да не цепидлачам на долго и широко, сакам да кажам дека проблемов не треба да се гледа од политички/правен аспкет затоа што теоретски е "совршен". Проблемот се јавува кога се случуваат отстапки од начинот на кој системот е замислен да функционира. А истите отстапки се случуваат не затоа што системот е лошо дизајниран туку затоа што деловите од кој тој е составен се кварни. Значи не треба да теоретизираме за тоа како да ја редизајнираме цела кола за да не се расипува, туку да се запрашаме што е она што прави одредени нејзини делови да станат кварни? Овде преоѓаме од колективитетот кон индивидуата така што сметам дека дискусијата треба да се води во насока на тоа како Индивидуата треба да еволуира а не како Системот треба да се прилагоди кон неа. Значи полето се стеснува од филозофија и политика на психологија или бихевиоризам. Јас причината поради која филозофските идеи за државно уредување кои теоретски се супер но во реалноста разочаруваат ги гледам во нивната погрешна спекулативна природа при оцена на индивидуата. Конкретно, дека истата е "рационална", слободна и знае што сака. Значи, неминовно се наметнува прашањето како да креираме Индивидуа која е способна да коегзистира со останатите индивидуи без конфликт. Мојата прва мисла е подигање на свеста, но тоа е комплексна ствар дури теоретски, а практички скоро невозможна.

Законите какви што се, не се „совршени“. Некои од факторите не се земени во предвид, а законите флуктуираат од место до место. И тука не е проблемот само различната култура, менталитет и ред други фактори поради кои истите се различни во различни земји. Некои закони кои би требало да бидат „глобални“, се различни во различни земји од Х фактори кои не мора да бидат оправдани во секој поглед.

Моралните дилеми како смртна казна, еутаназија, година на полнолетство итн... не можат да бидат сосема решени и глобализирани, па дури можеби ни со АИ компјутер обидот за решение кое го наведов бидејќи ќе постои дилемата што е/што треба да биде (АИ компјутерот може да знае што е, зошто е така, но тешко дека може да донесе оптимално решение за тоа што треба да биде како некој апсолут), а причината за тоа се длабоки морални дилеми кои не се поврзани со кварот на компонентите кои го сочинуваат системот.
Од друга страна, реперкусиите за одредени злостори се различни во различни земји така? Совршени закони не би се соочувале со таков огромен диверзитет кој пази, постои поради различната територијална и идеолошка основа на државите, а не поради тоа што секој закон би важел различно за секоја индивидуа, што го прави правниот систем далеку од совршен. Ако почнеме да се натегаме за кокошка/јајце дилемата, можеме да кажеме дека архето позади тие закони се пак компонентите на ситемот (луѓето) и дека причината поради која тие закони не се унифицирани се пак луѓето кои ги создаваат бидејќи луѓето не се совршени.
Впрочем тука настапува круцијалното прашање. Кога кажуваш дека системот си е совршен, мораш да бидеш прецизен, на кој систем мислиш?
Кои закони и во која држава?
Општо, не можеш да кажеш дека законите се фини бидејќи законите во дадени ситуации можат да бидат контрадикторни и различни меѓусебно, од држава до држава.

Законите такви какви што се, ригидни, не можат да ги опфатат сите фактори позади секое однесување и да се донесе најпроизволно злостор/казна решение...
У Недојдија, ти можеш да ја ебеш жена ти со согласност на родителите на нејзини 16, а ако не ја ебеш со согласнот на родителите на нејзини 16, ќе јадеш една година затворска казна.
Ако во Свирипичинија пробаш да ја ебеш жена ти на 16, со или без согласнот на родителите, ќе јадеш казна, 5 години лежење затвор.
Такви разлики во законите ги има илјадници што ги прави самите закони далеку од идеални. А кои се причините поради тоа, можеме да дебатираме и да навлагаме што би било исто многу битно за решавање на цел тој проблем иако би се оддалечило од првенствената поента на „Who watches The Watchmen“ темата и би се фокусирало на моралнте вредности кои ќе ги застапува The Watchmen, ако земеме дека истиот е извршниот орган и пастирот.

Тоа не го негира фактот дека взаемно со размислата за менување на системот, треба да биде вклучена и размислата за психологијата, бихевиоризмот и деловите од системот кои се кварни, што ти наведе.

Не дека ќе ни бришат мислења за оф топик пошто моментално дали преку сила петмина ја читаме темава.

 

[Љубовен Каскадер]

Трагично е колку ни е испран мозокот.
Палката е кај нас.
Ќе ти го упростам најмногу што можам.
Замисли дека си сам на светов и имаш слободна волја. Знаеќи дека си слободна индивидуа и знаеќи дека си смртен и зависен од околностите и притоа немоеш сам да ги контролираш сите фактори кои влијаат на тебе пробуваш сам да ги детерминираш оние врз кои можеш да имаш контрола. Да речеме дека како слободна индивидуа донесуваш одлука дека сакаш да миеш заби секое утро, бидејќи знаеш дека последицата (патњата) од немиење заби е многу поголема од маката на самиот процес на миење на заби, притоа знаеш дека како човечко битие имаш тенденција на прокрастинација донесуваш одлука (закон) да си ставиш сам на себе браслетна која ќе ти испраќа електрошокови секое утро ако испуштиш да си ги измиеш забите до дадено време. Кога миеш заби, се е океј, кога не миеш заби, јадеш електрошокови. Who watches the watchmen? Прашањето сега нема смисла нели? Бидејќи ти сам си ја ставил браслетната бидејќи ти сам знаеш дека не секогаш можеш да се придржуваш до правилата кои сам си ги наметнуваш за подобро да живееш. Во еден даден историски момент забораваш дека браслетната си ја ставил сам, и си револтиран на неа што те пржи, наместо да си револитран на себе си што не миеш заби.


Истото е и со ова. Како што неможе секој сам да си прави патики, фармерки, часовници, компјутери и така натаму, таа работа ја делегираме на оние кои сакаат да се занимаваат со тоа, додека ние вршиме некоја друга јавна услуга чија вредност потоа ја комвертираме во пари и со нив ги купуваме овие намирници. Во случај со уредување на општеството таа задача ние нашето парче од слободата да си ја уредуваме околината ја делегираме на избраниот политичар. Тој политичар излегува со План за наредните 4 години и ти избираш дали на него или на некој друг чии план повеќе ти се допаѓа ќе му го довериш тој глас. Бидејќи, нали, не си сам туку сме два миљона, и победува оној со мнозинство гласови, ти мораш да се согласиш да живееш со одлуката на мнозината во твојата околина затоа што тоа така треба да биде и е морално исправно. Значи, ние како неделива целина Сами ги избираме правилата по кои ќе живееме, и ја избираме Браслетната која ќе ни праќа електрошокови кога некој нема да се придржува до правилата. Немаш тука who watches the watchmen феномен.

Имаш еден интересен феномен каде што после даден временски период браслетната почиња да те пржи и за тоа што треба и за тоа што не треба (тактички и полека, како експериментот со жабата и топлата вода), а ти забораваш дека како што си ја ставил, можеш и да ја извадиш. После подолго време пржење психички попушташ, браслетната ти ствара илузија дека не ја контролираш ти неа, туку она тебе, и дека ти ќе играш како што таа ќе свири (милозвучни звуци на електрошокови) и запаќаш во вортексот.
Излезот од вортексот е освестување. Кажи ама лесно звучи?

Не сакам да ти кршам филм али мислам дека се немаш помирено со една круцијална ствар.
Она што ни се случува денес, мнозината го сака.
Те боли? Така. Боли. Тоа е.
Тоа се дешава коа една браслетна е по паметна од човекот шо ја стаил.
Доаѓа денот на избори, никому ништо. Се носи закон со кој секој што вози точак без ракетен погон јаде казна од 5 просечни плати, сите јадат гомна.
Коа доаѓа моментот браслетната да се извади и се смени со нова, сите трпат и ќутат. Доаѓа наредниот момент за избори, пак истото срање. Испаѓа дека уствари на сите им се свиѓа тоа шо се дешава. Така? Такаа.

Значи не е проблемот до системот, не е проблемот ни до браслетната, електрошоковите, законот, watcher-ите. Проблемот е до индивидуата. Индивидуата е all of them combined.
Дали индивидуата Стварно е Рационална? Дали Знае што сака? Дали тоа што го сака може да го спроведе? Дали кога нешто ќе каже, ќе го направи?
Дали стварно имаме повисока свест од една мува, или само се фураме?
Ова се правите прашања. Се друго е илузија.
Она што е нај трагично во целата ситуација е што додека пишувате со роџер, ни за секунда, признај, не гледаше на Изборот, на Правото, на Слободата како паричка со две страни. Не ти текна ни за момент дека со Слобода hand in hand оди и Одговорност. Секој сака слобода, никој неќе одговорност. Сите сакаат да ебат а никој не се дава.
Патетично.
Затоа, пошо неќеш да сносиш никаква одговорност, имаш право само да ќутиш, и да трпиш.

Напротив, баш мислам дека слободата и одговорноста се нераскинливи. Всушност сметам дека одговорност во смисол разумност и рационалност е главната кочница која луѓето треба да си ја ставаат во поглед на ограничување на своите слободи.
Јас барем, апсолутно не сакам да избегнам одговорност за оние работи за кои би било логично да сум одговорен. Јас имам проблем доколку
утре - задутре ми дојде на врата извршител и ми наплати 500 евра пошто нели, неам ракетен погон на точакот.
Горе доле, луѓето се свесни за основите правила и постулати за живеење во заедница, по пат на еволуција и воспитување али стравот дека нивната рационална
критика ќе биде задушена под притисок го фрла разумот во канта.
Пример е Апасиев, на човекот мислам косата му побеле токму од таков притисок. Зошто? Бидејќи имаше што да каже.

Теоретски палката е кај нас. Точно е дека имаме уставно право да бидеме незадоволни и да протестираме. Но тогаш ни уфрлаат контрапротести.
Да, ни ги перат мозоците и не вклештуваат со цел ментално да се осеќаме немоќни, али ние и навистина сме немоќни.
Точно е дека ние сме ја ставиле таа браслетна, ама откако сме ја ставиле, таа браслетна систематски и бесктрупулозно ги
уништила сите други браслетни користејќи се со моќта која сме и ја предале за да дојдеме до стање каде или ја имаш таа браслетна - или немаш воопшто.
Баш поради тоа што таа размена постои само теоретски, додека реално we simply settle down, мора да постои watchmen феномен кој не може да биде корумпиран
пошто во спротива и ќе постои тој бесконечен ланец на watchmen.
Затоа законот ја не го глеам ко watchman. Не може да биде, пошто наравно не може да се извршува сам себе.

На крајот на краиштата, вистина е дека изборите се наше загарантирано право и имаме целосна слобода да ги спроведуваме па преку нив да одлучиме дали сакаме да ја смениме браслетната.
Принципот е тој, проблемот е што неаме избор при имањето избор.
Нешто слично на имање група од изборни предмети во која има само еден предмет. Е тука има и друг предмет ама професорот има навика да доаѓа пијан на час и да пее шлагери од Блага Видец.
Можеме или да ја избереме браслетната која покрај тоа што не пржи за срање не пржи и за
фер ствари, па се одржува илузија на баланс кај тие 450.000 гласачи, или пак да ја избереме браслетната која кога работи, кога не, се одврзува, паѓа итн.
Во тој поглед, не сум сигурен дали да сметам дека мнозинството ја сака токму таа браслетна или едноставно е приморана да ја земе оти друга баш и нема.
Зошто е тоа така, и чија вина е, веројатно повторно е наша.
Како што вика Карлин, политичарите не искачаат од друга димензија. Наши луѓе се, што е равно на тоа можеме да го понудиме. Тоа ни се границите.
И ова е уствари тоа што ме боли.
Што повторно е прашање на свест. Е сеа, дали за извршители треба да ставаме луѓе кои генерално се "посвесни" од толпата и како да се спречи
злоупотребата на таа надмоќ?[DOUBLEPOST=1414588045][/DOUBLEPOST]

Малку офтопик , друже ти го имаш направено графитот "Who watches the watchman!" ("But who watches the watchman! " или пак вака беше) позади Кузман ?

Nope.

 

[Сабазиј]

Да мислиш дека си слободен и навистина да си слободен не е исто. Повеќето од нас до определена граница можат да бидат слободни колку што сакаат. Понатаму границите на таа слобода ги наметнува средината (која што е олицетворение на медиокритетството и на конформизмот) од една, и група поединци кои, на овој или оној начин се искачиле повисоко на општествените скалила и имаат можност директно да влијаат врз расположението на толпата и на нејзиното сфаќање што е тоа слобода и во колку голема доза им треба.

Луѓето сакаат сигурност, сакаат да се чувствуваат заштитени. Многу слобода би жртвувале за да се чувствуваат така. Без никаков проблем. Нив не им треба одговорност, односно, сакаат некој друг друг да биде одговорен за нив и да ги води до конечната слобода, со скриена надеж дека тој пат ќе трае многу, многу долго. Тоа е една од причините, не најмалку важна, зошто имаме власт, зошто имаме богови и зошто евреите, масоните и ѓаволот ни се криви за се`. Некој мора да ја преземе одговорноста. Да чува и брани. Да биде врховен авторитет кој конечно одлучува за се, па и за тоа што е слобода.

Речиси и да нема навистина успешен, долготраен пример во историјата, каде што „слободата“ била извојувана или постигната, а зад неа да не биле интересите на групации (релативно малубројни слоеви на световна или духовна аристократија и сл.) на кои едноставно им требал нов, поуспешен и посовремен модел на управување и на владеење. Феудализмот, капитализмот, комунизмот, христијанството, исламот и другите форми на контрола секогаш успевале поради тоа што некој ја насетил нивната корисност кога станува збор за перење мозоци.

Христијанството, првично вера на она што беше ќоро и сакато во Римското Царство - вера на робовите и на сиромаштијата, никогаш не ќе станеше битен цивилизациски фактор, да не се сетеше Константин (или некој блиску до него) колку е полесно наместо илјада милитантни култови, да воведе една вера на послушност и скромност, со надеж дека во другиот живот ќе бидат вратени сите долгови и ќе бидат исправени сите неправди.

Слично веруваат и многу Индијци - зошто да правам нешто сега и евентуално да си го зафркнам идното реинкарнирање?

Не мислам дека имаме некоја слобода. Првин, немаме некој којзнае каков избор. Лимитирани сме на многу начини - пред се` финансиски и интелектуално. Не верувам дека сме способни да се избориме за неа бидејќи постојат многу објективни пречки и судир на интереси.

И да на крајот на краиштата, утре најголемиот дел од нас ќе почне одново да си ги врши своите мали работи, да живее во својот мал свет, да мисли со својот мал мозок, и конечно да го живее својот мал живот. Во името на својот мир и сигурност, на иднината на своите деца, се разбира.

 

[Shahbaz]

ултимативно два проблеми се појавуваат од старт, односно искоренување на стари вредности и добра презентација на нови.

вие фајт клаб ќе основате овде. чита ли органот за внатершни работи кајгана?