Василиј II vs Самоил

[ZOTE]

Абе дечки се знае уште поодамна дека Византија била македонско царство. Затоа не еслучајно што заробените Самуилови војници не се убиени туку им се извадени очите за да ја пренесат пораката ееј против кого се борите кога и ние сме македонци како и вас. исто така не се убиени и од втора причина а тоа е за да може да се продлжи родот македонски. Така да причината за војната била затоа што Самуил не сакал да биде под команда на Византија. А тоа што денес источниве соседи го извртуваат они друго и не знаат да направат освен да прават сплетки.

 

[Agressor]

I da e off topic sepak kazuva mnogu

A ne gi preskoknuvaj faktite koi zborat za slovensko poteklo na Vasil !

I jas vikam deka ne e nishto novo kazano,se znaese koj sme si :helou: ova go pravam za di ti idam na nervi :wink:

Da razbiram deka Basil e Makedonec, a Samoil - Bugarin ? Ili i dvajcata sa Makedonci ? Mnogo interesna teorija !

 

[Bratot]

Ako Basil e Makedonec od SLOVENSKO poteklo kako sto stoi vo knigata,togas Samuil od kakvo poteklo bil? Jas kolku sto znam SLOVENSKO.. a koga ke se zeme predvid na koi teritorii mu se prosiralo kralstvoto i kade mu bila prestolninata.. dovolno kazuva deka i toj bil Makedonec i Sloven... bidejki dvete neshta se NERASKINLIVI !


Jas bi gi zamolil moderatorite ili adminite da gi brisat postovite na Bugarite koi sto odat vo nasoka da ja rasturat i prenasocat temata,ili banirajte gi bidejki ova nema kraj! Ova im e praksa..odnosno taktika tamu kaj sto nemozat protiv fakti da unistuvaat tema!

 

[Misirkov]

Zemeno vo predvid Brate, iako vchera istata surija (na koja im se pridruzhi rymz) imaa field day od spamiranje.

Insomniac: ne e bash taka kako shto pishuvash. Tochno, se raboti za dve makedonski dinastii, no tie preku dve drzhavi se obiduvaat da zavladeat so prefekturata Ilirk, ili so dobar del od nea. Znachi se raboti za balans na silite, a ima mesto samo za edna (ili edna i pol drzhava. Inaku shto majka baral Samoil vo Dalmacija koga voglavnom se stremel na makedonskite teritorii - posebno Solun?

Vizantija spored nekoi istorichari i navistina sakala da ja obnovi Makedonskata drzhava na Aleksandar III Makedonski, no ne mnogu pomali pretenzii mozhat da mu se pripishat na Samoil.

Se raboti za smrtni neprijateli koi toa neprijatelstvo go dozhivuvale mnogu lichno i personalno, do istrebuvanje na edniot. Slichni smrtni neprijatelstva imalo vo familijata na Samoil, vkl. so negovite deca, posebno kjkerkite i zetovite.

No imash pravo vo edno, fakt e deka i po porazot na Samoil, vojnicite ne se ubieni tuku oslepeni (sho e sepak mnogu teshka kazna iako poblaga od smrtnata - no nekako morale da bidat neutralizirani bez da bidat ubieni). Istovremeno, Ohridskata Arhiepiskopija ne e unishtena (tuku degradirana po chin).

 

[Agressor]

Luge - osvestete se i soprete so tija razpravii ! Kievskata Rus dali e del od istorijata na Russia (oti e Ruska drjava) ili na Ukraina (oti e bila vo Kiev) ? Ako gledat na nas, tia dvete zemi bi moralo da se fanat gusha za gusha ..... Aman veke so tia interpretacii, koi se menuvat seka godina ! Imajte malku merka vo tova ! Dali Samoil e Bugarin ili Makedonec ? Dali Basil e Makedonec ili Grk ? I kakvo ako e, ili ako ne e ? ..... Ne znam shto ima da delite so komshiite, no Bugarite pone ne osporuvat pravoto vi da si go slavite Samoil, kako i tia si go slavat .... Ima mnogu Polsko-Madgarski krale ili Polsko-Litovski, i kakvi li ne ushte ... Da ste chuli tia da se karaat i delat ? Delat se samo luge so balkanski komplexi i neizjivejano detinstvo ! Aj odete da praite business, umetnost i kultura za sebe si i svojot narod - eden den Europa ke bide gorda so vas i ke ve spomenuva so dobro !!!

 

[Misirkov]

Agressor: ima nekakov problem? Poveli diskutiraj ako imash neshto da kazhesh.

Se raboti za dve makedonski dinastii - konkretno Samoil e brsjachki knez koj sozdal posebna drzhava koga vo Bugarija vladeelo bezvlastie (prethodno negoviot tatko povel vostanie protiv vlasta na Bugarite). Taa drhzava e so centar vo Makedonija i ima svoja crkva -- naslednichka na Justinijana Prima -- koja e posebna od bugarskata.

Ne znam kolku si zapoznaen, no Bugarite i toa kako nas ni osporuvaat se' shto e vo vrska so Makedonija. Edna od tochkite na spor e karakterot na Samoilovoto carstvo. Vidi po temite, imame mnogu poizdrzhana tema za Samoilovoto carstvo (mislam na poslednata stranichka).

http://forum.kajgana.com/showthread.php?t=428&page=19


Isto taka ima i tema za Kliment Ohridski, ubavo sum objasnil shto e shto tamu, pogledni mislam kje te interesira, a poocna kje nadopolnam so dodatni informacii i izvori:

http://forum.kajgana.com/showthread.php?t=1188

 

[Agressor]

Ke me izvinish Misirkov, ama jaz mislam deka razpraviite gi pravat politichari i istorichari za da se namirat na rabota ! Kakvo ochekuvash od Bugarite, koga nekoj, koj se e vikal KING OF BULGARIA, denes e objaven za anti-Bugarin ... Pa normalmo e da ne se soglasuvat so tova .... Ama glupi sporovi, a !?

 

[Misirkov]

Koj se vikal "King of Bulgaria", Car Samoil?!?

Nema takvo neshto, ne postoi nitu eden dokument od toa vreme kade shto Samoil taka neshto rekol. Nekoj te izlazhal tebe.

 

[Agressor]

Koj se vikal "King of Bulgaria", Car Samoil? Nema takvo neshto, ne postoi nitu eden dokument od toa vreme kade shto Samoil taka neshto rekol. Nekoj te izlazhal tebe.

Надгробнија надпис на родителите на Самуил показва, че башта му е комит Никола, син на Гавраил – брат на Симеон Велики, а мајка му се казвала Рипсимија. Нејното име говори за в'зможен арменски произход. Б'лгарскијат цар Калојан пише до папа Инокентиј III '...моите предшественици, царете Симеон, Пет'р и Самуил, предците мои'. Самуил кр'штава един от синовете си Гавраил Радомир, на неговија дјадо – Гавраил, брат на Симеон, а племенник'т на Самуил, Иван Владислав кр'штава един от своите синове на прадјадо си – Пресијан. След см'ртта на цар Борис II при пресичането му на б'лгарската граница, цар става Роман (негов брат), след което тој е пленен от византијците, но е цар до см'ртта си, през цјалото това време (което протича около 20 години) Самуил е п'лководец в б'лгарските армии и чак след см'ртта на законнија владетел се објавјава за цар. В'в всички документи и различните артефакти от епохата, нјама нито един којто да гласи че Самуил е друг освен б'лгарски владетел, а навсјак'де се пише за „динамичен двобој между Б'лгарија и Византија“. Б'лгарскијат патриарх Дамјан бјага в Охрид от окупиранија Преслав, като по това време Охрид става седалиште на б'лгарската патриаршија, което отново показва че столицата Охрид е била б'лгарска. Администрацијата на Охрид с'што е била според б'лгарските закони. През средновековието 'Македонија' е била наричена земјата около Одрин. Василиј II е наречен „Б'лгароубиец“ от византијците, което оште един п'т доказва, че војната е водена между б'лгари и византијци. Династијата и д'ржавата на цар Самуил винаги и навсјак'де се смјатат за б'лгарски. Комитопулите са определени като б'лгарски владетели и в Дуклјанската летопис. Арабскијат автор јахја Антиохијски описва Самуил като б'лгарски цар. Арменскијат историк Асохиг (Степан от Тарон) с'што описва д'ржавата на Самуил като б'лгарска.

 

[Agressor]

Преписката на папа Инокентиј ІІІ с б'лгарите /на латински/ - Писмото на Цар Калојан / 1202 г/: "На п'рво мјасто ние като лјубим син искаме от нашата мајка Римската ц'рква, царска корона и достојнство според както са ги имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Пет'р, втори Самуил и други, които са ги предхождали по царуване." Отговора на Папата до Калојан: "Ти обаче смирено поиска Римската ц'рква да ти дане корона, както се чете от твоите книги, че е дала на Пет'р, Самуил и на другите твои знатнопаметни предци... Ние прочее,за да се уверим в това по-добре,наредихме да б'дат прочетени внимателно вашите регистри, от които јасно узнахме, че в подчинената ти земја са били короновани много царе." Писмо на Калојан до Папа Инокентиј ІІІ: "След това през миналија месец јуни царството ми изпроводи своја архиепископ и глава на цјалата б'лгарска земја и на всеобштата света и велика ц'рква на Т'рново и велик човек на моето царство, сега в'здигнат в примат и архиепископ на цјала Б'лгарија и Влахија,на име Василиј, којто, като пристигнал в Драч, не бил допуснат да премине при твоја светост, за да изп'лни твоја светост желанието на моето царство с'гласно обичаја на моите предшественици, царете на б'лгарите и на власите - Симеон, Пет'р и Самуил, прародители мои и на всички останали царе на б'лгарите." Писмо на крал Стефан Душан до венецианскија дож Андреј Дандуло, в което,понеже владеел и Македонија, се титулува така: /1345 г/: "По божија милост Стефан, крал на С'рбија, Диоклеја, Зах'лмија, Зета, Албанија и Приморието и владетел на немалка част от царство Б'лгарија и господар на почти цјала Романија."

 

[Misirkov]

Agressor: kako shto rekov,tvoeto tvrdenje deka Samoil se deklariral kako Buagrin e netochno, i ti ne davash kontraargument nitu pak mozhesh da dadesh. Argumentite shto ste gi fabrikuvale dosega (raznite plochi i kamenja) se izneseni vo javnosta kako takvi.

Vo tvojot prv post shto si go kopiral bez izvor da dadesh, nafrleni se tipichno bugarski lagi, rechisi vo sekoja rechenica, bez nikakva referenca. Pobieni se site do edna, pochnuvahjkji od toa zoshto termonot "Bugaroubiec" ne e toa shto go tvrdite, do gluposta deka vo Ohrid imalo bugarska crkva, itn.

Shto se odnesuva do vtoriot post za prepiskata megju Papata i Kalojan, taa se sluchila 200 godini po propasta na Samoilovoto carstvo, i kako shto se gleda nema odredeni informacii za toa vo nea. Vo istata prepiska Papata Inokentij SAMO gi spomnuva poraneshnite odnosi na han Boris so rimskite papi Nikola i Adrijan, vo vreme koga turko-mongolskite Bugari go primile hristijanstvoto.

Od korespondencijata na papata Inokentij III, ne moze da se izvede zakluchok deka Samoil dobil carska kruna od Rim. Vo papskite registri pishuva:

" Petisti ... ut coronam tibi ecclesia Romana concederet, sicut illustri memorie Petro, Samueli et aliis progenitoribus tuis in libris tuis legitur concessisse. Nos ergo, ut super hos maiorem certitudinem haberemus, registra nostra perlegi fecimus diligenter, ex quibus evidenter comperimus, quod in terra tibi subiecta multi Reges fuerant coronati. "

"Prashuvash...za da ti se dade krunata na Rimskata crkva, kako shto svetlite spomeni na Petar, Samoil i drugite prethodnici tvoi vo tvoite knigi govorat. Nie znachi dadovme za pravo so golema grizha da se pregledaat nashite registri, od koi e ochigledno deka vo zemjata podlozhna na tebe mnogu kralevi bile krunisani..."

(Migne, PL, CCXRV, Col. 1113, Book V, No. 21)

Od ova se gleda deka Papata izbegnuva da dade jasen odgovor koj bil krunisan so Rimska kruna, i toj vo taa komunikacija ostanuva dosleden pa go narekuva Kalojan so 'dominus' i 'rege' (kral), a nikako so titulata imperator/car.

Zhalam sluchaj, ne postojat nikakvi izvori koi govorat deka Samuil bil krunisan so bilo kakva kruna i deka e Bugarin.

 

[Bratot]

Florin Curta "Southeastern Europe in the Middle Ages, 500-1250"

page 120

 

[Agressor]

Interesen dechko si mi ti, Misirkov ! Abe Papata zboruva za cela poredica od Bugarski care so Samoil vo spisokot .... Sega da ne mi kajesh deka BG carot Kalojan go izlajal Papata za da ja falshificuva istorijata na Republiva Macedonia ? Napuno vo tvojot style ! Znachi Samoil se narekuva "King of Bulgaria" lichno od Rimskiot Papa, a ti sakash Bugarite da ti ja podarat taa istorija na tebe ... Bidi malko realist i pomisli shto ti bi pravil ako hypotetychno beshe Bugarski istorichar ?! Aman veke od edni i sashti neshta, povtoreni iliadi pati ! ....

 

[Misirkov]

Agressor: bidi seriozen, nemozhe da se izvede takov zakluchok kako shto it sakash za Papata i ti pokazhav zoshto! Mojata poenta beshe e deka izvorite koi gi koristite vo nemanje domashni se iskluchivo vizantiski - Skilica, Lav Djakon, Jovan Geometar, ili pak toa se "izvori" izvedeni od vizantiskiot filter t.e., onie koi go pishuvaat ona shto go chule od vtora, treta ili chetvrta raka stotici godini podocna kako Jahja Antiohiski, Stefan Taronski, Al-Makin.

Da ne zboruvame pak za gluposta koga go meshate vizntiskiot termin "vulgaroi" so etnichki Bugari -- a toa e sushtinata na nafrlenite od tebe "argumenti" na koi ti ukazhav vo tvojot prv post.

Od domashnite izvori, a tie bi trebalo da bidat najvazhni, koristite dva falsifikati (ili pogresno datirani artefakti): Prespanskata i Bitolskata plocha, so dodaden tekst za toa shto vie bi sakale da ima na niv, a ne shto vsushnost pishuva. Ti dadov link pogore da prochitash zoshto i kako se falsifikvani.

Znachi:

- Nema direktni dokazi deka Samoil primil nekakva bugarska carska kruna od Rimskiot Papa. Za toa ni svedochi prepiskata na Kalojan so Inokentije III shto ja dadov so citat pogore.

- Car Samoil ne ja povrzuva krvno svojata familija so chlenovite na nekogashnata bugarska vladeachka kukja, shto kje reche nema napor i krvno da se dade legitimitet na bozhemskata "uzurpacija na bugarskata kruna".

- Podunavska Bugarija (Preslav i Dorostol) potpolno se isklucheni od istorijskite dvizhenja vo Makedonija no i na sever se do Dalmacija. Toa e slucaj ne samo vo vremeto na Samoil tuku i 30 godini podocna za vreme na vostanieto na Petar Deljan (1041) i podocna za vreme na vostanieto na Gjorgji Vojteh vo 1072 godina. Toa ni go kazhuvaat vizantiskite izvori Skilica, Virenij i drugi.

- Shto se odnesuva do Ohridskata Arhiepiskopija, NEMA spomen na Podunavska Bugarija vo nikakva forma! Znachi ne postoi NITU EDEN spomen za nekakov bugarski karakter na ovaa crkva. Plus, Paristrion (Podunavska Bugarija) ne bil del od Ohridskata Arhiepiskopija - za toa ni svedochi prvata ciklika na Vasilij II do Ohridskata Arhiepiskopija.

- I na kraj, Bugarskata crkovno-duhovna tradicija voopshto ne go poznava Samoil kako svoj car, toj ne e spomnat, nitu pak srpskata isto taka. Za toa svedochat Gilferding i Obolensky.

Spored toa, nemate bukvalno nikakva osnova da go odredite drzavno-pravniot karakter na Samoilovata drzhava kako bugarska.

 

[Carski]

Od Knigata:
"Speak A Short History of Languages" By Tore Janson, 2002,

Bravo! Jas inaku porano mnogu cesto go davav linkot od eden amerikanski univerzitet kade se izucuva sreden vek, da vidis kako oni fino i detalno ucat za makedonskite carevi - raboti voglavno sto se ovde krieni so decenii...