Меѓународно движење против промена на името

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.491
http://grid.mk/read/news/505783496/4561209/venizelos-prifakjame-gorna-republika-slavo-albanska-makedonija

Али Ахмети имево шо го договорил :pos:

Си праат бајрам на умот луѓево, си се радувкаат.
Еве го предлогот на Нимиц:

„Горна Република Лево од Бугарија Јужно од Србија Надесно од Албанија и подалеку од грчка Македонија (славо-албанско-ромска-српска-бугарска-скопје)“.
 
Член од
24 март 2010
Мислења
12.917
Поени од реакции
18.812
Еве го предлогот на Нимиц:

„Горна Република Лево од Бугарија Јужно од Србија Надесно од Албанија и подалеку од грчка Македонија (славо-албанско-ромска-српска-бугарска-скопје)“.
Ќе се бунат Бугарите и Албанците после зошто одредниците за нив не се апсолутни, туку зависни од тоа од која страна гледаш и ќе не обвинат дека имаме претензии да го отселиме Албанците во Бугарија и обратно. А Бошњаците и Египчаните зошто ги нема во идентитетскиот дел.
 

leandra

Модератор
Член од
25 јануари 2007
Мислења
23.627
Поени од реакции
38.525
Еве го предлогот на Нимиц:

„Горна Република Лево од Бугарија Јужно од Србија Надесно од Албанија и подалеку од грчка Македонија (славо-албанско-ромска-српска-бугарска-скопје)“.
„ Албанско население и дел кое збори на Бугарски јазик и писмо со Српска црква на бивша Грчка територија Македонија“. Еве им подобар предлог.

Патем климата за промена на името оддамна помина, јас не верувам дека постои политичар кој има муда да го смени името или да направи акција за промена на името. Споров ќе оди уште многу години.

Али Ахмети нека не глуми кум и нека не се резили со сила.
 

Acohipmk

Манипулативна кокошка.
Член од
3 ноември 2008
Мислења
1.439
Поени од реакции
1.954
Американецот Метју Нимиц, посредникот на ОН во спорот со името наметнат од Грција, им донира пари на американски конгресмени и сенатори што се директни поддржувачи на грчката страна во овој спор. Медијаторот треба да биде некаков посредник, неутралец што треба да се обиде да најде компромис. Неговите донации – не го покажуваат тоа. Очигледно е дека се работи за директен конфликт на интереси.
Каролин Малони
Каролин Малони, членка на Конгресот на САД од Демократската партија во 1995 година добила 2.600 долари донација од Метју Нимиц. До тука и ништо не е спорно ако не се знае дека Каролин е членка на Одборот на Конгресот за грчки прашања, чии членови се разбира отворено ги поддржуваат грчките интереси.
А еден од нив е и смена на името на Република Македонија. А Метју Нимиц треба да биде неутралецот во неговото посредништво под покровителство на ОН во спорот со името, наметнат токму од Грција.
Нимиц е замешан во спорот со името уште од 1994 година како специјален претставник на тогашниот американски претседател Бил Клинтон во спорот со името, значи една година и пред потпишувањето на Привремената спогодба (13 септември 1995 година).
Малони во срдечна средба со Дора Бакојани и Александрос Маљас
Во една од своите изјави на оваа тема Малони (која се уште е конгресменка) вели дека го поздравува новиот почеток на разговорите помеѓу Грција и БЈРМ и дека се надева дека ќе биде најдено решение. Ама не заборави и да додаде: „Македонија е грчко име што е присутно во северна Грција повеќе од 2.500 години. Овие преговори претставуваат можност за обете страни да го постигнат разумниот компромис што ќе ја почитува историската и политичка реалност околу овој спор“.
Нема што, многу неутрална и компромисна изјава на конгресменката...
 

leandra

Модератор
Член од
25 јануари 2007
Мислења
23.627
Поени од реакции
38.525
Денес Латас ја избацил следнава реторика: Горна или Северна Македонија подобро звучи од ФИРОМ. Дали е ова првиот сигнал дека ќе одиме по ѓаволите наскоро?
 
Член од
20 октомври 2012
Мислења
3.612
Поени од реакции
6.239
Денес Латас ја избацил следнава реторика: Горна или Северна Македонија подобро звучи од ФИРОМ. Дали е ова првиот сигнал дека ќе одиме по ѓаволите наскоро?
Латас вчера кажа и дека заедно со Германија сме биле единствени земји во европа кои кризата не ги погодила :D
 

leandra

Модератор
Член од
25 јануари 2007
Мислења
23.627
Поени од реакции
38.525
Латас вчера кажа и дека заедно со Германија сме биле единствени земји во европа кои кризата не ги погодила :D
:icon_mrgr:
Да, нас криза не не погодува веќе, нема каде да удри.
 
Член од
20 октомври 2012
Мислења
3.612
Поени од реакции
6.239
:icon_mrgr:
Да, нас криза не не погодува веќе, нема каде да удри.
Колку само се смеев вчера кога ова го кажа :pos: и дојдов до заклучок дека за добро расположение во случај да немате ж`та слушајте го Латас 5 минути па после Јанко уште 5.
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.491
Денес Латас ја избацил следнава реторика: Горна или Северна Македонија подобро звучи од ФИРОМ. Дали е ова првиот сигнал дека ќе одиме по ѓаволите наскоро?
Чинам дека не му е ни првпат. Само за жал на лоботомираните просечни Македонци тоа им звучи многу рационално, кога е така кажано.
Наместо: “да се биде само Македонија звучи многу подобро од секоја друга верзија“

Би било добро доколку се реагира помасовно преку интернетот барем или колумните во веснициве, да не се дозволи вакви бесмислици да се втеруваат на големо преку медиумите.

Затоа добро служеа Еднооки преку исмејување на ваквите идиоти да се укаже на нивната сељачка подмолност.
 

leandra

Модератор
Член од
25 јануари 2007
Мислења
23.627
Поени од реакции
38.525
Чинам дека не му е ни првпат. Само за жал на лоботомираните просечни Македонци тоа им звучи многу рационално, кога е така кажано.
Наместо: “да се биде само Македонија звучи многу подобро од секоја друга верзија“

Би било добро доколку се реагира помасовно преку интернетот барем или колумните во веснициве, да не се дозволи вакви бесмислици да се втеруваат на големо преку медиумите.

Затоа добро служеа Еднооки преку исмејување на ваквите идиоти да се укаже на нивната сељачка подмолност.
Се им е рационално кога од таа гадна уста ќе испадне. Чим влага со оваа реторика во следните години ќе го исчисти теренот повторно.

И никој нема ни да писне, ќе завладее тишина.
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.491
Извонредно добар текст, многу ме радува што имаме некаде разумни и учени луѓе, само треба уште некој да ги послуша:

Што не знаеме за спорот со името?

Ни останува само сосема накратко да се произнесеме за неколкуте обиди да се подготви стратегија за преговорите. Според нас сите тие беа само обид да бидат стратегија за преговарање. По својата суштина тие се далеку од стратегија за преговарање. Имено, во нив не се препознава нешто што е принципиелен или интегративен пристап или пак дистрибутивно преговарање и слично, што се обработувани во теоријата. Нашиот пристап изразува некаков тип на позиционо преговарање, очекува предлози од медијаторот и на нив гради ставови. Така беше барем до скоро. Ако сакаме да ги критикуваме овие пристапи на понудени стратегии треба да се каже дека сите предлози се - се само не предлози за стратегија, бидејќи не е разбрана ниту стратегијата на другата страна во овој таканаречен спор. А познато е од воените игри и воените победи, дека надмоќта во стратегијата во основа доаѓа токму од препознавањето на стратегијата на противникот или како што би рекол Сун Цу „победниците победуваат пред да започне војната, а победените или губитниците влегуваат во војна, па потоа размислуваат за стратегија и победа“.




....
Не е можен компромис, затоа што ние ќе бидеме губитници. Зошто не ја убедат Грција да го признае македонското малцинство кое живее на нивна територија, па потоа да разговараме за компромис.
Прво треба да ја уточниме потребата околу консензусот или едногласноста на партиите во Грција за ставот како да се реши спорот за името кој ни е наметнат од оваа земја, и второ, да оцениме можен ли е исходот од овој спор/конфликт за името по пат на компромис, за што кај нас, како веќе да има согласност на сите нивоа.
Едногласноста на грчката страна е постојано споменувана кај нас и заради тоа треба да ни е поттикнувач за размислување и трагање по одговор зошто е тоа така. Но, што таа едногласност значи кај нас барем засега нема написи ниту настапи, што најверојатно укажува на крупен недостиг на знаење или намера да се сокрие работењето за туѓите интереси. Во последно време за овој проблем кај нас се повеќе се зборува, меѓутоа и сега недоволно се знае зошто ни треба консензус. Најчесто тоа се врзува со уцена. Консензусот е потребен пред да се стави во процесот на преговарање определен предлог и особено пред јавно да се објави, бидејќи така ја создава својата моќ, а не потоа откога се постигне некој предлог во преговарањето. Оттаму и одговорот зошто е постојана и цврста таа постапка на соседот? Одговорот е многу едноставен и може да се пронајде во теоријата за преговарање. Во таа теорија моќта во преговарањето не е последица на истите фактори како кај моќта во меѓународните односи. За жал пак кај нас, тоа се поистоветува, па дури и од оние кои тоа не би требало да го прават. Така тоа поистоветување го прават сите структури во општеството, почнувајќи од професори по меѓународни односи и дипломати, на чии ставови како вистинити, без да се проверат, им се приклонуваат потоа новинарите, политичарите и се разбира дел од граѓаните. Значи не се почитува Декартовиот принцип на филозофијата кој гласи: „За да се утврди вистината, треба барем еднаш во животот, ако тоа е можно, да се посомневате во сите нешта“. На тој начин, кај нас, не само што се формира лажно јавно мислење, туку и политика и однос кон проблемот. Нема да зборуваме за затскриените туѓи интереси на кои тоа им погодува. Но многу интересни се сите оние самонаречени сезнајковци (од сите занимања), кои за се имаат решение, а немаат прочитано ниту една страница текст од теоријата за преговарање. Така се создава лажна претстава за проблемот и се насочува водата кон туѓата воденица. Ако е така тогаш каде е заблудата, а каде е вистината?
Моќта во теоријата за меѓународните односи произлегува од големината на следните фактори: економијата, армијата, територијата, демографијата... Но во теоријата за преговарање, овие фактори скоро немаат никакво директно влијание врз моќта во процесот, а со тоа и врз исходот. Во процесот на преговарање апсолутната моќ произлегува од она што го прават во соседната земја, односно во консензусот на сите учесници во политичкиот процес, бранејќи единствен став, а потоа и во силата на предлогот или алтернативата, стратегијата и конечно знаењето и искуството на преговарачите стекнато во вакви спорови. Цел ни е да докажеме дека на застапниците на исходот преку компромис им недостигаат вакви знаења.
Најпрво ако би сакале да бидеме докрај чесни во одговорот за суштината на споменатото прашање за факторите на моќта, потоа и да бидеме на страната на вистината, но и прецизни треба да кажеме дека само некои од споменатите фактори за моќта во меѓународните односи имаат индиректно и релативно влијание врз моќта во процесот на преговарање. Имено обемот на економијата создава поголема финансиска подлога, во поголема отколку во помала економија, за ангажирање на скапи советници за помош во преговарањето, но и за лобисти во странските земји и во земјата со која има спор. Тоа Грција обилно го користи, за разлика од нас. Аргументите за ваков исказ се познати на сите, а лобистите или оние кои ги застапуваат интересите на оваа земја во нашава средина лесно се препознаваат. Обемот на демографијата исто така има само индиректно влијание. Се разбира, големината на населението (вклучувајќи ги и иселениците) дава шанси за сериозна можност во креирањето на поголема критична маса на знаење, па и во оваа област. Грција се разбира реално има определена релативна предност над Македонија во овие два фактора. Но, тоа не мора да биде пресудно за исходот, ако се спротивставиме со апсолутната моќ, односно со единствениот став заземен од сите релевантни структури во земјата. И на крајот, ако имаме сериозен предлог, стратегија за преговарање и способни, односно добро подготвени преговарачи. Таков единствен став засега во нашата средина нема. Територијата и воената моќ немаат никаква улога во креирањето на моќта во преговарањето за вакви, таканаречени спорови. Воопшто е познато дека и воените судири на крајот се окончуваат со преговарање.
Бидејќи за сериозноста и моќта на предлогот на нашата страна, како и за стратегијата и квалитетот (знаењето од преговарање и искуството во таа област) на преговарачите немаме сигурни сознанија, не сме во состојба да судиме за таа моќ. Ни останува само сосема накратко да се произнесеме за неколкуте обиди да се подготви стратегија за преговорите. Според нас сите тие беа само обид да бидат стратегија за преговарање. По својата суштина тие се далеку од стратегија за преговарање. Имено, во нив не се препознава нешто што е принципиелен или интегративен пристап или пак дистрибутивно преговарање и слично, што се обработувани во теоријата. Нашиот пристап изразува некаков тип на позиционо преговарање, очекува предлози од медијаторот и на нив гради ставови. Така беше барем до скоро. Ако сакаме да ги критикуваме овие пристапи на понудени стратегии треба да се каже дека сите предлози се - се само не предлози за стратегија, бидејќи не е разбрана ниту стратегијата на другата страна во овој таканаречен спор. А познато е од воените игри и воените победи, дека надмоќта во стратегијата во основа доаѓа токму од препознавањето на стратегијата на противникот или како што би рекол Сун Цу „победниците победуваат пред да започне војната, а победените или губитниците влегуваат во војна, па потоа размислуваат за стратегија и победа“.
Она што понатаму следи и си го зададовме како задача е да ги оцениме написите и исказите за исходот. Имено, многу често во последно време од некои политичари, дипломати од кариера и дипломати, професори кои со пиетет држат до тоа занимање и за себе, потоа новинари и други се заговара компромисот како решение на спорот. Тие намери произлегуваат или се засноваат на скоро сите предлози на ЕУ институциите и нивните претставници. За нас, само попатно да споменеме, овој проблем или спор одамна е прераснат во тврдоглав или упорен конфликт и спаѓа во оние конфликти кои тешко се разрешливи, како што би го дефинирале сите оние кои се занимаваат темелно и научно со преговарањето. Така го претстави и посредникот МетјуНимиц во последните изјави, нагласувајќи ги крајно дивергентните позиции. Дали тоа е стратегија на другата страна немаме опипливи докази, но ценејќи го нивниот пристап или метод на преговарање слободно ќе кажеме тоа е и намерата. За трансформацијата на спорот во конфликт постојат барем два битни моменти. Првиот е што овој спор трае многу долго: што значи прераснува во конфликт и второ конфликтот се карактеризира со идентитетски или вредносен предзнак, од што и произлегува неговата упорност и неразрешливост. Заради тоа на меѓународната заедница и се брза да го оконча овој конфликт, по секоја цена, прогласувајќи го за зрел за решавање, иако тој како спор беше наметнат токму од оваа заедница која не очекуваше дека тој ќе ескалира вака како што ескалира. Она што не ни се допаѓа и сме против горните ставови околу исходот, што се застапуваат кај нас, тоа е што сите застапници кои се залагаат за таква разрешница не ја знаат суштината на поимот компромис, туку него го толкуваат лексички - преземено од дефинирањето во кој било лексикон или речник. Значи целосно воопштено и упростено, односно како решение кое е постигнато со взаемни отстапки, односно среќавање на средината од патот. Така за нив секаква додавка на името е прифатлив компромис. Тоа пак укажува на сосема скромно знаење од теоријата за преговарање, но и на несериозен пристап кон овој сложен проблем, а со тоа и немоќ. Така се навлегува во губитничката позиција. Но, тоа за некого може да значи и намера да се одработува за другата страна. Само да споменеме дека овој поим е многу сериозно третиран во повеќе книги од оваа област чиј обем надминува многу стотици страници. За илустрација од таа обемна содржина ќе споменеме само неколку суштински тези.
Прво, за сите спорни проблеми (конфликти) не е можен компромис како исход што базира на разликата во карактерот на спорот. Второ, не е можно да се зборува за поделба на питата или вредности ако таа претходно не се направи со учество на сите спорни страни. Трето, кооперацијата, односно кој што вложува во подготовката и што добива од поделбата на питата. Четврто, во оние области каде спорот е за интереси (размена на материјални добра и предмети) компромисот е најдобар метод за постигнување исход.
Билансирањето на овие четири тези се со дефицитен карактер за нас. Подеталната елаборација на овие четири тези не е можно да се направи во популарен текст, како овој, кој потоа можат да си ја присвојат како свое знаење сите, вклучувајќи ги и научните работници.
Би сакале да нагласиме дека ова е само дел од теоретските објаснувања на овој поим. Имено, тој може да се анализира и низ призмата на една проширена и попрецизна дефиниција од една светски позната научна институција. Но, може да се третира и од аспект на разумниот компромис. А резултатите ќе бидат исти - не е можен компромис, бидејќи ќе бидеме губитници. Инаку не можеме да се согласиме со пристапот дека некој прифатил решавање на овој проблем по пат на компромис. За тоа има многу причини. Една од најбитните е тоа што Грција не ја почитува Привремената спогодба, а и според пресудата на МСП тоа изрично не и се наложува. Така и ние не мораме да почитуваме претходно преземени обврски и треба да преговараме и преку нов пристап да постигнеме исход каков што ќе постигнеме. Значи треба да се напушти позиционото преговарање во кое сме заглавени.
И на крајот еве уште еден силен аргумент против компромисот. Сигурни сме дека сите погоре споменати и познати застапници на исходот преку компромис во земјава не ги слушнале или прочитале изјавите на американските дипломати во земјата но, и на оние официјални лица на американската администрација кои зборувале за овој проблем до пред извесно време. Тука спаѓа и последната изјава на помошникот на генералниот секретар на НАТО. Или пак можеби сите тие не ја разбрале суштината на тие пораки. А зошто да не, меѓу нив можеби има и такви кои добро разбрале се или некој им дошепнал, но ги користат овие изјави да ги покријат своите намери одработувајќи така за други. Имено во сите овие изјави отсуствува зборот компромис. Изјавите се сведуваат на ставот - решете го проблемот. За оние кои, се разумни, не само за оние кои ги разбираат работите, овие нијанси во изјавите не се само дипломатски, туку задираат длабоко и во доменот на преговарањето, каде покрај компромисот, постојат и други патишта за решавање на споровите или конфликтите. Тоа значи дека ни кажуваат работете на случајот, тоа е ваш, а не наш проблем. Изјавата на Пахор и последната изјава на Рикер од Брисел тоа убаво го потврдуваат.

...Но во некои од тие изјави се споменува и тоа дека предмет за решавање е само името, не и идентитетот, што значи тие остануваат на ставот дека станува збор за спор, а не за конфликт. Но грешат, тоа веќе не е така! За нас името е идентитет. Така сега искрснува проблемот кој ја потврдува тезата дека на сите им се брза со тргнувањето од меѓународната сцена на овој наметнат спор кој прераснал во конфликт, па макар тоа да се среди и преку компромис и на наша штета. А зошто им се брза? Дали заради векот на траење на таканаречен спор или има и други работи: да се испере совеста и заборави нивниот придонес во креирањето на спорот или пак да се сокријат нивните интереси? Ако тоа не е добро смислена манипулација насочена целно само кон нас, зошто не ја убедат Грција да го признае македонското малцинство кое живее на нивна територија, па потоа да разговараме за компромис.

Заради тоа едно и единствено решение или компромис за овој проблем може да биде само двојната формула. Друг компромис за ова прашање не постои, освен ако не сакаме да се согласиме (косензус) со било какво решение и потоа тоа да ни се продава за компромисно, како што се случи во 2001-та со Рамковниот, кој ни се наметна преку дистрибутивната правда. После ова треба да се размисли дали ќе има вин-вин (победа за двете страни) или вин-луз (победа за едната и загуба за другата страна) исход. Треба и да се запрашаме зошто другата страна упорно бара взаемно прифатливо решение, па згора на тоа и со географска одредница и ерга омнес. Тука ќе завршиме.

http://www.mkd.mk/kolumni/shto-ne-znaeme-za-sporot-so-imeto
 
Член од
8 јануари 2012
Мислења
13.090
Поени од реакции
33.246
Денес Латас ја избацил следнава реторика: Горна или Северна Македонија подобро звучи од ФИРОМ. Дали е ова првиот сигнал дека ќе одиме по ѓаволите наскоро?
1:39:55 е од тука почнува тресењето на Латас



Неговата теорија е да ги наведнеме главите и да им оставиме на сите да не понижат за да можеме да ги користиме "бенефитите" на Европската Унија.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom