Дрога ( Наркотични дроги )

[Vanlok]

Обична трава уште е нелегална, ама идиотиве декриминалзираат легализираат хорс, крак, и општо тешки дроги... Продавници ќе отварале, легално со фискални сметки со се. Фак, што се дешава??

Crack and heroin shop to open in Vancouver when hard drugs legalised

British Columbia will decriminalise possession of personal-use amounts of A-class drugs from Jan 31 to help reduce overdose rates

www.telegraph.co.uk

Автоматски споено мислење: 13 јануари 2023

Освен бело, се друго е срање

Сѐ е срање, ама за тие горе добро е рајата да се зглупува и дефокусира од важните работи. Кој со дрога, кој со алкохол, искејпизам (шпански серии, социјални мрежи, итн). За сите да има понекој отров по избор.

За тешкиве дроги интересно ќе биде кога ќе почнат и овде да штанцаат и да бутаат фентанил заради зголемување потентност. Ама срањево е многу потентно. Со многу мали количини се работи, минимална грешка во мерење односи и отидоа муштериите во overdose.

Fentanyl Facts

www.cdc.gov

.

What is fentanyl and why is it behind the deadly surge in US drug overdoses?

Kavita Babu, MD, professor of emergency medicine, writes for The Conversation about illicitly manufactured fentanyl that is driving the increasing number of opioid overdose deaths.

www.umassmed.edu

 

[Solaire of Astora]

Nema pazar tuka za fentanil da dojde i da se prosiri. Kaj nas opijatite i opioidite se odamna nadvor od moda, bez tendencija za sirenje na toj del od narkopazarot. Ne veruvam Alkaloid deka ke go proizveduva voopsto fentanilot, teska taa rabota . Si imaat oni metadon i tramadol proizvodstvo i so toa rabotat.

Mislam deka denes najgolema opasnost kaj nas e kokainot, odnosno taa smesa sto ja vikaat kokain, koja ima sve po nesto a najmalku toa sto se deklarira.

 

[Vanlok]

Еден коментар од друга тема, кој сметам дека заслужува овде да биде поставен: https://forum.kajgana.com/threads/Војна-во-Мексико.114932/post-9757376

Долу е мислењето извадно од цитат, заради прегледност.

...

Цитирано од Јамајка:

Ти кажав пример од историјата, со првите нарко картели во минатиот век. Ниту било забрането производство, ниту била забранета конзумација, но сепак нарко картелите постоеле. А ти тука викаш историјата го покажува спротивното.

Проблемот со нарко картелите е што ги гледаш само нив како одговорни за таа појава. Како што кажав, САД може за неколку дена да го сосече секој канал кој и носи наркотици во државата, но тоа не го прави. Како што кажа @Solaire of Astora цела фармаколошка индустрија се базира на „лекови“ кои се самите по себе проблематични и самиот здравствен систем ги (зло)употребува. Истото ќе се случи кога би се легализирале тешките дроги, со таа разлика што тогаш тие дроги ќе бидат ултра достапни и ќе бидат злоупотребувани од здравсвениот систем.

И разликата ќе биде во тоа што од една страна ќе бидат подостапни наркотиците, а од друга страна луѓето ќе плаќаат данок.

smihajlo напиша:
Да дрогата е штетна, но штетни се и цигарите, алкохолот, некои велат штетно било јадење месо, леб, некои велат да сме немале секс пред брак итн.

Каде е тука границата?

Добар пример ти се цигарите. Цела индустрија се родила од оваа болест. Во нашите предели не се знаело што е цигара, што е тутун. Но ете индустријализацијата довела до тоа да доведе зависноста на никотин до пандемски размери. Замисли си да бил никотинот криминализиран, нема да имало пасивно труење, нема да пушеле луѓето кај стигнеле и ќе се криеле, нема да имало дискретни реклами за цигарите, а вака сега имаме ситуација каде што 50% од населението е навлечено на никотин. Воала, паметна работа, важно даноци се плаќаат.

Ти реков, ајде да ја легализираме и дечјата проституција, можеме да мантраме дека така ги штитиме децата од болести или од лоша судбина, и како чери он топ, ќе се плаќаат даноци.

smihajlo напиша:
П.С Како би постоела корупција ако не постојат супер картели со длабоки џебови?
П.С2 Кој е бенефитот од забрана на наркотици?
- Престанок на производство. Не.
- Помала конзумација. Не
- Трошење на ресурси кои би можеле да се искористат за рехабилитација. Да

Многу либтард аргументи даваш. Ти реков, ако нема корупција, престанокот на производството би бил инстантен, конзумацијата би се намалила на левел од пред 50 години, и автоматски не би имало потреба да се трошат пари за рехабилитација.

Не е проблемот во криминализацијата на наркотиците, туку е проблемот до искреноста на системот да се справи со нив.

Solaire of Astora напиша:
Зошто не легализација на тешки дроги? Фино лепо легализација на све, со тоа што здравствено осигурање не важи за тој што сака да конзумира, па ко воли нек изволи. Си купил хероин во аптека, ако нешто ти стане ќе си платиш приватно лекување, исто и за пушачи. И печат у книшка, па кој сака нека си вработува допмани и слично. Исклучок од ова канабис, печурки, ајахуаска и слични супстанци кои нефер се стаени во иста група со тешки дроги.

Зошто не?

Затоа што цела општество е конзумерско и општото познавање за опасноста на овие материи ќе биде во рацете на тие што имаат пари за маркетинг. Познавајќи како функционира маркетингот во денешно време, можам со глава да ти тврдам дека кокаинот преку ноќ ќе стане едно од не толку опасните супстанци. Како што има пример со Хероинот како лек за кашлица од 30тите од минатиот век.

Кој ќе ни ги заштити децата од ова?

Автоматски споено мислење: 14 јануари 2023

Nema pazar tuka za fentanil da dojde i da se prosiri. Kaj nas opijatite i opioidite se odamna nadvor od moda, bez tendencija za sirenje na toj del od narkopazarot. Ne veruvam Alkaloid deka ke go proizveduva voopsto fentanilot, teska taa rabota . Si imaat oni metadon i tramadol proizvodstvo i so toa rabotat.

Mislam deka denes najgolema opasnost kaj nas e kokainot, odnosno taa smesa sto ja vikaat kokain, koja ima sve po nesto a najmalku toa sto se deklarira.

За истото зборуваме. Фентанил извесно бутаат во белото. Независно што е моменталниот FOTM, сега трендот е кон синтетика заради независност од транспорт (криумчарење).

Зошто не легализација на тешки дроги? Фино лепо легализација на све, со тоа што здравствено осигурање не важи за тој што сака да конзумира, па ко воли нек изволи. Си купил хероин во аптека, ако нешто ти стане ќе си платиш приватно лекување, исто и за пушачи. И печат у книшка, па кој сака нека си вработува допмани и слично. Исклучок од ова канабис, печурки, ајахуаска и слични супстанци кои нефер се стаени во иста група со тешки дроги.

ОК, ќе им укинеш здравствено осигурање и слично (со тоа што ова ќе бара сериозни законски промени, и ќе направи опасен претседан за работи како човекови права).

Но зошто како држава да дозволиш легални убиства на луѓе за некои трговци/мафија да направат краткорочен профит?
Џанки е целосно непродуктивен член на општеството, а кога останува без свои средства тогаш станува и апсолутно штетен. Се фаќа со криминал, со било што за да набави дрога. Па каде се тука страдањата на најблиските, кои исто најчесто стануваат непродуктивни, итн. Најсурово ако гледаме само на трошоците - што правиме со ресурсите и парите кои државата ги инвестирала за образование, лечење, и општо создавање на индивидуа која сега треба да враќа со продуктивност. Сега некој ја уништува таа инвестиција за краткорочен профит. Нема логика државата да има интерес вакви работи да се случуваат.

Те разбирам што сакаш да кажеш, слобода на избор и се тоа, ама размислуваш со срце - не со глава.

Нешто слично веќе се дешава со коцкарнициве, кои наместо да се забранат - напротив - виреат на секој чекор. Коцкањето е поврзано со механизми кои функционираат со зголемување на допамин. Дрогите имаат сличен ефект. Страствен коцкар е зависник од дозите допамин што ги добива со коцкање. Кога ќе потроши се што има, почиња да моли/зајми од најблиски, роднини, пријатели. Си го уништува животот и на себе и на другите... И никој нема ќар од тоа освен коцкарниците. И некој ќе кажа „ама плаќаат данок“. Да, ама тој данок не ги покрива трошоците кои државата ги дала за образование, лечење, и општо создавање на индивидуа која сега треба да враќа со продуктивност.

 

[joli1]

Далеку од тоа дека кај нас у кокаинот бутаат фентанил, тоа е повеќе американска работа, дури и би рекол дека сум скептичен дека воопшто бутаат фентанил у било каков стимулант било каде во светот, кога смесите за мешање бело се далеку поевтини, побезбедни и подобри од фентанилот.

Некако не ми прави логика да сечеш стимулант со најјакиот можен опијат на светот, буквално едното дејство го канселира другото, ајде хероинот да го мешаат или пак у смеса со трамадоли да се меша фентанил па да се пресираат како апчиња, ама у стимулант?

Мене у државава ми е најсмешен моабетот за амфетамини, оние кои што конзумирале или седеле во близина на конзументи добро знаат дека амфетаминот у Македонија е со солиден квалитет (нормално, ако си спремен и да платиш и имаш добра шема за истото) поради тоа што низ Македонија до ден денешен покрај лабараторијата на Милан Зарубица постојат уште купишта други кои произведуваат фармацевски амфетамин, а и покрај тоа, амфетаминот е многу лесен за чистење (користејќи ацетон), па многу лесно можеш да провериш колкав % од тоа што го конзумираш е уствари амфетамин.

Амфетаминот е ептен ефтин за правење, поготово кога денес можеш буквално да си довлечкаш се што ти треба од Кина и истиот да го произведуваш у импровизирани лабаратории, како едни дечки што им ги фатија состојките за амфетамин на скопски аеродром.

Јас лично сум за комплетна легализација и декриминализација на употреба на дроги, како и нивно поседување до одредена количина од причина што сметам дека секој човек е одговорен за себе и за неговите постапки, а државата во ниту еден случај не смее да се меша во тоа што нејзиниот жител користи на дневна база, или пак повремено, се додека не ги загрозува животите на луѓето околу него.

Истотака морам да напоменам, од конзументите на дрога (зборувам најмногу за вутра, кокаин, амфетамини, можеби и екстази), многу мал процент се уствари џанкиња, најголемиот дел се привремени корисници (викендашки, чат-пат), легализацијата би овозможила истите да не се теретат пред судовите како да се дилери и криумчари, а лицата кои што имаат проблеми со супстанци да бидат упатени каде што треба на лечење како и тоа да имаат достапна психолошка помош од страна на психолог/психијатар.

Поентата на легализацијата/декриминализацијата е информирањето наместо стигматизирањето, а во нашето општество во кое што уште супстанците делумно се екстремно стигматизирани се дешаваат случки каде што луѓе ги губат сите пријатели, фамилии, работни места само поради тоа што некогаш конзумираат што е сулудо. Декриминализацијата на сите супстанци би помогнало повеќе луѓе да тражат помош за нивната зависност, како и тоа што идните генерации би биле далеку поинформирани од сегашните и постарите кои што јадеа МДМА како пез бонбони.

 

[Vanlok]

Проблемот е што не се работи за спонтан споредичен феномен, туку за организиран криминал кој е организиран од многу повисоко одошто повеќето овде се спремни да прифатат... Тие што треба (или можат) да направат нешто, се контролирани од тие што посредно или директно го организираат сето ова. Во такви услови како да чекаш дека било каква разврска организирана од естаблишментот е во интерес на доброто на луѓето?

Јас сум за делумна декриминализација, за полесните работи. И за драконски казни (по кинески рецепт) за профитирање од потешките дроги.
Чисто да си го кажам мислењето, не дека има некакви шанси да се случи нешто разумно.

 

[Vanlok]

Еве што се случува кога во сегашни услови се работи не само на декриминализација туку и легализација на тешки дроги. Следно што се случува е се пораширено користење секакви тешки дроги, нешто што се толерира и не се спречува.

Има многу примери како ова доли. Секојдневни глетки низ улиците во САД, посебно во „либералните“ градови:

Ваквите видеа прво ги тргаа, woke „либералите“ ги пријавуваат за политички некоректни, ама сега веќе толку ги има да никој не се замара со нивно бришење.
На пример ликов има канал каде често објавува снимки од Филаделфија: https://www.youtube.com/watch?v=mCfzaiY6rpw

Има илјадници вакви, и со полоша содржина.

Секако дека не. Може да ги одвеш до пиздуматер и да ги камшикуваш да копаат ураниум или литиум или сол.
Не може да ги третираш сите поденакво.
За наркомани немам сочуство. Ниту за оние со 10 деца и нагоре.
Наместо да се освојуваат ѕвездите, мора ја да плаќам данок за нивно образование, здравство, верска пропаганда, храна итн итн ad nauseaum ad infinitum

И да има , ефектот дека се третирани ко стока ги обесхрабруба да конгрегираат на улиците сред бел ден како зомбиња.

Се согласувам. Звучи сурово но повеќе шанса има да им се помогне вака, отколку со полумерките што ги применуваат денес. Ако ништо друго, ќе направиш нерасипаните потенцијални зависници - добро да се замислат пред да се подадат кон дрога.

Само поглем проблем од зависниците - се дилерите. Тука е главниот фронт во борбата против ова.

Никој не треба да регулира дрогите, тоа пишувам, не знам како се поразилично прочита . Ти кажаа предности од легално се да е, ти дадоа примери со такви држави, а самиот си свесен како е сега, кога се нелегални. Работата е да израснеш деца, да знаат што е добро за нив, што да сакаат, а што не.

Децата не раснат во вакуум каде родителите се единствените кои ги воспитуваат и имаат влијание врз нив.

До пред генерација-две било поинаку и понормална била средината, и немало ваков влијателен социјален инижинеринг каде попкулутурата и притисокот од врсниците многукратно го надминуваат родителското влијание. Па пак и тогаш средината била фактор а не само родителите?

Денес? Денес децата штом фаќаат телефон во раце, веќе се подложни на перење мозок. Ете нема им дадеш телефон, но до која возраст? И што потоа? Што со притисокот од врсниците? Сите имаат телефони. Сите гледаат филмови и серии каде е кул да зимаш дрога, да ги правиш сите погрешни работи. Кул е да ги примиш сите погрешни вредности.
Ни најдобриот родител педагог нема толку влијание и контрола за да биде сигурен дека на своето дете ќе му обезбеди сигурност од замките во кои денес децата секојдневно и постојано се ставени.

Ти да не си му близнак на Ванлок ?
...Закон и регулација можеби мал % од луѓето спречило да земат дрога или да имаат секс со тинејџер, мнозинството се свесни дека тоа не е добро и затоа не го прават. Според твоиве пишувања, ти во тој мал % си, а сигурен сум дека не си таква личност.
Јасно ми е како родител сакаш се најдобро за децата, ама да очекуваш друг да се грижи за твоите деца да не прават глупости, не е реално дека ќе биде така.

Кога ќе нема лесно достапно дрога и контрабанда, тогаш таквите работи нема ни масовно да се консумираат.
Тотално не е решение да ги направиш лесно достапни тешките дроги. Посебно не во ситуација кога има активно влијание од социјалниот инжинеринг кој доаѓа од САД.

На копиљ и онака му дише главата и за правење беља не му треба многу повеќе од алкохол и еуфорија. Да оставиш да му бидат достапни тешки дроги?

Добро бе друже, зар на овие години веруваш во дедо мраз....

Кажа Бафра кој упорно верува дека централната банка на Америка не е контролирана од олигархијата - иако е приватна банка во легална сопственост на олгархијата таму. Не, затоа што во законите таму пишувало дека ФЕД ја контролираат политичарите, кои работеле за доброто на луѓето и никако не се контролирани од олигархијата.

Како она го кажуваш... „Топчест верник“?

 

[Vanlok]

Идејата дека проблемите се решаваат со закони е една од најголемите заблуди во последниве сто години, а најверојатно и пред тоа. Една од причините зошто живееме во вукојебина е пошто луѓето уште викаат државата да помогне наместо да речат ајде да се собереме и да го решиме проблемот.

Не ти треба помош од државата за населбата да не биде со отпад на секој чекор.

Мене ако ме праша некој, јас борбата со било какви супстанци што ствараат зависност од тешки дроги како Кокаин, Хероин итн, па се до цигари, алкохол, кофеин ја гледам во здрав и квалитетен живот, а не законски решенија.

Аха. Без закони значи... И како ќе се справиш (прв пример што ми иде на ум) со разбојникот кој ти дошол дома те покраде, притоа и нема да се либи и да повреди некој од твоите блиски? Скраја да е, но ако нема закони кои ова го прават казниво дело (настрана колку е ефикасно спроведувањето на законите), што ќе ги спречува таквите луѓе да прават злостроства?

И поважно, што те спречува тебе да го реализираш идеалниот свет за кој зборуваш и сега? Не ти сметаат законите за да се обидеш, нека си постојат закони а ти ако успееш во замислата тие закони едноставно ќе бидат редундантни.

П.С Се согласувам за еве да ги наречам "common sense" закони што забрануваат консумација на цигари, дрога итн на јавни места. Исто се согласувам за специјални закони за малолетници. Ова не е контрадикторно со она што е пишано погоре.

П.С2 Македонија имаше супер закон што забрануваше пушење на јавни места ама сите знаеме каква беше реалноста.(Што дополнително ја потврдува мојата теорија)

Ок, ај погледај од следниов агол/аспект. Како држава или како општество, ние инвестираме во поединците кои го сочинуваат општеството. Ги образуваме, ги лечиме за да бидат здрави, вложуваме во нив за да станат продуктивни членови на општеството. Тие потоа треба да го вратат вложеното преку сопствена продуктивност, и така сето тоа понатаму треба да ја направи државата (и светот општо) подобро место за живеење.

ОК, до овде немаме проблеми да се согласиме?
Но сега ти велиш, дај му пристап на поединецот до дроги - до нешто што краткорочно (или среднорочно) гледано сигурно ќе го убие, ако не физички тогаш секако ќе го убие како продуктивен член на општеството. Ќе го направи проблем за сите и несреќа за најблиските, криминалец и штетник.

Зошто ние како држави и како општество би требало да дозволиме некој со тешки дроги да се самоубие како продуктивен член на заедницата? Чуму, кој е „ќарот“ во оваквата „слобода“?

Слобода за правење глупости не е решение дури ни во идеални ситуации а не па во општества каде едукацијата и свесноста се ниско ниво. Ние луѓето како вид сеуште сме со векови далеку од тоа што ти го зборуваш.

Не ми текнува на името и можеби нема најдобро да ја пренесам пораката ама ќе пробам.
Ако не се лажам дебатата беше начелно поврзана за слобода на говор ама аргументот беше за животната средина.
Говорникот многу добро ја долови суштината дека Британија официјално е заслужна за 2% од емисиите на јаглерод така да што и да направат они нема значително да го промени светот барем во поглед на емисиите на јаглерод. Од друга страна во Азија луѓето што живеат на праг на сиромаштија секогаш ќе изберат да ги нахранат своите деца пред да размислуваат за еколошки последици(ова важи за скоро секој родител во било кој крај на светот)
Потоа посочи дека единствено решение е технолошки напредок што би довел до евтина и зелена енергија.

Горе доле и мене ми е ова суштината на она што го зборувам. Ако семејствата и заедниците се растурени, ако немаме економски просперитет и надеж за иднината, ако нема правда тогаш изборот ќе биде дрога, коцка, цигари и други срања без разлика дали има законски забрани, а во обратна ситуација изборот ќе биде спорт, здрава исхрана, здрав живот.

Не сум сигурен дали го посочуваш ова пошто го постирав на друга тема, ама како и да е ова го бараш.
Проблемот е што погрешно го толкуваш заклучокот на говорот од дебатата. Не дека закличокот не е применлив и овде, само не како што ти го замислуваш.
И овде исто како таму во таа дискусија заклучокот е - прво напредок, па после woke филмови за климатски промени. Тоа навистина е применливо и овде: Прво треба напредок во свеста и образованието на луѓето, па потоа „оставање слободи“.
Но само до одредена граница. Навистина не разбирам која е поентата да му оставиш на некој избор да падне во замка каде потоа ќе се самоубие. Посебно знаејќи дека секогаш ќе има и интелектуално поинфериорни меѓу нас, тоа се статистички факти.

Нека логика твојот став, освен ако не си застапник на форсирање на природна селекција. Но тогаш зошто инсистираш за малолетниците да постојат вакви закони? Не велам дека тоа го кажуваш, ама по таа логика за општеството поевтино е таквата природна селекција да се случи што порано. Зошто на тие што ќе настрадаат да им дадеш шанса (да се отстранат од општеството) дури откога толку се вложило во нив за да ги едуцираме и да ги пораснеме? (само делумно се шегувам)

Нејсе. Крајно е дека не разграничуваш дека овде не зборуваме за работи како мара, псилоцибин или ајауаска (само како примери ги набројувам). За тоа и јас сум за декриминализација, за некои работи и за легализација. Но тука зборуваме за хероин, крак, кокаин, метафетамини, итн, тешки дроги од кои лечењето е малку веројатно и исклучително скапо од секој поглед, а дури и кога (ретко) е успешно шансите за ремисија се огромни. Едноставно се работи за зло кое мора во корен да биде сосечено. За таквите тешки дроги не смее да има место за никаков компромис.

 

[smihajlo]

Аха. Без закони значи... И како ќе се справиш (прв пример што ми иде на ум) со разбојникот кој ти дошол дома те покраде, притоа и нема да се либи и да повреди некој од твоите блиски? Скраја да е, но ако нема закони кои ова го прават казниво дело (настрана колку е ефикасно спроведувањето на законите), што ќе ги спречува таквите луѓе да прават злостроства?

И поважно, што те спречува тебе да го реализираш идеалниот свет за кој зборуваш и сега? Не ти сметаат законите за да се обидеш, нека си постојат закони а ти ако успееш во замислата тие закони едноставно ќе бидат редундантни.



Ок, ај погледај од следниов агол/аспект. Како држава или како општество, ние инвестираме во поединците кои го сочинуваат општеството. Ги образуваме, ги лечиме за да бидат здрави, вложуваме во нив за да станат продуктивни членови на општеството. Тие потоа треба да го вратат вложеното преку сопствена продуктивност, и така сето тоа понатаму треба да ја направи државата (и светот општо) подобро место за живеење.

ОК, до овде немаме проблеми да се согласиме?
Но сега ти велиш, дај му пристап на поединецот до дроги - до нешто што краткорочно (или среднорочно) гледано сигурно ќе го убие, ако не физички тогаш секако ќе го убие како продуктивен член на општеството. Ќе го направи проблем за сите и несреќа за најблиските, криминалец и штетник.

Зошто ние како држави и како општество би требало да дозволиме некој со тешки дроги да се самоубие како продуктивен член на заедницата? Чуму, кој е „ќарот“ во оваквата „слобода“?

Слобода за правење глупости не е решение дури ни во идеални ситуации а не па во општества каде едукацијата и свесноста се ниско ниво. Ние луѓето како вид сеуште сме со векови далеку од тоа што ти го зборуваш.





Не сум сигурен дали го посочуваш ова пошто го постирав на друга тема, ама како и да е ова го бараш.
Проблемот е што погрешно го толкуваш заклучокот на говорот од дебатата. Не дека закличокот не е применлив и овде, само не како што ти го замислуваш.
И овде исто како таму во таа дискусија заклучокот е - прво напредок, па после woke филмови за климатски промени. Тоа навистина е применливо и овде: Прво треба напредок во свеста и образованието на луѓето, па потоа „оставање слободи“.
Но само до одредена граница. Навистина не разбирам која е поентата да му оставиш на некој избор да падне во замка каде потоа ќе се самоубие. Посебно знаејќи дека секогаш ќе има и интелектуално поинфериорни меѓу нас, тоа се статистички факти.

Нека логика твојот став, освен ако не си застапник на форсирање на природна селекција. Но тогаш зошто инсистираш за малолетниците да постојат вакви закони? Не велам дека тоа го кажуваш, ама по таа логика за општеството поевтино е таквата природна селекција да се случи што порано. Зошто на тие што ќе настрадаат да им дадеш шанса (да се отстранат од општеството) дури откога толку се вложило во нив за да ги едуцираме и да ги пораснеме? (само делумно се шегувам)

Нејсе. Крајно е дека не разграничуваш дека овде не зборуваме за работи како мара, псилоцибин или ајауаска (само како примери ги набројувам). За тоа и јас сум за декриминализација, за некои работи и за легализација. Но тука зборуваме за хероин, крак, кокаин, метафетамини, итн, тешки дроги од кои лечењето е малку веројатно и исклучително скапо од секој поглед, а дури и кога (ретко) е успешно шансите за ремисија се огромни. Едноставно се работи за зло кое мора во корен да биде сосечено. За таквите тешки дроги не смее да има место за никаков компромис.

Не би одел до такви крајности поентата ми беше дека законите повеќе треба да се гледаат како рамка, а не како решение. Разбојникот иде по домови и со и без закон.

Ова е малку надвор од централната дискусија ама ќе споделам контекст. Според мене законите треба да бидат минимални, прецизни и спроведливи.

Јас ја гледам улогата на државата како минимален апарат што ќе спречи групи или поединци да ги нарушат правата на други групи или поединци, а не како маќеа што ќе не микроменаџира.

Ова во превод значи прави се што сакаш се додека не ги повредуваш другите. Има доста познат цитат слободата да ја движиш твојата тупаница завршува кога ќе се доближи до моето лице.

Би рекол дека овој начин на размислување функционира во повеќе од 90% од случаевите. Постојат и некои сиви зони како абортус на пример каде нема баш концензус ама ова се исклучоци од правилото каде со тек на време и дискусија можеби ќе се дојде до компромис.

Друго нешто што спомнав се закони за малолетници. Тука идејата е дека овие особи не се доволно способни за самостојни одлуки па има дополнителни рестрикции за нив се до одредена граница.

Е сега назад на темата. Мое мислење е, да не ти ставам зборови во уста е дека ги мешаш или имаш заблуда за идејата на одреден закон т.е желбата на тој што го напишал и последиците од законот.

Ефектите од консумација на дрога ми се познати и тука сме на иста линија. Заедно имаме желба мнозинството да живее во просперитетна, правна држава, но не се согласуваме баш како би се постогнало тоа.

Прашуваш кој е ќарот од ваквата слобода? Ќарот од слободно опшество е прилично голем. Искрено не знам како да ја почнам оваа реченица пошто за ова прашање потребна е посебна тема за себе. Накратко малку философски одговор ама опшествата со поголема слобода се посреќни, економски попросперитетни, технолошки понапредни и скоро во секоја друга смисла подобри од било кое авторитарно опшество.

Инаку да тоа е видеото што го барав. Мене ми се избаци на youtube.

Според мене декриминализација и на најтешките дроги би идела во прилог на тие што имаат проблем со зависности.

Кои се ефектите на криминализација?

Пари во џебовите на мафијаши.
Криминал и корупција.
Дополнителен криминал од типот на можеби трговија со луѓе, убиства итн.
Неквалитетна дрога која би причинувала предозирање што е уствари број еден причина за смрт кај зависниците
Економско уништување на одредени семејства бидејќи дрогата на црн пазар е скапа.

Можеби помалку зависници? Ове е дискутабилно

Што доколку дрогата би била легална?

Парите би можеле да се користат за центри за рехабилитација
Самата дрога би била ефтина и би немало финансиска мотивација зависниците да останат зависници
Би имало контрола на квалитетот и џанкер ако има избор помеѓу квалитетна дрога и онаа купена од сомнителен извор би се решил за легален извор.

Се согласуваме дека наркотиците се зло ама мислам решението го гледаме на различен начин.

За жал еден куп се зависни од алкохол и цигари. Јас имам видено повеќе фамилии уништено од алкохол отколку од тешки дроги меѓутоа не го гледам решението во целосна забрана на алкохолот.

П.С Покрај рационални аругменти за мене и морално погрешно е државата да изиграва маќеа и да ти кажува како да го живееш животот. Секој закон што ти ја ограничува слободата на избор каде не ја нарушуваш слободата на трети лица е зло.

Тука реално нема лимит што би значело вакво нешто. Не јади месо лошо е за тебе, не јади глутен штетен е за тебе, не консумирај морски плодови имаат штетни метали, не користи нож можно е да се пресечеш и листата продолжува.

 

[Vanlok]

За жал еден куп се зависни од алкохол и цигари. Јас имам видено повеќе фамилии уништено од алкохол отколку од тешки дроги меѓутоа не го гледам решението во целосна забрана на алкохолот.

Не треба многу фантазија за да се разбере дека кога алкохолот и тутунот би биле регулирани на ист начин како опојните дроги (а не велам дека треба), дека сите ние би биле сведоци на помалку уништено здравје и животи од алкохол и тутун. Или обратно дека кога опојните дроги би биле легализирани како алкохолот и тутунот, дека би биле сведоци на епидемија од зависници од дроги. Затоа што едно е теоријата (твоите желби) ама сосема друго е реалноста која се случува во пракса.

Без директно да ги коментирам алкохолот и тутунот, ова што го кажуваш е веројатно најдобриот пример што би можел да го направиш зошто регулацијата на штетните работи Е ПОТРЕБНА.

Прашуваш кој е ќарот од ваквата слобода? Ќарот од слободно опшество е прилично голем. Искрено не знам како да ја почнам оваа реченица пошто за ова прашање потребна е посебна тема за себе. Накратко малку философски одговор ама опшествата со поголема слобода се посреќни, економски попросперитетни, технолошки понапредни и скоро во секоја друга смисла подобри од било кое авторитарно опшество.

Во заблуда си, тоа што го кажуваш се само твои желби. Не дека желбите ти се лоши, но во реалноста е многу поинаку од твоите фантазии. Еве конкретни примери на дефакто (ако не дејуре) декриминализација на тешки дроги (има илјадници сведоштва/примери/видеа):

Што доколку дрогата би била легална?

Парите би можеле да се користат за центри за рехабилитација
Самата дрога би била ефтина и би немало финансиска мотивација зависниците да останат зависници

Без навреда, но ова е елементарно непознавање на човечката природа - ништо ли не научи од примерот кој самиот го даваш, со достапноста на алкохолот и тутунот?

Јас ја гледам улогата на државата како минимален апарат што ќе спречи групи или поединци да ги нарушат правата на други групи или поединци, а не како маќеа што ќе не микроменаџира.
Ова во превод значи прави се што сакаш се додека не ги повредуваш другите. Има доста познат цитат слободата да ја движиш твојата тупаница завршува кога ќе се доближи до моето лице.

П.С Покрај рационални аругменти за мене и морално погрешно е државата да изиграва маќеа и да ти кажува како да го живееш животот. Секој закон што ти ја ограничува слободата на избор каде не ја нарушуваш слободата на трети лица е зло.

Во кој универзум зависниците од дрога не ги повредуваат сите окулу нив (и самите себе)? Не стануваат криминалци за да ја финансираат зависноста? Дури и да спориш дека нема да бидат криминалци ако дрогата им се дава бесплатно - зарем секако нема да прават ретардирани акти на небрежност и насилство заради нарушена способност на расудување додека се под дејство, и кога се во криза?


Најпосле не ми одговори, општеството и државата за поединците во кои е инвестирано (за да вратат назад во општеството) - кој е интересот да се остават да паднат во замка - да си го уништат животот (па макар ете и со легална/бесплатна дрога)?

 

[smihajlo]

Не треба многу фантазија за да се разбере дека кога алкохолот и тутунот би биле регулирани на ист начин како опојните дроги (а не велам дека треба), дека сите ние би биле сведоци на помалку уништено здравје и животи од алкохол и тутун. Или обратно дека кога опојните дроги би биле легализирани како алкохолот и тутунот, дека би биле сведоци на епидемија од зависници од дроги. Затоа што едно е теоријата (твоите желби) ама сосема друго е реалноста која се случува во пракса.

Без директно да ги коментирам алкохолот и тутунот, ова што го кажуваш е веројатно најдобриот пример што би можел да го направиш зошто регулацијата на штетните работи Е ПОТРЕБНА.



Во заблуда си, тоа што го кажуваш се само твои желби. Не дека желбите ти се лоши, но во реалноста е многу поинаку од твоите фантазии. Еве конкретни примери на дефакто (ако не дејуре) декриминализација на тешки дроги (има илјадници сведоштва/примери/видеа):








Без навреда, но ова е елементарно непознавање на човечката природа - ништо ли не научи од примерот кој самиот го даваш, со достапноста на алкохолот и тутунот?



Во кој универзум зависниците од дрога не ги повредуваат сите окулу нив (и самите себе)? Не стануваат криминалци за да ја финансираат зависноста? Дури и да спориш дека нема да бидат криминалци ако дрогата им се дава бесплатно - зарем секако нема да прават ретардирани акти на небрежност и насилство заради нарушена способност на расудување додека се под дејство, и кога се во криза?


Најпосле не ми одговори, општеството и државата за поединците во кои е инвестирано (за да вратат назад во општеството) - кој е интересот да се остават да паднат во замка - да си го уништат животот (па макар ете и со легална/бесплатна дрога)?

Пак ќе кажам мислам дека ги поистоветуваш ефектите на дрогата со ефектите на законите за дрога.

Конкретно за ефектите на дрогата се согласуваме, но не за ефектите на законите за забрана за дрога.

Сега може ќе ти ставам зборови во уста не ми замерувај или корегирај ме.

Според тебе ако не постои закон за крадење секој втор човек ќе почне да краде. Јас не би се согласил со ова бидејќи постојат последици за некоректно однесување, а воедно и голем процент од човештвото околу 90% сакаат да се однесуваат коректно и веруваат во реципроцитет што значи ако се однесуваш добро со мене ќе се однесувам и јас добро со тебе.

Цигарите се легални во Шведска, а пушачи се само 15% наспроти +50% во Македонија, а за една генерација можеби и ќе намали на само неколку проценти.

Ќе се навратам на ова што го напишав претходно пристапот за борба со опојни супстанци е неколку-струк.

Кампањи за негативните ефекти на дрога/цигари/алкохол
Наоѓање компромисна цена.(Доволно висока за да одврати дел од потенцијалните корисници, доволно ниска за да не се креира црн пазар)
Промовирање на здрави заедници и семејства
Економски просперитет
Здрава исхрана и спорт

Зависниците и те како ги повредуваат тие околу нив, но за тоа си има посебни закони. Истите закони важат и за луѓе под дејство на алкохол, доколку возиш пијан треба доживотно да ти одземат возачка и во случај на несреќа да си лежиш од 20 години па до доживотно.

Интересот е повеќекратен. Можеби си запознаен можеби не, со ефектите кога некое дете наместо да му се даде доверба и одговорност тоа се штити религиозно и кога ова дете не се остава да прерасне во маж тоа посегнува по коцка, дрога и сите останати непожелни и деструктивни активности.

Друг ефект е т.н пигмалион, а познат и како розентал ефект каде поголеми очекувања од некоја личност се одразуваат и како поголеми перформанси.

Легализацијата исто може(во зависност како е спроведена) да доведе до намалување на криминалот и поврзани криминални активности.

Намалување на процентот на затвореници.( Со ова мислам дека највеќе се согласуваме ама можеби и грешам, ако не легализација дефинитивно декриминализација, зависниците се болни луѓе и нема никаква логика овие да бидат во затвор наместо во институција за рехабилитација)

Потенцијално зголемување на приходи од даноци.

Намалување на стигматизација така што луѓето кои се зависници полесно би побарале помош бидејќи они се болни, а не злобни.

Јас би прашал алтернативно прашање колку би бил бенефитот на било каков закон во држава/опшество каде нема економски просперитет владее безредие, апатија, се губат семејни вредности?

Колку воопшто би можел да се спроведува било каков закон?

Според мене ги преовеличуваш ефектите на закон за забрана на наркотици, а ги игнорираш негативните појави поврзани со таков закон.

Според тебе со легализација би имало 100% зголемување на бројот на зависници, според мене таа бројка не само што не би надминала 10% туку и доста е веројатно дека би се намалила.

 

[Kadaif]

Пак ќе кажам мислам дека ги поистоветуваш ефектите на дрогата со ефектите на законите за дрога.

Конкретно за ефектите на дрогата се согласуваме, но не за ефектите на законите за забрана за дрога.

Сега може ќе ти ставам зборови во уста не ми замерувај или корегирај ме.

Според тебе ако не постои закон за крадење секој втор човек ќе почне да краде. Јас не би се согласил со ова бидејќи постојат последици за некоректно однесување, а воедно и голем процент од човештвото околу 90% сакаат да се однесуваат коректно и веруваат во реципроцитет што значи ако се однесуваш добро со мене ќе се однесувам и јас добро со тебе.

Цигарите се легални во Шведска, а пушачи се само 15% наспроти +50% во Македонија, а за една генерација можеби и ќе намали на само неколку проценти.

Ќе се навратам на ова што го напишав претходно пристапот за борба со опојни супстанци е неколку-струк.

Кампањи за негативните ефекти на дрога/цигари/алкохол
Наоѓање компромисна цена.(Доволно висока за да одврати дел од потенцијалните корисници, доволно ниска за да не се креира црн пазар)
Промовирање на здрави заедници и семејства
Економски просперитет
Здрава исхрана и спорт

Зависниците и те како ги повредуваат тие околу нив, но за тоа си има посебни закони. Истите закони важат и за луѓе под дејство на алкохол, доколку возиш пијан треба доживотно да ти одземат возачка и во случај на несреќа да си лежиш од 20 години па до доживотно.

Интересот е повеќекратен. Можеби си запознаен можеби не, со ефектите кога некое дете наместо да му се даде доверба и одговорност тоа се штити религиозно и кога ова дете не се остава да прерасне во маж тоа посегнува по коцка, дрога и сите останати непожелни и деструктивни активности.

Друг ефект е т.н пигмалион, а познат и како розентал ефект каде поголеми очекувања од некоја личност се одразуваат и како поголеми перформанси.

Легализацијата исто може(во зависност како е спроведена) да доведе до намалување на криминалот и поврзани криминални активности.

Намалување на процентот на затвореници.( Со ова мислам дека највеќе се согласуваме ама можеби и грешам, ако не легализација дефинитивно декриминализација, зависниците се болни луѓе и нема никаква логика овие да бидат во затвор наместо во институција за рехабилитација)

Потенцијално зголемување на приходи од даноци.

Намалување на стигматизација така што луѓето кои се зависници полесно би побарале помош бидејќи они се болни, а не злобни.

Јас би прашал алтернативно прашање колку би бил бенефитот на било каков закон во држава/опшество каде нема економски просперитет владее безредие, апатија, се губат семејни вредности?

Колку воопшто би можел да се спроведува било каков закон?

Според мене ги преовеличуваш ефектите на закон за забрана на наркотици, а ги игнорираш негативните појави поврзани со таков закон.

Според тебе со легализација би имало 100% зголемување на бројот на зависници, според мене таа бројка не само што не би надминала 10% туку и доста е веројатно дека би се намалила.

На што роба си?

 

[smihajlo]

На што роба си?

Дискусијата не е за мене. Ама не ми пречи да споделам. Ниту сум консумирал ниту планирам да консумирам наркотици, а воедно не консумирам ниту алкохол или цигари. Ова не ме прави ниту подобар ниту полош од тие што консумираат.

Животот сакам да го живеам највеќе што можам и сметам дека консумирање на наркотици, а тука ги вклучувам и цигарите и алкохолот е бегање од реалноста.

Лично ја почитувам жртвата на луѓето што живееле пред мене не само тие што консумирале наркотици па не предупредиле за нивната опасност туку и во општа смисла од истражувачи, научници, архитекти, економисти па се до „обични луѓе“.

Се што имаме денес е резултат на тоа што стоиме на рамениците на џинови и додека еден куп луѓе го земаат човековиот напредок здраво за готово јас им се поклонувам на нив и нивниот придонес.

Тоа што некој лекар никогаш не заболел од рак не значи дека не е квалификуван да лечи луѓе од рак.

Јас би те замолил да ги дискутираш идеите, а не мојот личен избор и карарктер што реално е небитна ствар во дотичнава дискусија.

Воедно океј е и да не се согласуваме како што не се согласувале еден куп големи умови ама додека големи умови напаѓаат идеи само мали умови се служат со ad hominem напади.

 

[Kadaif]

Дискусијата не е за мене. Ама не ми пречи да споделам. Ниту сум консумирал ниту планирам да консумирам наркотици, а воедно не консумирам ниту алкохол или цигари. Ова не ме прави ниту подобар ниту полош од тие што консумираат.

Животот сакам да го живеам највеќе што можам и сметам дека консумирање на наркотици, а тука ги вклучувам и цигарите и алкохолот е бегање од реалноста.

Лично ја почитувам жртвата на луѓето што живееле пред мене не само тие што консумирале наркотици па не предупредиле за нивната опасност туку и во општа смисла од истражувачи, научници, архитекти, економисти па се до „обични луѓе“.

Се што имаме денес е резултат на тоа што стоиме на рамениците на џинови и додека еден куп луѓе го земаат човековиот напредок здраво за готово јас им се поклонувам на нив и нивниот придонес.

Тоа што некој лекар никогаш не заболел од рак не значи дека не е квалификуван да лечи луѓе од рак.

Јас би те замолил да ги дискутираш идеите, а не мојот личен избор и карарктер што реално е небитна ствар во дотичнава дискусија.

Воедно океј е и да не се согласуваме како што не се согласувале еден куп големи умови ама додека големи умови напаѓаат идеи само мали умови се служат со ad hominem напади.

Не ти одам ad homein, али пробувам да сватам што е причината на овие нелогични текстови кои ги пишуваш.

Поголем bullshit немам прочитано.

 

[smihajlo]

Не ти одам ad homein, али пробувам да сватам што е причината на овие нелогични текстови кои ги пишуваш.

Поголем bullshit немам прочитано.

Тогаш цитирај ги нелогичностите. Јас напротив мислам дека се што имам напишано е многу логично. Можеби на прв поглед не многу интуитивно, но крајно логично.

П.С На многу луѓе не им е баш јасно дека желбите за одреден закон и последиците од него ретко се еднакви.

 

[Vanlok]

Јас веќе ти посочив неколку големи нелогичности во твоите размислувања желби.
Ти тие нелогичности кои ти ги посочувам не ги демантираш, само ги повторуваш.

ОК, ајде пак.

Пак ќе кажам мислам дека ги поистоветуваш ефектите на дрогата со ефектите на законите за дрога.

Цигарите се легални во Шведска, а пушачи се само 15% наспроти +50% во Македонија, а за една генерација можеби и ќе намали на само неколку проценти.

Споредуваш тутун и тешки дроги.

Споредуваш баби и жаби, да ја искористам метафората. Ајде сега замисли да ти исполни желбата и да се легализираат тешките дроги па во Шведска да има „само“ ~15% од населението зависници од тешки дроги. Тоа се ~15% од населението отстранети како корисни членови на општеството и претворени во штетници.

Никако да одговориш зошто државата би направила такво нешто? Зошто би си уништила двоцифрен процент од граѓаните, и тоа од младата популација... Нема логика, затоа што твоите желби немаат логика. Инаку чудењето за неефикасноста од законите, тоа ќе го имаш се додека не разбереш дека трговијата со дрога е дел од организираниот криминал - а тој е дел од самите држави, и затоа делумно се толерира. Или барем се додека извршителите одработуваат за естаблишментот.
Но тоа е друг муабет, правец во кој не мора сега да се дигресира.

потенцијално зголемување на приходи од даноци.

Значи ќе уништиш двоцифрен број од граѓаните, луѓе за кои си инвестирал толку пари време и ресурси за да ги направиш луѓе... Ќе ги жртвуваш за да собереш 0.001% од тие ресурси во облик на даноци од дрога??
Браво. Просто генијално!

Според тебе ако не постои закон за крадење секој втор човек ќе почне да краде. Јас не би се согласил со ова бидејќи постојат последици за некоректно однесување, а воедно и голем процент од човештвото околу 90% сакаат да се однесуваат коректно и веруваат во реципроцитет што значи ако се однесуваш добро со мене ќе се однесувам и јас добро со тебе.

Секако многукратно ќе се зголеми бројот на кражбите.
Вадиш некои бројки од ракав, ама ете ќе идеме по тие бројки. Ете 90% велиш дека нема да крадат. Што е со другите 10%? Знаеш колку се 10% од 2.000.000 луѓе? Што ќе правиш со 200.000 разбојници кои слободно ги тероризираат другите граѓани, затоа што нема закони кои ќе ги спречат?

Нонсенсични работи предлагаш. На прво размислување се гледа нема логика... Не застануваш објективно да размислиш што посакуваш и што ќе се случи? Не зборуваме за 20-ти чекор во шаховска игра, зборуваме за првиот потег откако кралицата ја оставаш дијагонално на поле пред пион.

Најпосле такви партии се изиграни. Еве пак ќе ти пуштам риплеј, пример што се случува кога ќе декриминализираш тешки дроги.
И во ред е, ти пак изигнорирај го примерот а јас нема да се откажам да те потсетувам пак и пак - се додека не ја обзнаниш реалноста: