Втора светска војна (1939-1945) - генерална дискусија!

Член од
28 декември 2015
Мислења
2.605
Поени од реакции
4.526
Што се однесува до WW2 како никогаш дотогаш и оттогаш е присутна улогата на Паравојските, скоро сите на страна на оската.
Интересно е што паравојските не подлежеле на меѓународните конвенции за однесување кон воени заробеници па сојузниците можеле да ги стрелаат сите заробени припадници на шареноликите паравојски. Но освен рандом ликвидации при ослободување на конц-логорите, и тие завршувале во POW кампови како и припадниците на редовните воени сили на противникот.

А кога сме кај воени злочини, припадниците на разните паравојски, пред се со славните СС, Ајнзацгрупен или Усташе и РОНА ги извршиле некои од најгнасните злочини во историјата на цивилизацијата.
Кај Јапан имаме поинаква ситуација каде нема многу паравоени структури но затоа регуларната војска повеќе од доволно ги окрвува рацете во монструозности од кои би се шокирале и самите Ацтеки, Хуни и Монголи!

Нажалост, овие простори ја имаа таа несреќа да во 90-те доживеат реанимација на разни паравојски кои извршија стравични злочини низ екс-Југа.
Автоматски споено мислење:

Компилицирано и не така лесно предвидливо време е тоа. Треба повеќе да се каже. Резултатот е тој што го знаеме и тука нема дилема, ама како дошло до тоа е покомплицирано отколку што рачуна јавниот наратив. За Чешка да ја разбереме, треба подлабоко да се копа.
Автоматски споено мислење:

Сфатете дека аншлусот (сите кои зборат германски да бидат во една држава), било (помалку или повеќе) одобрена (од страна на Британија и Франција), валидна основа.
Ситуацијата со Чехословачка е нејасна, настрана Судетенланд, од една страна Словаците ги дочекале нацистите како ослободители и веднаш оформиле своја држава а од друга самите Чеси не испукале ниту еден единствен куршум во правец на напаѓачите, чудна е таа помиреност однапред со окупација, имајќи предвид дека чехословачката армија била меѓу најдобро опремените во Европа, особено во делот оклоп и артилерија, не дека нешто помалку модерно им било и пешадиското вооружување. Имале и нешто као мини-Мажино линија на граница.
 

Beric Dondarrion

Lord of Blackhaven
Член од
14 август 2006
Мислења
36.657
Поени од реакции
58.097
Значи имало уште само една држава источно од Карпатите со која требало да им текне да седнат на преговарачка маса, па можеби не ќе се случело ново крвопролевање во Европа, или па и да се случело, веројатно ќе резултирало со помалку жртви и помалку разорувачки последици - добро, за ова со жртвите и последиците можеби грешам, но никогаш нема да дознаеме.
Ниедна држава било каде во Европа не можела тоа време, низ преговори да се извлече. Ил си вино, ил си вода. Немало трето, тоа време.
Тоа време, за кое збориме е време во кое има две страни. Едната е Германија, другата е Британија и Фрација.
Договор, преговори со СССР, во тој период, на било која држава во источна Европа, се преговори за вклопување во новиот светоглед произлезен од Молотов-Рибентроп - поделбата на сфери на влијание.

Ситуацијата со Чехословачка е нејасна, настрана Судетенланд, од една страна Словаците ги дочекале нацистите како ослободители и веднаш оформиле своја држава а од друга самите Чеси не испукале ниту еден единствен куршум во правец на напаѓачите, чудна е таа помиреност однапред со окупација, имајќи предвид дека чехословачката армија била меѓу најдобро опремените во Европа, особено во делот оклоп и артилерија, не дека нешто помалку модерно им било и пешадиското вооружување. Имале и нешто као мини-Мажино линија на граница.
И позицијата на Чешка не е едноставна.

Тие својата политичко-дипломатска судбина, во еден момент, ја ставија во рацете на англо-франките, кои си имаа свои интереси. Кога англо-франките ја валидизираа политиката на аншлус и во Минхен ги приклучија Судетите кон Рајхот, пропадна практично, на терен, целата одбрамбена доктрина на Чешка. Поради еден куп практични, реално-сувопарни факти, како на пример, фактот дека одбрамбената зона, практично е во рамки на територијата на Судетите. Одбрамбената инфраструктура на земјата е таму. После Судетите, одбрамбената чешка доктрина реално не постои. Поради физички, материјални фактори, поврзани со географски локации.

Судетите се дел од германскиот свет, исто како и Браденбург, Баварија, Австрија...
Видни истoриски германски личности се од таму.
 
Последно уредено:

TheTrooper

Психијатриски случај
Член од
27 април 2009
Мислења
6.598
Поени од реакции
5.940
Во ред е тоа што има по Јутјуб, има и книги во пдф и што све не, поентата на форум не е да се споделуваат надворешни материјали туку да се разменат сопствени мислења на членовите.
Што ти лично мислиш дека била причината?
А бидејќи имаш хрватско подријетло, која била причината баш НХД ба се бори не само до крај, туку и по самиот крах на Немачка, последната битка во Европа е меѓу усташи и партизани некаде во Словенија на 26 мај!
За Маџарска е донекаде познато.
Последната битка е битката за Оџак во БиХ, не во Словенија. Во Словенија има само масакри на зароебените кои одат назад од Австрија за Југославија.

За конкретната битка мотивот за борба е што се борат дома за своите села, знаат што ги чека ако се предадат и можеби некоја мала надеж дека некој ќе интервенира или дека ќе прерасне тоа во поголемо востание против комунистичката власт во Југославија.
Отпорот во Оџак не е некој организиран отпор на некој држава или идеолошки, повеќе е фаќање за сламки на давеник. Не мислам дека сфаќале колку никој не ги перцепира и колку се неважни. Многу поголемата група на заробеници и нивните фамилии се предадени од страна на Британците на партизаните без око да им трепне, некој да се замара за некој си таму Оџак и остатоците од парадржава како НДХ.
 
Член од
28 декември 2015
Мислења
2.605
Поени од реакции
4.526
Последната битка е битката за Оџак во БиХ, не во Словенија. Во Словенија има само масакри на зароебените кои одат назад од Австрија за Југославија.

За конкретната битка мотивот за борба е што се борат дома за своите села, знаат што ги чека ако се предадат и можеби некоја мала надеж дека некој ќе интервенира или дека ќе прерасне тоа во поголемо востание против комунистичката власт во Југославија.
Отпорот во Оџак не е некој организиран отпор на некој држава или идеолошки, повеќе е фаќање за сламки на давеник. Не мислам дека сфаќале колку никој не ги перцепира и колку се неважни. Многу поголемата група на заробеници и нивните фамилии се предадени од страна на Британците на партизаните без око да им трепне, некој да се замара за некој си таму Оџак и остатоците од парадржава како НДХ.
Моја грешка, Оџак го префрлив во Словенија лол. На 26 мај да се прецизира дека е последна битка во Европа, иначе последна во ратот воопшто е на 31.август меѓу советски и јапански сили по некакви си острови.
Не сметајќи и лудаците јапанци кои 1945-2006 се бореле герилски по планини на Филипини и Индонезија не верувајќи дека војната завршила.

Не само усташите и хрватско домобранство, црна легија, Британците ги вратиле и Козаците и припадници на РОА и РОНА и Камински бригада, па секакви СС кавкаски формации на советите. Тоа било време за праведна одмазда. Не знам кој ти е ставот по тоа прашање но масакрите над колаборантите кои низ ратот вршеле спектакуларни злочини бил исправен потег. Убивање на секој заробен усташа бил исправен према меѓународни конвенции и тука нема што да се спори.
Но, морално-етичко дно партизаните сепак допреле со стрелање на жени и деца на усташите и останатите паравојски.
Автоматски споено мислење:

Ниедна држава било каде во Европа не можела тоа време, низ преговори да се извлече. Ил си вино, ил си вода. Немало трето, тоа време.
Тоа време, за кое збориме е време во кое има две страни. Едната е Германија, другата е Британија и Фрација.
Договор, преговори со СССР, во тој период, на било која држава во источна Европа, се преговори за вклопување во новиот светоглед произлезен од Молотов-Рибентроп - поделбата на сфери на влијание.

И позицијата на Чешка не е едноставна.

Тие својата политичко-дипломатска судбина, во еден момент, ја ставија во рацете на англо-франките, кои си имаа свои интереси. Кога англо-франките ја валидизираа политиката на аншлус и во Минхен ги приклучија Судетите кон Рајхот, пропадна практично, на терен, целата одбрамбена доктрина на Чешка. Поради еден куп практични, реално-сувопарни факти, како на пример, фактот дека одбрамбената зона, практично е во рамки на територијата на Судетите. Одбрамбената инфраструктура на земјата е таму. После Судетите, одбрамбената чешка доктрина реално не постои. Поради физички, материјални фактори, поврзани со географски локации.

Судетите се дел од германскиот свет, исто како и Браденбург, Баварија, Австрија...
Видни истoриски германски личности се од таму.
Што би значело дека тоа е опашка која се влечела уште од Версај.
Но и покрај губењето на фортификациите, чехословачката армија можела да исправи пред агресорот над 300К војска на прва линија, над 600 тенка и 100 оклопни автомобили, илјадници парчиња артилерија од секаков вид (меѓу кои и најквалитетните ПТ орудија во светот) и прилично снажна ловачка авијација која за 1938 била сериозна сила.
Меѓу некои историчари вирее наративот дека сојузниците ги предале чесите а самите чеси не сакале да ја бранат сопствената си домовина. Словаците пак со цвеќиња ги дочекале нацистите.
Тоа што не бил испукан ниту еден едини метак е необјасниво, колку и да имало објективни фактори, сепак не може да се сфати, барем некоја единица на своја рака, како во Данска на пример би запуцала по нацистиве.
Тоа е една од многуте мистерии на WW2 (ок, технички пред војната, но во склоп на периодот 36-45 како глобален судар меѓу фашизмот и антифашизмот).

Друго што е индикативно кај Немачка и Јапан што за разлика од сите останати членки на оската, кај нив нема апсолутно никакво внатрешно нит пак дисидентско движење контра власта. Цел народ како Киборзи стануваат тотално послушни на режимот до таа мера да нема ниту една едина герилска организација.
Сега добро имало некакви студенти кои штампале летоци но тоа во поширока слика е ништо.
Од дечишта од Југенд до старци од Фолксштурм сите биле занесени да загинат за рајхот и Фирерот. 14 годишни копиљаци со Панцерфаусти како мравки напаѓале советски оклопни колони!

Тука некаде се крие одговорот зошто се бореле пост Сталинград и денот Д, заедно со другите причини како тоа што знаеле што правеле по источни фронт, слично и Јапанци и тоа како знаеле што правеле низ Кина и Азија.

Гледав документарец за Иранско-ирачка војна 1980-88 и како Хомеини донесол одлука да 12+ годишни деца без согласност на родителите можат да се пријават во Револуционерната гарда (Паравојска) и да учествуваат на првите борбени линии. Некои од нив доброволно се пријавуваа за да направат пат низ минско поле жртвувајќи се! Тоа ме потсети на Хитлејугенд и Фолксштурм, секако со разлика во идеологии и детали.
 
Последно уредено:
Член од
24 април 2008
Мислења
8.906
Поени од реакции
8.029
Ниедна држава било каде во Европа не можела тоа време, низ преговори да се извлече. Ил си вино, ил си вода. Немало трето, тоа време.
Тоа време, за кое збориме е време во кое има две страни. Едната е Германија, другата е Британија и Фрација.
Договор, преговори со СССР, во тој период, на било која држава во источна Европа, се преговори за вклопување во новиот светоглед произлезен од Молотов-Рибентроп - поделбата на сфери на влијание.
Тоа што го спомнуваш е точно, но договорот Молотов-Рибентроп не би морал да биде краен производ на германската дипломатија во 1939 година, Велика Британија и Франција исто така можеле да издејствуваат поинаков договор во нивна корист со Советскиот Сојуз во 1939 година - ако барем се обиделе.

Било какво воено сојузништво помеѓу Велика Британија и Франција од една страна, и Советскиот Сојуз од друга страна, можеби не ќе го спречел почетокот на Втората Светска Војна во Европа во 1939 година, но сигурно ќе им дадел причини на германските генерали за малку посериозно да размислат дали треба да ги спроведуваат наредбите на Адолф Хитлер во 1939 година, или да размислат посериозно дали е време во блиска иднина да му ги скратат маките, бидејќи војна на два фронта на им тргна баш нешто повеќе од 20 години претходно, а се` до германската победа над Франција во јуни 1940 имале планови за пензионирање на фирерот.
 

Beric Dondarrion

Lord of Blackhaven
Член од
14 август 2006
Мислења
36.657
Поени од реакции
58.097
Тоа што го спомнуваш е точно, но договорот Молотов-Рибентроп не би морал да биде краен производ на германската дипломатија во 1939 година, Велика Британија и Франција исто така можеле да издејствуваат поинаков договор во нивна корист со Советскиот Сојуз во 1939 година - ако барем се обиделе.

Било какво воено сојузништво помеѓу Велика Британија и Франција од една страна, и Советскиот Сојуз од друга страна, можеби не ќе го спречел почетокот на Втората Светска Војна во Европа во 1939 година, но сигурно ќе им дадел причини на германските генерали за малку посериозно да размислат дали треба да ги спроведуваат наредбите на Адолф Хитлер во 1939 година, или да размислат посериозно дали е време во блиска иднина да му ги скратат маките, бидејќи војна на два фронта на им тргна баш нешто повеќе од 20 години претходно, а се` до германската победа над Франција во јуни 1940 имале планови за пензионирање на фирерот.
Кога велам - Договор, преговори со СССР, во тој период, на било која држава во источна Европа, се преговори за вклопување во новиот светоглед произлезен од Молотов-Рибентроп - поделбата на сфери на влијание, мислам исклучиво на пост-Молотов-Рибентроп периодот.
Предходно, друга е приказната. Не го сакал Стаљин никој тогаш во Европа. Комунизмот на Стаљин бил страшило.
А не е дека не преговарале, само што од британска страна тие преговори не биле сфатени сериозно. Инаку, Стаљин бил отворен за преговори со нив, но они не го фермале, пошто немале потреба од сојузништво со Стаљин, против Хитлер (бидејќи они - Хитлер и Стаљин, се природни непријатели), додека пак нешто порано се сојузеле со Мусолини против Хитлер.

Имало разни планови во Вермахтот за тргнување на Хитлер од сцената. Некои по 1940-та. Но, планот во кој учествувале најширок круг на генерали бил пропуштен во 1938-ма.

За сето ова, се надевам, наскоро ќе пишам пошироко.
 
Член од
24 април 2008
Мислења
8.906
Поени од реакции
8.029
Кога велам - Договор, преговори со СССР, во тој период, на било која држава во источна Европа, се преговори за вклопување во новиот светоглед произлезен од Молотов-Рибентроп - поделбата на сфери на влијание, мислам исклучиво на пост-Молотов-Рибентроп периодот.
Предходно, друга е приказната. Не го сакал Стаљин никој тогаш во Европа. Комунизмот на Стаљин бил страшило.
А не е дека не преговарале, само што од британска страна тие преговори не биле сфатени сериозно. Инаку, Стаљин бил отворен за преговори со нив, но они не го фермале, пошто немале потреба од сојузништво со Стаљин, против Хитлер (бидејќи они - Хитлер и Стаљин, се природни непријатели), додека пак нешто порано се сојузеле со Мусолини против Хитлер.

Имало разни планови во Вермахтот за тргнување на Хитлер од сцената. Некои по 1940-та. Но, планот во кој учествувале најширок круг на генерали бил пропуштен во 1938-ма.

За сето ова, се надевам, наскоро ќе пишам пошироко.
Слободно напиши кога сакаш, не цели есеи, туку цели книги можат да се напишат за лицемерието на победниците во Првата Светска Војна, не само поради нивниот анимозитет кон Советскиот Сојуз и кон личноста и злосторствата на Јосиф Висарионович Сталин, туку општо кон било кои народи кои биле жртви на надворешна агресија во периодот помеѓу двете светски војни.

Етиопија секако дека е меѓу првите држави на листата, па потоа и шпанската република, како и бројни други.
 

Beric Dondarrion

Lord of Blackhaven
Член од
14 август 2006
Мислења
36.657
Поени од реакции
58.097
Што би значело дека тоа е опашка која се влечела уште од Версај.
Но и покрај губењето на фортификациите, чехословачката армија можела да исправи пред агресорот над 300К војска на прва линија, над 600 тенка и 100 оклопни автомобили, илјадници парчиња артилерија од секаков вид (меѓу кои и најквалитетните ПТ орудија во светот) и прилично снажна ловачка авијација која за 1938 била сериозна сила.
Меѓу некои историчари вирее наративот дека сојузниците ги предале чесите а самите чеси не сакале да ја бранат сопствената си домовина. Словаците пак со цвеќиња ги дочекале нацистите.
Тоа што не бил испукан ниту еден едини метак е необјасниво, колку и да имало објективни фактори, сепак не може да се сфати, барем некоја единица на своја рака, како во Данска на пример би запуцала по нацистиве.
Тоа е една од многуте мистерии на WW2 (ок, технички пред војната, но во склоп на периодот 36-45 како глобален судар меѓу фашизмот и антифашизмот).
На страна губењето на Судетите и со тоа губење на првиот одбрамбен ешалон, одбраната на Бохемија била невозможна. Нивната одбрамбена стратегија, немала цел победа против Хитлер, туку доволно време да го задржат, додека да дојде помошта/ударот од запад. Нивната одбрамбена стратегија не функционирала без Франција и Британија, на кои им ја довериле својата судбина во преговорите (Хитлер не ни сакал со Чесите да преговара), а кои видовме што истуркаа на преговори и колку беа волни да асистираат, според договореното.
Не се фокусирам толку на тоа зошто не се бореле Чесите, бидејќи тогаш веќе (пост-Судети) нивниот евентуален воен план пропаднал. Не знам како таа географска положба ќе може да се одбрани (Германија по анексијата на Австрија им е речиси од сите страни). Повеќе ме интересира како настаните, во предходниот период, придонеле да дојде до тоа дереџе и како тенка била линијата да се отиде во друга насока (за што ќе пишам поопширно).

А тоа, како ама баш никој, куршум не испалил, е малку чудно, но небитно во крајната слика. Еве, ако тоа е грев, Чесите подоцна се искупија целосно со Антропоид.
 

Beric Dondarrion

Lord of Blackhaven
Член од
14 август 2006
Мислења
36.657
Поени од реакции
58.097
Случајот Чехословачка, на повеќето, можеби им личи малку како нереален настан. Сите се прашуваат како така лабаво му ја дале на Хитлер и покрај сите безбедносни договори кои Чехословачка ги имала со трети страни и сл.

Тоа така ни личи затоа што не го земаме в предвид тогашниот контекст, сите услови кои тогаш владееле на сцената (тоа било прилично комплицирано време) и најчестата работа која се испушта од предвид, а тоа е фактот што ние ги гледаме настаните во тој момент низ призма на сето она што денес го знаеме, а што се случило подоцна. Оние кои во тој момент носеле одлуки само знаеле што се случувало до тогаш. Немале стаклена кугла за предвидување (или можеби и некои имале, ама друг пат за тоа).

Како и да е, комплицирано време, набиено со настани, кои се преклопуваат, си влијаат, доведуваат до други настани. Од нив многу денес се занемаруваат, често кога се сака да се упростат работите.

Ова би требало да биде подолг пост (во неколку дела), кој се надевам ќе фрли поголемо светло врз случајот Чехословачка и врз целата политичка атмосфера во периодот пред тоа. Но, дури и ова е скратено за полесно да се свари.

прв дел
Хитлер и Мусолини не биле секогаш пријатели, а и кога биле, соработката не им била на тоа ниво, како кај сојузниците. Нивните односи цело време, можат комотно да се опишат како топло-ладни. Генерално, може да се каже дека Хитлер повеќе го почитувал и толерирал Мусолини, одколку обратно.

Познато е дека на почетокот, Хитлер го земал Мусолини за пример, бидејќи доста пред него успеал да се докопа до власт (во една прилика, му побарал фотографија со автограм). Мусолини му давал совети за изборите во 1930-та (кои овој не ги послушал).

Во фашистичката хиерархија на Мусолини, на почетокот, имало Евреи. Антисемитизмот не бил баш на цена во фашистичка Италија, тој период (се до вртењето страница и носењето на расните закони 1938-ма). Рани триесети, Мусолини не прифаќал интервјуа многу-многу, од разни новинари, но го прифатил интервјуто на еден германски еврејски новинар, кој пишувал книга за владетелите на Европа (година предходно направил интервју со Стаљин). Со тоа што го примил Еврејот сакал да му стави до знаење на Хитлер, дека – иако идеологиите им имаат сличности, сепак антисемитизмот не е на тапет во Италија.

Исто така, познат е настанот (1932) кога можеби најбитниот италијански новинар, Индро Монтанели, бил викнат кај Дуче, кој го пофалил за некој артикл, во кој Монтанели укажува на глупоста на анти-семитизмот и за значењето на италијанските Евреи во економијата и напредокот на фашистичка Италија. Дуче притоа истакнал: Расизмот – тоа е работа на блондините (плавите луѓе).

Долфус е фашист, кој со помош на Мусолини доаѓа на власт во Австрија (1932). Таму воведува фашистичка дикататура. После Прва Светска и случајот Јужен Тирол, Италија секогаш има интерес во Австрија. Австрофашизмот е подржан од Мусолини.

Хитлер е национал-социјалист и не е во пријателски односи со фашистот Долфус (а ни со Мусолини, тоа време). Исто така, Хитлер го има аншлусот* зацртано во своите планови и раните интенции на Хитлер во оваа насока (припојување на Австрија), се токму во ова време. Долфус ја забранил нацистичката партија во Австрија, откога Хитлер дошол на власт во Германија и нацистите во Австрија почнале да растат процентуално и да јакнат политички. Предходно, исплашен од зголеменото комунистичко влијание на СССР во Европа (20-ти и триести години), ја забранува и комунистичката партија. У ствари, ги забранил сите партии, вклучувајќи ги и социјал-демократите (големи во Австрија тогаш).

Тука може да се спомне кратката граѓанска војна во Австрија (1934) помеѓу власта и социјал демократите, а во која нацистички агенти инфилтрирани од Германија ги разгорувале борбите помеѓу двеве страни.

Мусолини знаел дека ако се случи аншлусот, пиши пропало за решавање на јужен Тирол, така како што сакал. Директно подржан од Мусолини, Долфус се противел на првичните аншлус-обиди на Хитлер, кој многу го мразел и затоа го убил (1934), т.е. го убиле австриските нацисти кои се обиделе пуч да направат – неуспешно.
Il Duce веднаш се заканил со тоа што мобилизирал војска, ја натрупал на граница и и најавил војна на Германија, доколку покуша аншлус. Хитлер се повлекол и не ја припоил Австрија. Нацистичкиот пуч е угушен и демократски избраната власт продолжува со владеење.

Така Мусолини се покажал како сериозна сила, во очите на Британија и Франција, која може да ги заузда аспирациите на Хитлер.

Британија и Франција тогаш склучуваат пакт со Италија, за гарантирање на Австриската независност, сочувана благодарение на Мусолини.

Тој пак, погрешно го проценува зближувањето со Францијa и Британија и претпоствува дека нема нешто многу да им смета ако ја окупира Абисинија (над која Италијанците сметаат дека имаат право, според договорот од 1889). Британија и Франција не се однесувале како што очекувал Мусолини, па така ги влошил односите со нив, пред се со Британија (која имала колонии таму у близина). Дипломатски, оваа офанзива, го претворила од соработник, во изолиран антагонист под санкции.

Згора на тоа, Хитлер кој сакал се да направи, Мусолини да ја тргне војската од граница со Австрија, земал им пратил помош во опрема и оружје на Етиопијците, надевајќи се дека Италијанците ќе мора таму повеќе средства и војска да посветат, истовремено сметајќи дека преку оваа помош на Етиопијците, некако и ќе и се додвори на Британија, која последователно ќе замижи на влегувањето во областа Рајна (март 1936). Предходно добил информации од Канарис и Абвер, дека Британците нема ништо да сторат ако влезе во Рајна. Тогаш Канарис сеуште бил на страната на Хитлер и имал многу добра инфлитрирана структура во Ми-6. Французите неќеле ништо да сторат без подршка од Британија и/или Италија, а Италија во тие моменти била под санкции на Британците и Французите, заради Етиопија и не сакала ништо да стори против Хитлер, кој иако им пратил предходно опрема и оружје на Етиопијците (Абисинијците), сепак не вовел санкции против Италија, оставајќи мала врата за подобрување на односите. Така Хитлер лесно поминал со Рајна.

Тука може да се каже дека е почетокот на онаа политка на задоволување на Хитлер, која после ќе ескалира. Расцепот во односите на Италија и Британија и Франција, е зародишот на таа политика.

Ако предходно Мусолини бил гледан како сојузник во сузбивањето на хитлеровите аспирации, сега, со Етиопија, тој статус го изгубил.

Тогаш се случува Шпанската граѓанска војна (1936), во која Хитлер и Мусолини некоординирано се вклучиле, на страната на Франко. Оваа војна полека ги зближила и на терен почнале да соработуваат. Тука огромна разузнавачка (но и организациона) улога одиграл Канарис и неговиот Aбвер.

Епилогот е, Хитлер и Мусолини се зближиле и за тоа зближување, корисна и далекувида се покажала одлуката на Хитлер (кој предходно иако испратил помош на Абиснијците), сепак да не се приклучи на санкциите кон Мусолини. Исто така, Хитлер му ветил дека ќе му ги признае етиопските проширувања. Ова зближување добро му дошло на изолираниот Мусолини, во тој момент прилично растегнат – заглавен во две војни. Секако и двајцата цело време си држеле до личните агенди (како што е противењето на Мусолини на припојувањето на Австрија, заради Тирол).

Заедно се на олимпијадата (1936), а првиот формален договор е следната година, кога Италија влегува во Антикоминтерната.


Легендарни се односите на Хитлер и генералите и полни со погрешни предрасуди. Прускиот благороднички елитизам контра германскиот политички плебејец и т.н.

Што и да пишува Франц Халдер во својот дневник (кој западот, повоено, дилетантски го прогласи за учебник по историја), до овој момент, Хитлер, генерално, уживал подршка на високиот офицерски кор, кој гледал во него лекар на старите рани и исправач на неправдите.

Но, класниот анимозитет помеѓу нацистите и пруските офицери си постоел.

Доаѓа период во кој партијата поопстојно се труди да воспостави целосна контрола над сите сфери во општеството, примарно - врз армијата (и има тука многу триење, благо кажано), преку нејзина реорганизација. На реорганизацијата на армијата се противат некои благороднички офицерски кругови, кои одбиваат да бидат под апсолутна контрола на партијата. А познато е како нацистичкиот врв – врвот на партијата, се пресметува со оние кои ги смета за политички политичките противници (Ноќта на долгите ножеви и др.).

Почеток на 1938-ма се случува Блумберг-Фрич аферата.

Нацистите користеле секакви методи (не само насилни) да ги елиминираат неистомислениците. Неподобните генерали на високи позиции, биле јавно накажувани и потоа морале оставка да си дадат.

Како и зашто Блумберг (министер за војна) и Фрич (на чело на армијата) се нашле на мета на партијата (Химлер и Хитлер) нема да навлегувам, тоа е приказна сама за себе.

На едниот му ископале дека жена му била порано проститутка, која снимала порно филмови, а другиот го набедиле дека е хомосексуалец. Останатите генерали за Блумберг не ги болело многу уво, ама за Фрич многумина се изнервирале. Него си го сакале и никој не верувал дека е хомосексуалец. Тоа било апла измислица (за Фрич, а за Блумберг пренапумпано) и местенка за овие двајца да си поднесат оставки, што и го направиле. На сите им било тоа јасно. Целиот генералски кор сведочел за тоа што им се случува на нивните колеги (од страна на Химлер, пред се, е ова). Како се јавно накажани и како им е нарушен неповратно угледот. Угледот германското благородништво не го сфаќало тогаш, како ние денес во ова општество. Станува збор за луѓе кои со векови се во врвот на војската, што во Прусија значи во врвот на општеството. Он му е генерал на Хитлер и уназад со векови германските суверени имале генерал со исто презиме. И сега на тоа друштво му доаѓа некој од завчера (како Хитлер и Химлер) и им вика – ти си педер, а ти си курвар, а вие другите смејте им се!


Рунштед, Фрич и Блумберг

Тука се дешава првиот голем расцеп помеѓу дел од врвот на војската и Хитлер. Работата не е црно-бела и имало многу офицери кои го подржувале Хитлер и покрај ова, но имало и такви кои вечно се одалечиле од него (не премногу јавно, секако) и почнале посистематски тајно да се организираат на тој план и да коваат завера за свргнување на Хитлер од власт. Еден од тие бил Канарис, чие значење подоцна во војната, помалку е минимизирано во историјата.
Ова е според мене, една од клучните точки кои довеле до пораз после, низ призма на дејствувањето на Канарис и Абвер во текот на војната. Се повеќе мислам дека германското разузнавање сепак било добро, но на неговиот врв седел, може да се каже, петоколонаш и тоа многу способен.

Европа е уморна од економска, политичка внатрешна нестабилност и најмалку и треба онаков ужас, како Големата војна. На внатрешно политички план Британија е постабилна од Франција, но и двете се борат заедно во зауздувањето на Хитлер. И двете сфаќаат дека Версај е можеби неправедно престрог, па во име на мирот, може некои од тие неправди да се исправат, што како што посочив погоре, е зародишот на политиката на задоволување.
Во Британија има такви кои се попрагматични и сакаат да го зачуваат мирот (Чемберлен) и такви кои сметаат дека на Хитлер, на Стаљин и слични, треба да им се каже – не (Черчил). Имало подржувачи и на едниот и на другиот поглед, но умерениот поглед преовладувал и тој ја водел политиката.

38-ма Хитлер е решен конечно да ја припои Австрија. Гарантот на австриската независност (тројката Британија, Франција, Италија) веќе не функционира исто како пред четири години. Грубо, стратегијата за гарантирањето на австриската независност била: Мусолини трупа војски, а овие притискаат дипломатски.

Преку отворени закани и лични уцени, Хитлер ги става австриските политичари пред ултиматум, пропагандно го подготвува теренот и ја припојува Австрија. Мусолини е бесен, но е заглавен во две војни, каде што ги имал ангажирано воените потенцијали и не можел да трупа војска на граница.
Тоа е дел од остварувањето на аншлус доктрината – сите кои зборат Германски, да бидат во една држава. Нешто, што западните сили и не го гледале баш до толку како неразумно, како што не било неразумно и да му се прогледува повремено низ прсти, со цел да се исправи версајската суровост и пред се и над се, да се зачува мирот. А и што можеле друго без асистенција на Мусолини на терен. Но, во аншлусот влегуваат и судетските Германци (како и швајцарските, а и сите други). Судетите се стара германска земја од која потекнуваат неколку историски битни Германци и Хитлер немал намера од нив да се откаже.

Уште од тука се гледаат корените на чехословачката пропаст.

Веќе, може да се види дека расцепот помеѓу Италија и Англо-франките, во комбинација со нивната политика на задоволување на Хитлер, довел до, или барем го олеснил, хитлеровиот територијален експанзионизам. Мусолини иако зближен со Хитлер и влезен во Антикоминтерната, сепак сеуште не бил сосема определен и најпрвин си ги имал своите интереси.

Хитлер тоа го знаел и на почетокот од мај 1938-ма со огромна свита на дипломати, советници, партиски функционери, новинари... се пуштил во дипломатска посета на Рим, да опипа пулс, кај Мусолини, за Судетите и да го одоброволи, после австриското припојување.

Вистината е дека, суштински, Хитлер бил тој кој е изолиран, од сите страни, буквално. Германија сеуште не била спремна за војна тогаш. Тоа подобро го знаеле генералите, кои постојано му го повторувале. Хитлер морал барем кај Мусолини да се осигура.
На генералите не им се допаѓало, при ваква неспремност за поголем конфликт, да се мешаат во нешто што може да прерасне во таков конфликт. Имено покрај западните сили, тука бил и договорот помеѓу СССР и Чехословачка. Главниот на армијата – Лудвиг Бек, отворено се спротиставил на евентална војна во Чехословачка, во овие услови. Затоа експресно бил сменет и на негово место поставен сплеткарошот Франц Халдер. Инаку, Бек бил дел од завереничкиот круг на офицери, заедно со шефот на Абвер, Канарис и други офицери (главен завереник бил полковникот Остер).

Генералите не сакале војна (во овој момент), западните сили – уште помалку, Чешка секако не сакала војна, а ни Италија. Никој не сакал војна, освен самиот Хитлер. Тоа бил централниот столб на заверата против него (спомената погоре). Хитлер бил популарен кај народот, они не можеле туку така без повод да го тргнат. Сметале дека тој секако ќе влезел во Чехословачка и дека со тоа ќе ја вовлече земјата во војна со западните сили, а можеби и со СССР. Во тој момент ќе го тргнат прогласувајќи го за лудак кој сака Германија да ја вовлече во војна со цел свет, која ќе предизвика нови германски страдања. Тоа биле нивните црвени линии за дејствување – Хитлер да влезе во војна. Според тоа што Хитлер правел и изјавувал, биле 100% сигурни дека ќе оди по Судетите, а тука Англо-франките ќе кажат стоп и ете ти војна и прилика за пуч. Пошто нели, никој неќе војна освен Хитлер. Само требало запдните сојузници, во преговорите, да покажат цврстина.

Намерите на Хитлер, со сила да влезе во Судетите (за што имал и план, уште од 1937-ма - Fall Grün ), уште многу рано биле проследени до Чесите, од страна на Абвер/Канарис, кои истовремено, ненавремено ги праќале информациите кон Хитлер, за да го успорат, а и за неговите намери ги известиле и Британците, суптилно ставајќи им до знаење дека треба да не потклекнат во преговорите. МИ6 знаела за заверата и нејзините планови, а знаел и Черчил. Не е докажано дали Чемберлен знаел или не, ама се претпоставува дека знаел. Черчил одма се распишувал писма до разни страни. Пратил писмо до британската амбасада во Берлин, во кое им порачувал на Германците, преку амбасадата, дека премин на чехословачката граница, автоматски ќе доведе до британско-француска инвазија. Но, Хитлер бил одлучен и го игнорирал ова писмо, кое му го дал Канарис.

Моментот кога ќе влезел во војна за Чехословачка, 50 вооружени луѓе на заверениците, ја напаѓаат рајхс-канцеларијата, подржани од други сили распоредени низ Берлин. Оружјето го снабдил Канарис. Рајх-канцеларијата ја чувале 15 ес-есовци. Хитлер го апсат, ја преземаат власта и пред јавноста ги изложуваат причините. Во рамки на заверата имало друга завера. Имено, неколку офицери се договориле да отстапат од планот и при апсење да го убијат фирерот.


Канарис и Остер

Сега треба некој друг да постира нешто, за јас да можам да го продолжам постот. Бидејќи форумот не прифаќа постирање на повеќе од 18000 карактери во еден пост.
 
Последно уредено:

Beric Dondarrion

Lord of Blackhaven
Член од
14 август 2006
Мислења
36.657
Поени од реакции
58.097
втор (последен) дел
Така се случува првиот голем расцеп помеѓу дел од врвот на војската и Хитлер. Работата не е црно-бела и имало многу офицери кои го подржувале Хитлер и покрај ова, но имало и такви кои вечно се одалечиле од него (не премногу јавно, секако) и почнале посистематски тајно да се организираат на тој план и да коваат завера за свргнување на Хитлер од власт. Еден од тие бил Канарис, чие значење подоцна во војната, помалку е минимизирано во историјата.

Ова е според мене, една од клучните точки кои довеле до пораз после, пред низ призма на дејствувањето на Канарис и Абвер, во текот на војната. Се повеќе мислам дека германското разузнавање сепак било добро, но на неговиот врв седел, може да се каже, петоколонаш и тоа многу способен.



Европа е уморна од економска, политичка внатрешна нестабилност и најмалку и треба онаков ужас, како Големата војна. На внатрешно политички план Британија е постабилна од Франција, но и двете се борат заедно во зауздувањето на Хитлер. И двете сфаќаат дека Версај е можеби неправедно престрог, па во име на мирот, може некои од тие неправди да се исправат, што како што посочив погоре, е зародишот на политиката на задоволување.

Во Британија има такви кои се попрагматични и сакаат да го зачуваат мирот (Чемберлен) и такви кои сметаат дека на Хитлер, на Стаљин и слични, треба да им се каже – не (Черчил). Имало подржувачи и на едниот и на другиот поглед, но умерениот поглед преовладувал и тој ја водел политиката.



38-ма Хитлер е решен конечно да ја припои Австрија. Гарантот на австриската независност (тројката Британија, Франција, Италија) веќе не функционира исто како пред четири години. Грубо, стратегијата за гарантирањето на австриската независност била: Мусолини трупа војски, а овие притискаат дипломатски.

Преку отворени закани и лични уцени, Хитлер ги става австриските политичари пред ултиматум, пропагандно го подготвува теренот и ја припојува Австрија. Мусолини е бесен, но е заглавен во две војни, каде што ги имал ангажирано воените потенцијали и не можел да трупа војска на граница.

Тоа е дел од остварувањето на аншлус доктрината – сите кои зборат Германски, да бидат во една држава. Нешто, што западните сили и не го гледале баш до толку како неразумно, како што не било неразумно и да му се прогледува повремено низ прсти, со цел да се исправи версајската суровост и пред се и над се, да се зачува мирот. А и што можеле друго без асистенција на Мусолини на терен. Но, во аншлусот влегуваат и судетските Германци (како и швајцарските, а и сите други). Судетите се стара германска земја од која потекнуваат неколку историски битни Германци и Хитлер немал намера од нив да се откаже.

Уште од тука се гледаат корените на чехословачката пропаст.

Веќе, може да се види дека расцепот помеѓу Италија и Англо-франките, во комбинација со нивната политика на задоволување на Хитлер, довел до, или барем го олеснил, хитлеровиот територијален експанзионизам. Мусолини иако зближен со Хитлер и влезен во Антикоминтерната, сепак сеуште не бил сосема определен и најпрвин си ги имал своите интереси.

Хитлер тоа го знаел и на почетокот од мај 1938-ма со огромна свита на дипломати, советници, партиски функционери, новинари... се пуштил во дипломатска посета на Рим, да опипа пулс, кај Мусолини, за Судетите и да го одоброволи, после австриското припојување.

Вистината е дека, суштински, Хитлер бил тој кој е изолиран, од сите страни, буквално. Германија сеуште не била спремна за војна тогаш. Тоа подобро го знаеле генералите, кои постојано му го повторувале. Хитлер морал барем кај Мусолини да се осигура.

На генералите не им се допаѓало, при ваква неспремност за поголем конфликт, да се мешаат во нешто што може да прерасне во таков конфликт. Имено покрај западните сили, тука бил и договорот помеѓу СССР и Чехословачка. Главниот на армијата – Лудвиг Бек, отворено се спротиставил на евентална војна во Чехословачка, во овие услови. Затоа експресно бил сменет и на негово место поставен сплеткарошот Франц Халдер. Инаку, Бек бил дел од завереничкиот круг на офицери, заедно со шефот на Абвер, Канарис и други офицери (главен завереник бил полковникот Остер).

Генералите не сакале војна (во овој момент), западните сили – уште помалку, Чешка секако не сакала војна, а ни Италија. Никој не сакал војна, освен самиот Хитлер. Тоа бил централниот столб на заверата против него (спомената погоре). Хитлер бил популарен кај народот, они не можеле туку така без повод да го тргнат. Сметале дека тој секако ќе влезел во Чехословачка и дека со тоа ќе ја вовлече земјата во војна со западните сили, а можеби и со СССР. Во тој момент ќе го тргнат прогласувајќи го за лудак кој сака Германија да ја вовлече во војна со цел свет, која ќе предизвика нови германски страдања. Тоа биле нивните црвени линии за дејствување – Хитлер да влезе во војна. Според тоа што Хитлер правел и изјавувал, биле 100% сигурни дека ќе оди по Судетите, а тука Англо-франките ќе кажат стоп и ете ти војна и прилика за пуч. Пошто нели, никој неќе војна освен Хитлер. Само требало запдните сојузници, во преговорите, да покажат цврстина.

Намерите на Хитлер, со сила да влезе во Судетите (за што имал и план, уште од 1937-ма - Fall Grün ), уште многу рано биле проследени до Чесите, од страна на Абвер/Канарис, кои истовремено, ненавремено ги праќале информациите кон Хитлер, за да го успорат, а и за неговите намери ги известиле и Британците, суптилно ставајќи им до знаење дека треба да не потклекнат во преговорите. МИ6 знаела за заверата и нејзините планови, а знаел и Черчил. Не е докажано дали Чемберлен знаел или не, ама се претпоставува дека знаел. Черчил одма се распишувал писма до разни страни. Пратил писмо до британската амбасада во Берлин, во кое им порачувал на Германците, преку амбасадата, дека премин на чехословачката граница, автоматски ќе доведе до британско-француска инвазија. Но, Хитлер бил одлучен и го игнорирал ова писмо, кое му го дал Канарис.

Моментот кога ќе влезел во војна за Чехословачка, 50 вооружени луѓе на заверениците, ја напаѓаат рајхс-канцеларијата, подржани од други сили распоредени низ Берлин. Оружјето го снабдил Канарис. Рајх-канцеларијата ја чувале 15 ес-есовци. Хитлер го апсат, ја преземаат власта и пред јавноста ги изложуваат причините. Во рамки на заверата имало друга завера. Имено, неколку офицери се договориле да отстапат од планот и при апсење да го убијат фирерот.

Следува набиен период, до крајот на летото 1938-ма, во кој се случуваат многу мачни и тензични контакти, преговори, посети, помеѓу Западот и Хитлер, помеѓу Западот и Чехословачка, помеѓу Чехословачка и претставниците на судетските Германци... Хитлер, долго ја подготвувал политичката состојба во Судетите, милитаризирајќи го германското население (Хенлајн). Западните сили (пред се Британија), вршеле притисок врз Чехословачката влада да отстапува разни права на Германците во Судетската област, надевајќи се на одоброволување на Хитлер, кој самиот, на преговорите, бил непопуслив, раздразлив, се дерел и скокал. Кога му се идело по воља, бил добродушен и насмеан, но, штом малку нешто одело не по негов ќеф, веднаш избувнувал. Како Картман од Саут Парк да го имаш на преговори. “Срамота! Не третираат како да сме црнчуги! Така дури ни кон Tурците не треба се понашаш!.”- врескал после една средба. Не сакал ни да преговара директно со Чехословаците, а во тој став го подржале Британија и Франција, наложувајќи и на Чехословачка (Бенеш) да прифати нивна медијација. Често фабрикувал вести за злосторства врз Германците во Чехословачка, со цел да го зголеми притисокот на Западот врз Чесите, во преговорите и да ги оправда, пред нив, своите барања. Чехословаците почнале мобилизација уште од мај и биле спремни за борба, според својата одбрамбена доктрина.

СССР сакал да помогне во случај на војна, бидејќи имал договор со Чехословачка, но Романија и Полска одбиле да асистираат со транзит територија. Полска тврдела дека, при германска инвазија на Чехословачка, ако Франција и Британија влезат во војна и тие ќе влезат, ама на СССР ќе му спречат интервенција.

Главниот проблем е носителот на британската политика - Чемберлен, кој по секоја цена сакал да испадне миротворец. Тој бил дел од тивкото преовладувачко крило кај британскиот врв, кое било за мир, скоро по секоја цена. Политиката на задоволување е воглавно, нивно дело. Треба да се има на ум дека Британија не поминала безболно во Големата војна и општеството имало трауми и други последици од ужасите.

Политичарите како Черчил, имале сосема други гледишта. Некои од нив, едно време, предлагале договор со Стаљин, при нападот врз Чешка, за заедничка нтервенција. Сметале дека е подобра опција од политиката на задоволување. Тука Чемберлен истапил, малку далекугледо, прашувајќи ги – Што после? Како ќе го истерате комунизмот од централна Европа?

Треба да се каже дека, сепак и покрај сите негативности кои произлегле од политиката на задоволување, таа имала и една добра страна – им дала време на сојузниците да се подготват. 1938-ма Хитлер не бил спремен за војна, но не биле ни сојузниците.

При преговорите, Чемберлен го смирувал Хитлер по секоја цена, вршел притисок врз Чесите и спречувал анти-германски сентименти во Британија. Хитлер, од своја страна, се трудел лично да му удоволува. Го дочекувал свечено, му ја свирел God save the queen и тн. Секогаш кога нешто ќе се договореле, некоја согласност ќе постигнеле, околу нешто, веднаш потоа следниот пат Хитлер ги покачувал барањата.

После многу повлечи-потегни, на 24-ти септември (на 23-ти Чехословачка прогласува општа мобилизација), излегол со барања на преговорите со Чемберлен, кои практично значеле ултиматум. На 28-ми септември у 10:00, ако не се прифатени неговите барања, влегува во Чехословачка. Чемберлен ја фрлил папката која му ја дал Хитлер и згрозено рекол – Па ова е ултиматум!

Не, туку диктат – се уфрлил некој од Хитлеровата дружина. Но, Хитлер ги прекинал и со насмевка ги демантирал – Ма каков ултиматум, каков диктат... Гледајте – на папката си пишува: М-Е-М-О-Р-А-Н-Д-У-М.

Барањата у главно биле припојување на Судетите.

28 септември дошол, Чесите не попуштале, биле спремни да се борат. Британците не можеле никого да омекнат, Хитлер у 10 саат влегува во Чехословачка, односно влегува во војна со нив, а најверојатно и со Франција и Англија. Можда и со СССР. Планот на заверениците, погоре опишан, е спремен. Луѓето се распоредени низ Берлин, наоружани и се чека да дојде 10 часот и војната (а веднаш потоа) и пучот, да почнат. Но, во 6:00, во Рим, гроф Чано добива барање/очајна молба од британската амбасада, под хитно да иде кај Дуче и да го моли да се јави кај Хитлер, за да го убеди да го одложи ултиматумот за 24 часа. Дуче му вика на Хитлер – Ја сум цело време на твоја страна што и да решиш околу Чешка, али молимте ако може само 24 часа да го одложиш ултиматумов, овие сакаат озбиљно одма да преговараат, најверојатно ќе прифатат све.

Хитлер прифатил и епилогот е, Минхенската конференција, следниот ден. Планот на заверениците привремено пропаднал, но се надевале на повторна шанса, следниот ден, кога по Минхен, сојузниците ќе одбијат да му ја дадат Чешка, Хитлер ќе влезе во војна, а они ќе го тргнат од власт.

Еве го повторно Мусолини како го зауздува Хитлер. Затоа бива замолен (од страна на Западот) и тој како медијатор да присуствува и учествува во преговорите, организирани ад хок, следниот ден.

Западните сили често знаеле да го пофалат Мусолини, како миротворец. Мене ми се чини дека тоа може да и нивна заедничка игра (на Хитлер и Мусолини), за Западот да го перцепира како фактор кој им треба за да го контролираат хитлеровиот експанзионизам. Хитлер неколку пати им зборел пофално за Мусолини и им потенцирал дека он ќе влезел во војна, ама ги послушал молбите за мир на Дуче. Во никој случај Мусолини не бил перцепиран како цврст сојузник на Хитлер, повеќе како единствен начин да се допре до Хитлер.

Елем, Минхенската конференција, изнудена ургентно од страна на западните сојузници, била организирана набрзина. Чемберлен и останатите имале тунел-визија – зачувување на мирот. Само на тоа биле фокусирани, а атмосферата била чудно лежерна.

Немало дневен ред, немало преведувачи, никој ништо не запишувал. Не седеле на висока маса, туку расфрлани по фотељи и тн. Мусолини бил единствен кој ги зборувал течно сите јазици на присутните и он преведувал. Излегол со предлог-план кој не бил воопшто различен од хитлеровиот ултиматум, а пред средбата тајно се сретнал со Хитлер на само, каде што се договориле како ќе настапат.

Резултатот е - Мирот на нашето време!

Фирерот испадна миротворец и без испукан куршум припои уште една германска земја!
Иронично, он бил незадоволниот. Се бунел дека договорот му ја земал шансата за војна, во која ќе им покажел на сите. Нешто што ќе му се исполни, подоцна.


Се распаѓа заверата и заверениците се повлекуваат. Дел од нив ќе учествуваат во други подоцнежни завери, но оваа е веројатно најголемата, осуетена од страна на Чемберлен. Некои од тие генерали, по војната, во мемоарите, многу го пцуеле Чемберлен.

Тука сопирам и нема да навлегувам понатаму во она што следи околу Чехословачка (цепкањето и др.), бидејќи сето тоа е резултат на досегашниот развој на настани.

Битно беше да се направи увид во периодот 1933-1938, бидејќи често се скокнува тоа време, а таму лежат некои одговори на некои прашања, околу подемот на Хитлер.

Кажано е доста, но и покрај тоа, доста е скратено и пропуштено.

Можеби може да се каже дека Чешка отиде јабана, заради повеќе фактори, меѓу кои се: расцепот во односите на Италија со Западот, малку погрешната перцепција на Западот за Мусолини, миротворските амбиции на Чемберлен, попустливиот став на Западот кон аншлусот, параноичниот страв од нова голема војна, кај осакатените земји од Прва светска војна (освен Германија, која чувствувала дека има за наплата). Дури и стравот од комунизмот е една од причините. Ниту Чемберлен, ниту Полска или Романија, се слагале со советска аситенција.
 
Последно уредено:
Член од
8 ноември 2008
Мислења
2.172
Поени од реакции
1.248
Случајот Чехословачка, на повеќето, можеби им личи малку како нереален настан. Сите се прашуваат како така лабаво му ја дале на Хитлер и покрај сите безбедносни договори кои Чехословачка ги имала со трети страни и сл.

Тоа така ни личи затоа што не го земаме в предвид тогашниот контекст, сите услови кои тогаш владееле на сцената (тоа било прилично комплицирано време) и најчестата работа која се испушта од предвид, а тоа е фактот што ние ги гледаме настаните во тој момент низ призма на сето она што денес го знаеме, а што се случило подоцна. Оние кои во тој момент носеле одлуки само знаеле што се случувало до тогаш. Немале стаклена кугла за предвидување (или можеби и некои имале, ама друг пат за тоа).

Како и да е, комплицирано време, набиено со настани, кои се преклопуваат, си влијаат, доведуваат до други настани. Од нив многу денес се занемаруваат, често кога се сака да се упростат работите.

Ова би требало да биде подолг пост (во неколку дела), кој се надевам ќе фрли поголемо светло врз случајот Чехословачка и врз целата политичка атмосфера во периодот пред тоа. Но, дури и ова е скратено за полесно да се свари.

прв дел
Хитлер и Мусолини не биле секогаш пријатели, а и кога биле, соработката не им била на тоа ниво, како кај сојузниците. Нивните односи цело време, можат комотно да се опишат како топло-ладни. Генерално, може да се каже дека Хитлер повеќе го почитувал и толерирал Мусолини, одколку обратно.

Познато е дека на почетокот, Хитлер го земал Мусолини за пример, бидејќи доста пред него успеал да се докопа до власт (во една прилика, му побарал фотографија со автограм). Мусолини му давал совети за изборите во 1930-та (кои овој не ги послушал).

Во фашистичката хиерархија на Мусолини, на почетокот, имало Евреи. Антисемитизмот не бил баш на цена во фашистичка Италија, тој период (се до вртењето страница и носењето на расните закони 1938-ма). Рани триесети, Мусолини не прифаќал интервјуа многу-многу, од разни новинари, но го прифатил интервјуто на еден германски еврејски новинар, кој пишувал книга за владетелите на Европа (година предходно направил интервју со Стаљин). Со тоа што го примил Еврејот сакал да му стави до знаење на Хитлер, дека – иако идеологиите им имаат сличности, сепак антисемитизмот не е на тапет во Италија.

Исто така, познат е настанот (1932) кога можеби најбитниот италијански новинар, Индро Монтанели, бил викнат кај Дуче, кој го пофалил за некој артикл, во кој Монтанели укажува на глупоста на анти-семитизмот и за значењето на италијанските Евреи во економијата и напредокот на фашистичка Италија. Дуче притоа истакнал: Расизмот – тоа е работа на блондините (плавите луѓе).

Долфус е фашист, кој со помош на Мусолини доаѓа на власт во Австрија (1932). Таму воведува фашистичка дикататура. После Прва Светска и случајот Јужен Тирол, Италија секогаш има интерес во Австрија. Австрофашизмот е подржан од Мусолини.

Хитлер е национал-социјалист и не е во пријателски односи со фашистот Долфус (а ни со Мусолини, тоа време). Исто така, Хитлер го има аншлусот* зацртано во своите планови и раните интенции на Хитлер во оваа насока (припојување на Австрија), се токму во ова време. Долфус ја забранил нацистичката партија во Австрија, откога Хитлер дошол на власт во Германија и нацистите во Австрија почнале да растат процентуално и да јакнат политички. Предходно, исплашен од зголеменото комунистичко влијание на СССР во Европа (20-ти и триести години), ја забранува и комунистичката партија. У ствари, ги забранил сите партии, вклучувајќи ги и социјал-демократите (големи во Австрија тогаш).

Тука може да се спомне кратката граѓанска војна во Австрија (1934) помеѓу власта и социјал демократите, а во која нацистички агенти инфилтрирани од Германија ги разгорувале борбите помеѓу двеве страни.

Мусолини знаел дека ако се случи аншлусот, пиши пропало за решавање на јужен Тирол, така како што сакал. Директно подржан од Мусолини, Долфус се противел на првичните аншлус-обиди на Хитлер, кој многу го мразел и затоа го убил (1934), т.е. го убиле австриските нацисти кои се обиделе пуч да направат – неуспешно.
Il Duce веднаш се заканил со тоа што мобилизирал војска, ја натрупал на граница и и најавил војна на Германија, доколку покуша аншлус. Хитлер се повлекол и не ја припоил Австрија. Нацистичкиот пуч е угушен и демократски избраната власт продолжува со владеење.

Така Мусолини се покажал како сериозна сила, во очите на Британија и Франција, која може да ги заузда аспирациите на Хитлер.

Британија и Франција тогаш склучуваат пакт со Италија, за гарантирање на Австриската независност, сочувана благодарение на Мусолини.

Тој пак, погрешно го проценува зближувањето со Францијa и Британија и претпоствува дека нема нешто многу да им смета ако ја окупира Абисинија (над која Италијанците сметаат дека имаат право, според договорот од 1889). Британија и Франција не се однесувале како што очекувал Мусолини, па така ги влошил односите со нив, пред се со Британија (која имала колонии таму у близина). Дипломатски, оваа офанзива, го претворила од соработник, во изолиран антагонист под санкции.

Згора на тоа, Хитлер кој сакал се да направи, Мусолини да ја тргне војската од граница со Австрија, земал им пратил помош во опрема и оружје на Етиопијците, надевајќи се дека Италијанците ќе мора таму повеќе средства и војска да посветат, истовремено сметајќи дека преку оваа помош на Етиопијците, некако и ќе и се додвори на Британија, која последователно ќе замижи на влегувањето во областа Рајна (март 1936). Предходно добил информации од Канарис и Абвер, дека Британците нема ништо да сторат ако влезе во Рајна. Тогаш Канарис сеуште бил на страната на Хитлер и имал многу добра инфлитрирана структура во Ми-6. Французите неќеле ништо да сторат без подршка од Британија и/или Италија, а Италија во тие моменти била под санкции на Британците и Французите, заради Етиопија и не сакала ништо да стори против Хитлер, кој иако им пратил предходно опрема и оружје на Етиопијците (Абисинијците), сепак не вовел санкции против Италија, оставајќи мала врата за подобрување на односите. Така Хитлер лесно поминал со Рајна.

Тука може да се каже дека е почетокот на онаа политка на задоволување на Хитлер, која после ќе ескалира. Расцепот во односите на Италија и Британија и Франција, е зародишот на таа политика.

Ако предходно Мусолини бил гледан како сојузник во сузбивањето на хитлеровите аспирации, сега, со Етиопија, тој статус го изгубил.

Тогаш се случува Шпанската граѓанска војна (1936), во која Хитлер и Мусолини некоординирано се вклучиле, на страната на Франко. Оваа војна полека ги зближила и на терен почнале да соработуваат. Тука огромна разузнавачка (но и организациона) улога одиграл Канарис и неговиот Aбвер.

Епилогот е, Хитлер и Мусолини се зближиле и за тоа зближување, корисна и далекувида се покажала одлуката на Хитлер (кој предходно иако испратил помош на Абиснијците), сепак да не се приклучи на санкциите кон Мусолини. Исто така, Хитлер му ветил дека ќе му ги признае етиопските проширувања. Ова зближување добро му дошло на изолираниот Мусолини, во тој момент прилично растегнат – заглавен во две војни. Секако и двајцата цело време си држеле до личните агенди (како што е противењето на Мусолини на припојувањето на Австрија, заради Тирол).

Заедно се на олимпијадата (1936), а првиот формален договор е следната година, кога Италија влегува во Антикоминтерната.


Легендарни се односите на Хитлер и генералите и полни со погрешни предрасуди. Прускиот благороднички елитизам контра германскиот политички плебејец и т.н.

Што и да пишува Франц Халдер во својот дневник (кој западот, повоено, дилетантски го прогласи за учебник по историја), до овој момент, Хитлер, генерално, уживал подршка на високиот офицерски кор, кој гледал во него лекар на старите рани и исправач на неправдите.

Но, класниот анимозитет помеѓу нацистите и пруските офицери си постоел.

Доаѓа период во кој партијата поопстојно се труди да воспостави целосна контрола над сите сфери во општеството, примарно - врз армијата (и има тука многу триење, благо кажано), преку нејзина реорганизација. На реорганизацијата на армијата се противат некои благороднички офицерски кругови, кои одбиваат да бидат под апсолутна контрола на партијата. А познато е како нацистичкиот врв – врвот на партијата, се пресметува со оние кои ги смета за политички политичките противници (Ноќта на долгите ножеви и др.).

Почеток на 1938-ма се случува Блумберг-Фрич аферата.

Нацистите користеле секакви методи (не само насилни) да ги елиминираат неистомислениците. Неподобните генерали на високи позиции, биле јавно накажувани и потоа морале оставка да си дадат.

Како и зашто Блумберг (министер за војна) и Фрич (на чело на армијата) се нашле на мета на партијата (Химлер и Хитлер) нема да навлегувам, тоа е приказна сама за себе.

На едниот му ископале дека жена му била порано проститутка, која снимала порно филмови, а другиот го набедиле дека е хомосексуалец. Останатите генерали за Блумберг не ги болело многу уво, ама за Фрич многумина се изнервирале. Него си го сакале и никој не верувал дека е хомосексуалец. Тоа било апла измислица (за Фрич, а за Блумберг пренапумпано) и местенка за овие двајца да си поднесат оставки, што и го направиле. На сите им било тоа јасно. Целиот генералски кор сведочел за тоа што им се случува на нивните колеги (од страна на Химлер, пред се, е ова). Како се јавно накажани и како им е нарушен неповратно угледот. Угледот германското благородништво не го сфаќало тогаш, како ние денес во ова општество. Станува збор за луѓе кои со векови се во врвот на војската, што во Прусија значи во врвот на општеството. Он му е генерал на Хитлер и уназад со векови германските суверени имале генерал со исто презиме. И сега на тоа друштво му доаѓа некој од завчера (како Хитлер и Химлер) и им вика – ти си педер, а ти си курвар, а вие другите смејте им се!


Рунштед, Фрич и Блумберг

Тука се дешава првиот голем расцеп помеѓу дел од врвот на војската и Хитлер. Работата не е црно-бела и имало многу офицери кои го подржувале Хитлер и покрај ова, но имало и такви кои вечно се одалечиле од него (не премногу јавно, секако) и почнале посистематски тајно да се организираат на тој план и да коваат завера за свргнување на Хитлер од власт. Еден од тие бил Канарис, чие значење подоцна во војната, помалку е минимизирано во историјата.
Ова е според мене, една од клучните точки кои довеле до пораз после, низ призма на дејствувањето на Канарис и Абвер во текот на војната. Се повеќе мислам дека германското разузнавање сепак било добро, но на неговиот врв седел, може да се каже, петоколонаш и тоа многу способен.

Европа е уморна од економска, политичка внатрешна нестабилност и најмалку и треба онаков ужас, како Големата војна. На внатрешно политички план Британија е постабилна од Франција, но и двете се борат заедно во зауздувањето на Хитлер. И двете сфаќаат дека Версај е можеби неправедно престрог, па во име на мирот, може некои од тие неправди да се исправат, што како што посочив погоре, е зародишот на политиката на задоволување.
Во Британија има такви кои се попрагматични и сакаат да го зачуваат мирот (Чемберлен) и такви кои сметаат дека на Хитлер, на Стаљин и слични, треба да им се каже – не (Черчил). Имало подржувачи и на едниот и на другиот поглед, но умерениот поглед преовладувал и тој ја водел политиката.

38-ма Хитлер е решен конечно да ја припои Австрија. Гарантот на австриската независност (тројката Британија, Франција, Италија) веќе не функционира исто како пред четири години. Грубо, стратегијата за гарантирањето на австриската независност била: Мусолини трупа војски, а овие притискаат дипломатски.

Преку отворени закани и лични уцени, Хитлер ги става австриските политичари пред ултиматум, пропагандно го подготвува теренот и ја припојува Австрија. Мусолини е бесен, но е заглавен во две војни, каде што ги имал ангажирано воените потенцијали и не можел да трупа војска на граница.
Тоа е дел од остварувањето на аншлус доктрината – сите кои зборат Германски, да бидат во една држава. Нешто, што западните сили и не го гледале баш до толку како неразумно, како што не било неразумно и да му се прогледува повремено низ прсти, со цел да се исправи версајската суровост и пред се и над се, да се зачува мирот. А и што можеле друго без асистенција на Мусолини на терен. Но, во аншлусот влегуваат и судетските Германци (како и швајцарските, а и сите други). Судетите се стара германска земја од која потекнуваат неколку историски битни Германци и Хитлер немал намера од нив да се откаже.

Уште од тука се гледаат корените на чехословачката пропаст.

Веќе, може да се види дека расцепот помеѓу Италија и Англо-франките, во комбинација со нивната политика на задоволување на Хитлер, довел до, или барем го олеснил, хитлеровиот територијален експанзионизам. Мусолини иако зближен со Хитлер и влезен во Антикоминтерната, сепак сеуште не бил сосема определен и најпрвин си ги имал своите интереси.

Хитлер тоа го знаел и на почетокот од мај 1938-ма со огромна свита на дипломати, советници, партиски функционери, новинари... се пуштил во дипломатска посета на Рим, да опипа пулс, кај Мусолини, за Судетите и да го одоброволи, после австриското припојување.

Вистината е дека, суштински, Хитлер бил тој кој е изолиран, од сите страни, буквално. Германија сеуште не била спремна за војна тогаш. Тоа подобро го знаеле генералите, кои постојано му го повторувале. Хитлер морал барем кај Мусолини да се осигура.
На генералите не им се допаѓало, при ваква неспремност за поголем конфликт, да се мешаат во нешто што може да прерасне во таков конфликт. Имено покрај западните сили, тука бил и договорот помеѓу СССР и Чехословачка. Главниот на армијата – Лудвиг Бек, отворено се спротиставил на евентална војна во Чехословачка, во овие услови. Затоа експресно бил сменет и на негово место поставен сплеткарошот Франц Халдер. Инаку, Бек бил дел од завереничкиот круг на офицери, заедно со шефот на Абвер, Канарис и други офицери (главен завереник бил полковникот Остер).

Генералите не сакале војна (во овој момент), западните сили – уште помалку, Чешка секако не сакала војна, а ни Италија. Никој не сакал војна, освен самиот Хитлер. Тоа бил централниот столб на заверата против него (спомената погоре). Хитлер бил популарен кај народот, они не можеле туку така без повод да го тргнат. Сметале дека тој секако ќе влезел во Чехословачка и дека со тоа ќе ја вовлече земјата во војна со западните сили, а можеби и со СССР. Во тој момент ќе го тргнат прогласувајќи го за лудак кој сака Германија да ја вовлече во војна со цел свет, која ќе предизвика нови германски страдања. Тоа биле нивните црвени линии за дејствување – Хитлер да влезе во војна. Според тоа што Хитлер правел и изјавувал, биле 100% сигурни дека ќе оди по Судетите, а тука Англо-франките ќе кажат стоп и ете ти војна и прилика за пуч. Пошто нели, никој неќе војна освен Хитлер. Само требало запдните сојузници, во преговорите, да покажат цврстина.

Намерите на Хитлер, со сила да влезе во Судетите (за што имал и план, уште од 1937-ма - Fall Grün ), уште многу рано биле проследени до Чесите, од страна на Абвер/Канарис, кои истовремено, ненавремено ги праќале информациите кон Хитлер, за да го успорат, а и за неговите намери ги известиле и Британците, суптилно ставајќи им до знаење дека треба да не потклекнат во преговорите. МИ6 знаела за заверата и нејзините планови, а знаел и Черчил. Не е докажано дали Чемберлен знаел или не, ама се претпоставува дека знаел. Черчил одма се распишувал писма до разни страни. Пратил писмо до британската амбасада во Берлин, во кое им порачувал на Германците, преку амбасадата, дека премин на чехословачката граница, автоматски ќе доведе до британско-француска инвазија. Но, Хитлер бил одлучен и го игнорирал ова писмо, кое му го дал Канарис.

Моментот кога ќе влезел во војна за Чехословачка, 50 вооружени луѓе на заверениците, ја напаѓаат рајхс-канцеларијата, подржани од други сили распоредени низ Берлин. Оружјето го снабдил Канарис. Рајх-канцеларијата ја чувале 15 ес-есовци. Хитлер го апсат, ја преземаат власта и пред јавноста ги изложуваат причините. Во рамки на заверата имало друга завера. Имено, неколку офицери се договориле да отстапат од планот и при апсење да го убијат фирерот.


Канарис и Остер

Сега треба некој друг да постира нешто, за јас да можам да го продолжам постот. Бидејќи форумот не прифаќа постирање на повеќе од 18000 карактери во еден пост.
Комплицирано време како сегашново...
 

Beric Dondarrion

Lord of Blackhaven
Член од
14 август 2006
Мислења
36.657
Поени од реакции
58.097
Тек сеа видов дека се преклопува голем дел од крајот на првиот пост, со почетокот на вториот пост. Јеби га.

Барем не е толку долго за читање, колку што личи.
 

Beric Dondarrion

Lord of Blackhaven
Член од
14 август 2006
Мислења
36.657
Поени од реакции
58.097
Дивизии

Со тие единици се оперира кога се зборува за некој фронт. На мапите, дивизиите се обележуваат најчесто. Тоа се тие единици кои вообичаено, ги гледаме на мапа.

Што е дивизија навистина, можете да видите тука. Ова е германска стрелачка дивизија, од 1943-та (битно е која година, затоа што не се исто големи дивизиите низ годините)
 
Последно уредено:
Член од
24 април 2008
Мислења
8.906
Поени од реакции
8.029
Дивизии

Со тие единици се оперира кога се зборува за некој фронт. На мапите, дивизиите се обележуваат најчесто. Тоа се тие единици кои вообичаено, ги гледаме на мапа.

Што е дивизија навистина, можете да видите тука. Ова е германска стрелачка дивизија, од 1943-та (битно е која година, затоа што не се исто големи дивизиите низ годините)
Малку оф-топик, иако сепак е поврзано и со темата:

Тие дивизии и во 1943 и во 1944 година можеле да бидат многу поголеми ако Нацистичка Германија ги прифатела во своите борбени редови и таканаречените не-луѓе кои активно ги истребувала пред и за време на Втората Светска Војна.

Милиони Евреи, Украинци, па дури и Белоруси и останати народи не би жалеле да дадат живот за Германија, наместо за Советски Сојуз или за анти-семитистичка Полска.
 

Beric Dondarrion

Lord of Blackhaven
Член од
14 август 2006
Мислења
36.657
Поени од реакции
58.097
Малку оф-топик, иако сепак е поврзано и со темата:

Тие дивизии и во 1943 и во 1944 година можеле да бидат многу поголеми ако Нацистичка Германија ги прифатела во своите борбени редови и таканаречените не-луѓе кои активно ги истребувала пред и за време на Втората Светска Војна.

Милиони Евреи, Украинци, па дури и Белоруси и останати народи не би жалеле да дадат живот за Германија, наместо за Советски Сојуз или за анти-семитистичка Полска.
Најпрвин не ги прифаќала, но веќе 43-та, 44-та, кога човечкиот капацитет се истрошил, замижале на едно око, за расните идеологии и почнале да ги вооружуваат и да ги праќаат на фронт. Па така ја имаме армијата на Власов. Хи-ви ги викале граѓаните на СССР кои се бореле на страната на Вермахтот. Но, веќе било доцна. Имале шанса, на пример, на почетокот, кога влегле во Украина, но тогаш биле непобедливи и самобендисани. Иако многу Украинци ги дочекале како ослободители, нив Украинците тогаш не им требале, само нивната храна. Па ги убивале.

Но, ти кога збориш за големината на дивизиите мислиш на нивната практична големина, која се намалувала постепено. Па така, кога збориме, на пример, за дивизии и армии од 45-та, кај многу од нив бројките им се всушност батаљонски, така да кажам. Тоа е заради губитоците, секако, кои не можеле веќе да ги надоместат. Таа на сликата е теоретски комплетна.

Но, јас во постот мислев на големината на дивизијата, на хартија (легалната големина) и на реорганизацијата на армијата. Имено, дивизиите во армиите, речиси на сите учесници, во еден момент од војнта (а некои и во неколку наврати), претрпуваат измени. На хартија. Структурни и квантитативни. Таа на сликата, би била поинаква 1941-ва, на хартија, пред реорганизацијата. Поголема со повеќе полкови. Toa e преминот во триаголни, од квадратни.
Автоматски споено мислење:

Дека Стаљин бил и индијански поглавица, со своја перјаница и све остало, не сум знаел. Го прогласила во 1941-ва, некоја индијанска конфедерација во САД, од 27 племиња.
 
Последно уредено:

Kajgana Shop

На врв Bottom