Анализа на крв - толкување резултати

[Psyside]

Па земаш терапија и очигледно делува, што проблем гледаш сега? Со оглед на новите гајдлајни лдл треба да биде кај коронарна атеросклероза околу 2,6

< 2.0

Normal LDL-Cholesterol Levels Are Associated With Subclinical Atherosclerosis in the Absence of Risk Factors | JACC: Journal of the American College of Cardiology

Optimal low-density lipoprotein is 50 to 70 mg/dl: Lower is better and physiologically normal

The normal low-density lipoprotein (LDL) cholesterol range is 50 to 70 mg/dl for native hunter-gatherers, healthy human neonates, free-living primates…

www.sciencedirect.com

Автоматски споено мислење: 8 септември 2019

Мојата исхрана по инфарктот се сведува на многу малку лебасто и тесто (лебот најчесто ни мувлосува од "користење"), повеќе кисело млеко, тенко кашкавалче, сиренце или павлака (повремено не секој ден, @Psyside не ме карај, многу ретко вечерам ) и тоа се кравјо, доручек пример на работа интегрално мало геврече или некое готово манџиче или ориз со зеленчук), попладневен ручек потпечени зеленчукови тави, ориз, компир...и еднаш неделно 2-3 парченца бело пилешко печено. И обавезни секој ден сезонски салати (што има, првенствено зелка, рукола, домат со магдонос и кромид, пиперка свежа). Реков вечера скоро ич..еднаш месечно си дозволувам хамбургер или бурек што сметам не е премногу. Алкохол за мене не постои, газирано 2 голтки 2 пати месечно како врабец, не се некоја количина. Кафе и обичен шеќер пола година немам пробано, само какао 2 пати дневно и стевиа. И месо и газирано и слично не ми пречат што скоро не ги консумирам. Освен кебапите од Пчела и Убац
Истовремено наутро за одмор или викенд кога можам, пешачам до веро тафталиџе и назад, тоа се негде 7 км. Така да веројатно ваква храна во комбинација со аторвастатинот ми е намален вк холестерол и Б12. Инаку шеќери и други ствари све ми е во нормала, не е ни до висока граница.
Е сега, по 1 месец сум на контрола, меѓутоа летимично погледнато од докторот, рече железото е одлично. Дали тоа е заради какаото, не знам.
Знам дека жена ми се закани дека ќе ми го качува холестеролот, а кога таа ќе се закани богами бегајте... се шалам.
Во суштина се хранам и живеам сосем обратно од пред МИ од зимоска.
Не споменав дека покрај лековите по МИ, сега земам и Клоназепам и Асентра затоа што има веројатност големо влијание врз МИ имало тоа "растропување" на срцето. Као кога ќе те удри кило адреналин, бам. И заради треморите (кои ги имав од млад во поблага форма, ги имал и татко ми). Односно секој стрес или психолошка состојба кај мене чувствував забрзана/неправилна работа на срцето и појачани тремори. Не физички страв, со тоа немам проблем, него психичко делување. Дали и тоа влијае врз вакви резултати не знам.

Benfothiamine, methyfolate, methylcobalamin, pyridoxal 5 phosphate, magnesium malate, ubiquinol, ова ти треба за твојата состојба, тестирање на шеќер на гладно е скоро целосно бескорисно.

Пази се од железо, колку е феритин и хематокрит?

 

[Lurtz]

Пази се од железо, колку е феритин и хематокрит?

ооо, па не знам Само железо пишува, нема серумско. Анализите ми беа главо за тиреоидеата пошо се сомневаа и во неа, а другите попатно ги испитаа, во глобала.

 

[Kadaif]

< 2.0

Normal LDL-Cholesterol Levels Are Associated With Subclinical Atherosclerosis in the Absence of Risk Factors | JACC: Journal of the American College of Cardiology

Optimal low-density lipoprotein is 50 to 70 mg/dl: Lower is better and physiologically normal

The normal low-density lipoprotein (LDL) cholesterol range is 50 to 70 mg/dl for native hunter-gatherers, healthy human neonates, free-living primates…

www.sciencedirect.com

Автоматски споено мислење: 8 септември 2019

Benfothiamine, methyfolate, methylcobalamin, pyridoxal 5 phosphate, magnesium malate, ubiquinol, ова ти треба за твојата состојба, тестирање на шеќер на гладно е скоро целосно бескорисно.

Пази се од железо, колку е феритин и хематокрит?

Автоматски споено мислење: 8 септември 2019

,,,a da beshe i ti barem malku kako bijons,,,
,,,kadaif,,,dosta so kurchenje,,,dojdi pa raboti tuka vo Makedonija,,,

Не фала

 

[Lurtz]

Тука ги мавет докторите

 

[Psyside]

Прегледај го приврзокот 216873
Прегледај го приврзокот 216873

Автоматски споено мислење: 8 септември 2019

Не фала

Под 100 може да биде и 70, според најновите студии 100 не е доволно добро, проблем е што во литературата се зима и практичноста и несаканите ефекти од големи дози на статини во предвид, дози кои се потребни за да се дојде до тие нивоа на намалување....па претставувам дека затоа малце поконзервативно е.

Најверојатно правење на тестови за инсулинска резистенција ќе бидат дел од протоколот во иднина, при што успешноста на третманите би требало драстично да се зголеми, третирање само на липиди не секогаш е доволно без разлика на антиинфламаторното дејство ако во позадина инсулинот иде во плафон.

 

[bijons]

Бијонс наоѓа дека апаратите во македонското здравство немаат прави референтни вредности и не му кажува на Филипче.Бијонс наоѓа дека македонските доктори не знаат да дозираат витамин КБијонс не знае логички да пресмета колку би можел од вкупен холестерол да биде лдл.Бијонс е сепак добро девојче.БИДИ КАКО БИЈОНС хехехе

...тоа што министерот сака_ше да направи централна набавка на лабораториски реагенси, тоа кажи му нему или на негови советници, оти секоја болница во МКД си има сопствена лабораторија со различна апаратура и различни реагенси!

... јас не реков дека македонските доктори не знаат да дозираат Витамин К, кога се нема факти ги испревртуваш моите зборови небаре си политичар , а не доктор... јас кажав дека педијатрите на неонатологија имаат проблем со дозирање на Витамин К... кажи КОЈ и КАКО го дозираат и која форма и јачина на Phytomenadion ја употребуваат кај новородените, ако веќе се подбиваш со мои коментари, повели изјасни се!

...ТИ, воопшто не си запознат со работата во неонатологија, а коментираш со подбив и цинизам, ете и прашање до тебе биди љубезен па кажи КОЈА форма на Витамин К ја даваат и која доза ете според тебе неонатолозите (педијатрите на гинеколошка неонатолошка клиника) ја одредуваат? просветлиме да знам и јас колку му „следи“ Витамин К на секое новородено?
дали воопшто знаеш или онака пишуваш од таму каде си? па прашање воопшто дали знаеш и за таму каде си! (ако пишувам на ова тема ќе ја отварам Пандорината кутија за ова проблематика за која се знае, ама се правиме некако дека не се знае, зборувам за сите неонатолошки оддели во МКД, па и во цела блиска околина!)

Не ми е мерен хдл, лдл туку само вкупен холестерол. Во граници 4.1-5.2, најдено ми е 2.8 и пишува low. Дали е опасно (не можам да правам повеќе лаборатории за хдл и лдл, се измрцварив 3 дена по лекари) ако е низок и како да се покачи. И б12 ми било пониско. Триглицериди се во нормала, 0.68.

... и сега би требало „логички“ употреба на формулата Фридвалд доколку вкупниот холестерол и триглицериди се ниски да биде и ЛДЛ низок? и што? ХДЛ тука нема улога? тогаш кога веќе ја повикуваш логиката зошто воопшто правиме проверка и на ЛДЛ и ХДЛ, ќе останеме само на вкупен холестерол и триглицериди и све ќе биде ОК демек немаме развој на атеросклероза, срцева коронарна болест?
... ХДЛ холестеролот го отстранува вишокот холестерол од клетките на телото, така да соодносот е многу важен со што ХДЛ може да биде еден од најважните параметри доколку е во нормала иако вкупниот холестерол е над нормална вредност или пак ЛДЛ е во нормала!
затоа тука нема логика туку формула т.н атероген коефициент(CA) каде треба да се подели разликата помеѓу вкупниот холестерол и ХДЛ со ЛДЛ холестерол,
CA = (X - HDL) / LDL
каде според различни вредности има различни патологии!
... демек низок вкупен холестерол и низок ХДЛ не дава последици?
П.С.
и ДА, начинот како дебатираш, макар било тука на форум не личи на еден здравствен работник, посебно ако е вработен по своја професија како лекар!
јас знам дека примена на стил на коментирање со вреѓање, цинизам, егоцентричност, самобендисаност и непочитување на соговорникот на вакви осетливи теми за здравје е секогаш кога...??!кога е посилен другиот!

 

[Kadaif]

...тоа што министерот сака_ше да направи централна набавка на лабораториски реагенси, тоа кажи му нему или на негови советници, оти секоја болница во МКД си има сопствена лабораторија со различна апаратура и различни реагенси!

... јас не реков дека македонските доктори не знаат да дозираат Витамин К, кога се нема факти ги испревртуваш моите зборови небаре си политичар , а не доктор... јас кажав дека педијатрите на неонатологија имаат проблем со дозирање на Витамин К... кажи КОЈ и КАКО го дозираат и која форма и јачина на Phytomenadion ја употребуваат кај новородените, ако веќе се подбиваш со мои коментари, повели изјасни се!

...ТИ, воопшто не си запознат со работата во неонатологија, а коментираш со подбив и цинизам, ете и прашање до тебе биди љубезен па кажи КОЈА форма на Витамин К ја даваат и која доза ете според тебе неонатолозите (педијатрите на гинеколошка неонатолошка клиника) ја одредуваат? просветлиме да знам и јас колку му „следи“ Витамин К на секое новородено?
дали воопшто знаеш или онака пишуваш од таму каде си? па прашање воопшто дали знаеш и за таму каде си! (ако пишувам на ова тема ќе ја отварам Пандорината кутија за ова проблематика за која се знае, ама се правиме некако дека не се знае, зборувам за сите неонатолошки оддели во МКД, па и во цела блиска околина!)

... и сега би требало „логички“ употреба на формулата Фридвалд доколку вкупниот холестерол и триглицериди се ниски да биде и ЛДЛ низок? и што? ХДЛ тука нема улога? тогаш кога веќе ја повикуваш логиката зошто воопшто правиме проверка и на ЛДЛ и ХДЛ, ќе останеме само на вкупен холестерол и триглиериди и све ќе биде ОК демек немаме развој на атеросклероза, срцева коронарна болест?
... ХДЛ холестеролот го отстранува вишокот холестерол од клетките на телото, така да соодносот е многу важен со што ХДЛ може да биде еден од најважните параметри доколку е во нормала иако вкупниот холестерол е над нормална вредност или пак ЛДЛ е во нормала!
затоа тука нема логика туку формула т.н атероген коефициент(CA) каде треба да се подели разликата помеѓу вкупниот холестерол и ХДЛ со ЛДЛ холестерол,
CA = (X - HDL) / LDL
каде според различни вредности има различни патологии!
... демек низок вкупен холестерол и низок ХДЛ не дава последици?
П.С.
и ДА, начинот како дебатираш, макар било тука на форум не личи на еден здравствен работник, посебно ако е вработен по своја професија како лекар!
јас знам дека примена на стил на коментирање со вреѓање, цинизам, егоконцентричност, самобендисаност и непочитување на соговорникот на вакви осетливи теми за здравје е секогаш кога...??!кога е посилен другиот!

Во Муртино да не идеше на обука вака да везеш без поента?

Јас не тврдам дека педијатрите имаат проблем со дозирање на витамин К, тоа се твои тврдења и веќе ако си ги установила редно е како совесна форумџика да идеш тамо на педијатрија/неонатологија и да им ја воочиш грешката. и што има да те просветлувам кога ти се си знаеш.
Министерот имаше проблем со набавката на реагенси, биди совесна подржи го чоекот јавно, нека осети малку ветер во неговите едра сеа дали ќе му напишеш стихотворба во стилот на "големиот лидер" тоа си е твоја работа.
Она со ЛДЛ и ХДЛ го напраи каша попара лелееееее

#НеМожаПојќе

 

[Psyside]

... и сега би требало „логички“ употреба на формулата Фридвалд доколку вкупниот холестерол и триглицериди се ниски да биде и ЛДЛ низок? и што? ХДЛ тука нема улога? тогаш кога веќе ја повикуваш логиката зошто воопшто правиме проверка и на ЛДЛ и ХДЛ, ќе останеме само на вкупен холестерол и триглицериди и све ќе биде ОК демек немаме развој на атеросклероза, срцева коронарна болест?
... ХДЛ холестеролот го отстранува вишокот холестерол од клетките на телото, така да соодносот е многу важен со што ХДЛ може да биде еден од најважните параметри доколку е во нормала иако вкупниот холестерол е над нормална вредност или пак ЛДЛ е во нормала!
затоа тука нема логика туку формула т.н атероген коефициент(CA) каде треба да се подели разликата помеѓу вкупниот холестерол и ХДЛ со ЛДЛ холестерол,
CA = (X - HDL) / LDL
каде според различни вредности има различни патологии!
... демек низок вкупен холестерол и низок ХДЛ не дава последици?

1. Не дава последици.

2. HDL одамна веќе не е репер, LDL е далеку побитен параметар.

Plasma HDL cholesterol and risk of myocardial infarction: a mendelian randomisation study - PubMed

US National Institutes of Health, The Wellcome Trust, European Union, British Heart Foundation, and the German Federal Ministry of Education and Research.

www.ncbi.nlm.nih.gov

Effects of torcetrapib in patients at high risk for coronary events - PubMed

Torcetrapib therapy resulted in an increased risk of mortality and morbidity of unknown mechanism. Although there was evidence of an off-target effect of torcetrapib, we cannot rule out adverse effects related to CETP inhibition. (ClinicalTrials.gov number, NCT00134264 [ClinicalTrials.gov].).

www.ncbi.nlm.nih.gov

High HDL may not protect the heart - Harvard Health

People with naturally high levels of protective HDL cholesterol have lower rates of cardiovascular disease. New studies suggest that boosting low HDL with medication may not pay off as much as lowe...

www.health.harvard.edu

https://www.lipidjournal.com/article/S1933-2874(15)00380-3/fulltext

Резултати и крајни исходи на неколку студии,




1.

At 12 months in patients who received torcetrapib, there was an increase of 72.1% in high-density lipoprotein cholesterol and a decrease of 24.9% in low-density lipoprotein cholesterol, as compared with baseline (P<0.001 for both comparisons), in addition to an increase of 5.4 mm Hg in systolic blood pressure, a decrease in serum potassium, and increases in serum sodium, bicarbonate, and aldosterone (P<0.001 for all comparisons). There was also an increased risk of cardiovascular events (hazard ratio, 1.25; 95% confidence interval [CI], 1.09 to 1.44; P=0.001) and death from any cause (hazard ratio, 1.58; 95% CI, 1.14 to 2.19; P=0.006). Post hoc analyses showed an increased risk of death in patients treated with torcetrapib whose reduction in potassium or increase in bicarbonate was greater than the median change.

CONCLUSIONS:
Torcetrapib therapy resulted in an increased risk of mortality and morbidity of unknown mechanism.

2.

Carriers of the LIPG 396Ser allele (2·6% frequency) had higher HDL cholesterol (0·14 mmol/L higher, p=8×10(-13)) but similar levels of other lipid and non-lipid risk factors for myocardial infarction compared with non-carriers. This difference in HDL cholesterol is expected to decrease risk of myocardial infarction by 13% (odds ratio [OR] 0·87, 95% CI 0·84-0·91). However, we noted that the 396Ser allele was not associated with risk of myocardial infarction (OR 0·99, 95% CI 0·88-1·11, p=0·85). From observational epidemiology, an increase of 1 SD in HDL cholesterol was associated with reduced risk of myocardial infarction (OR 0·62, 95% CI 0·58-0·66). However, a 1 SD increase in HDL cholesterol due to genetic score was not associated with risk of myocardial infarction (OR 0·93, 95% CI 0·68-1·26, p=0·63). For LDL cholesterol, the estimate from observational epidemiology (a 1 SD increase in LDL cholesterol associated with OR 1·54, 95% CI 1·45-1·63) was concordant with that from genetic score (OR 2·13, 95% CI 1·69-2·69, p=2×10(-10)).

INTERPRETATION:
Some genetic mechanisms that raise plasma HDL cholesterol do not seem to lower risk of myocardial infarction. These data challenge the concept that raising of plasma HDL cholesterol will uniformly translate into reductions in risk of myocardial infarction..

3.

Harvard researchers studied individuals with genetically higher-than-normal HDL. In this study, published online May 12, 2012 in The Lancet, they expected a 13% lower risk of heart attack in individuals with the genetic variant. However, the risk was the same as in people who did not have the gene. "This suggests that just because an intervention raises HDL cholesterol, we cannot assume that risk for heart attack will drop," says principal study author Dr. Sekar Kathiresan, director of preventive cardiology at Harvard-affiliated Massachusetts General Hospital. "This highlights the difference between cause and association."

Дај малце апдејтувајте се во клиниките, HDL не е каузален фактор, LDL е, еве доказ за тоа, од разноразни формати на студии, најквалитетни и најдоверливи.

Low-density lipoproteins cause atherosclerotic cardiovascular disease. 1. Evidence from genetic, epidemiologic, and clinical studies. A consensus statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel

AbstractAims. To appraise the clinical and genetic evidence that low-density lipoproteins (LDLs) cause atherosclerotic cardiovascular disease (ASCVD).Methods a

academic.oup.com

4.

Considered together, the strong and consistent evidence from the genetic studies, prospective epidemiologic cohort studies, Mendelian randomization studies, and randomized intervention trials discussed here, supported by mechanistic evidence to be presented in the second Consensus Statement on LDL causality, establishes that LDL is not merely a biomarker of increased risk but a causal factor in the pathophysiology of ASCVD.

Малце подетално,

 

[storm03m]

Здраво, ме интересира каде можам да направам испитување на тестостерон тука во Скопје, и колку би ме чинело?

 

[bijons]

1. Не дава последици.
2. HDL одамна веќе не е репер, LDL е далеку побитен параметар.

Plasma HDL cholesterol and risk of myocardial infarction: a mendelian randomisation study - PubMed

US National Institutes of Health, The Wellcome Trust, European Union, British Heart Foundation, and the German Federal Ministry of Education and Research.

www.ncbi.nlm.nih.gov

Effects of torcetrapib in patients at high risk for coronary events - PubMed

Torcetrapib therapy resulted in an increased risk of mortality and morbidity of unknown mechanism. Although there was evidence of an off-target effect of torcetrapib, we cannot rule out adverse effects related to CETP inhibition. (ClinicalTrials.gov number, NCT00134264 [ClinicalTrials.gov].).

www.ncbi.nlm.nih.gov

High HDL may not protect the heart - Harvard Health

People with naturally high levels of protective HDL cholesterol have lower rates of cardiovascular disease. New studies suggest that boosting low HDL with medication may not pay off as much as lowe...

www.health.harvard.edu

https://www.lipidjournal.com/article/S1933-2874(15)00380-3/fulltext

Резултати и крајни исходи на неколку студии,
1.
2.
3.
Дај малце апдејтувајте се во клиниките, HDL не е каузален фактор, LDL е, еве доказ за тоа, од разноразни формати на студии, најквалитетни и најдоверливи.

Low-density lipoproteins cause atherosclerotic cardiovascular disease. 1. Evidence from genetic, epidemiologic, and clinical studies. A consensus statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel

AbstractAims. To appraise the clinical and genetic evidence that low-density lipoproteins (LDLs) cause atherosclerotic cardiovascular disease (ASCVD).Methods a

academic.oup.com

4.
Малце подетално,

Прегледај го приврзокот 216896

...сега јас би требало да барам понови студии од твоите приложени од 2012 год (Harvard school? прашај ги каде се наоѓа Европа да видиш што одговор ќе добиеш), па да докажам дека ХДЛ во нормални вредности е фактор за заштита на кардиолошки патологии, велам во нормална граница, а не во високи вредности, над нормала чиј студии се трудат со висок ХДЛ да делуваат, па заклучиле дека нема позначајна улога за заштита од повторен кардиолошки испад за разлика од низок ЛДЛ!
и ништо апсолутно не се решава со намалување под нормала на вкупен холестеролот, доколку не се смени ТОА што довело до кардиолшки проблем, а тоа е недисциплина во исхрана, физичка неактивност, пушење, коефеин, алкохол ( со единствен неможност на делување добиено тој кардиолошки проблем како наследен фактор), и со тој намален холестерол зидот на самиот крвен сад ќе стане толку нееластичен што прашање е на време кога ќе „пукне“ а тоа внатре садот чист бееее ич нема наслаги нит пак ЛДЛ што циркулира! ... руптура на крвен сад не настанува само од тоа што циркулира и се задржува на негов зид, крвниот сад ќе пукне од тоа што не е квалитетен оти за негова градба и функционирање треба холестерл во негов состав !
така да немојте да ми кажете дека сите ниски вредности му даваат сигурна заштита, телото не сака ни повеќе ни помалку...си сака таман, навиките се само криви! ... членот се сомневам дека бил некогаш спортист, па пешачел по 20 км дневно, па сега ете на постари години и покрај куршлусот со срцето пешачи 7 км секој ден? мислам ејјј кој товар на веќе „повредено“ срце, пешачење ДА, ама ДО 1 км и тоа релаксирано, што е тоа 7 км? па нека му е и ЛДЛ низок тоа е во ред ли? во ред ли е таа диета од исхрана? диета значи нејадење? диета значи и намалено јадење, треба од све но во помали количини, а не да го лиши телото од природна храна, а ваму ќе зема хемикалии од магнезиум, цинк, железо, дали телото ги прифаќа тие вештачки минерали и витамини за разлика од природните?
јас велам НЕ...а вие како сакате!

 

[Anon]

(Harvard school? прашај ги каде се наоѓа Европа да видиш што одговор ќе добиеш)

Сериозно со овој аргумент се обидуваш да го дискредитираш Харвард?

 

[Lurtz]

... членот се сомневам дека бил некогаш спортист, па пешачел по 20 км дневно,

активен во клуб не, но 8-9 години константно по 4 дена во теретана, тежински и кардио од половина до час, со сите салтанати, протеини, креатини, 15 кг полесен од што сум сега...7 км е малку со такви дневни навики. Половина час до 45 минути трчање не верувам дека е малку. Сега не пешачам секој ден, еднаш неделно или кога имам одмор секој ден. Сепак оттогаш се поминати 3 години откако напуштив и теретана и све па не е она што сум бил. Проблемот е искачување кое не се препорачува, лесно пешачење е пожелно.
Сепак нема потреба да се расправате за вакви ситници.

 

[bijons]

Сериозно со овој аргумент се обидуваш да го дискредитираш Харвард?

зашто? си имал блиска средба со некој од Харвард? пробај да направиш мала анкета од општа култура ќе видиш што одговори ќе добиеш, зборувам за денес...
зарем не се случува исто и со нашето образование? Звучно име, на стара слава!
ме нервира само такви примери... истокот нема искуство?...кинеска медицина е само историја?...само Харвард е репер за памет?

активен во клуб не, но 8-9 години константно по 4 дена во теретана, тежински и кардио од половина до час, со сите салтанати, протеини, креатини, 15 кг полесен од што сум сега...не мислам дека не сум бил спремен и за подолги пешачења. половина час до 45 минути трчање не верувам дека е малку. Сепак нема потреба да се расправате за вакви ситници.

... форумот го читаат и други, убаво би било да не се „раправаат“ секогаш со мене каде и да постирам,медицината никогаш не е еден плус еден се два, па макар Харвард било!бај де веј, дури и ти на други теми истото го правеше (признај), тоа е македонска работа, две три жени на на форумов, вие ќе ги изедете освен дотичните кои се во администрација,па ги респектирате, ама дома сигурна сум прпа во став мииииирно!

 

[Lurtz]

истото го правеше (признај),

признавам и признавам и дека претерував со такви "напади". Човек се учи док е жив па 5 пати си го гризнав што постирав резултати и прашање. Пис

 

[Lurtz]

Можда Алтернатив ќе ме искара што бегам малце од темата но, овде не ги делам луѓето на мажи жени. Потребна е почит кон оние кои помагаат посебно здравствено, правно па и на било кој начин. Што се однесува до девојката Бјонс, прилично се труди да помогне, а толкави текстови да напишеш па и слики да постираш како што постира, не мислам дека е лесно и едноставно. Тоа што имаат спротивставени ставови со други членови, дали негде ќе погрешат или не, дали ц витамин е волку или толку...е сосем трета работа. Сепак медицината е тешка и менлива наука и секој може да има по малку различно мислење. Па кај тројца матични да идеш, секој може да ти каже нешто трето. Што на пример ако не беа тука овие неколкумина...ние ќе си прашувавме...прашувавме...