Што мислите за Жан Митрев?

Kadaif

M.D.
Член од
21 јануари 2008
Мислења
6.970
Поени од реакции
8.634
Оф топик сме, можно е да не бришат, али ај ќе го направиме муабетот.
Прво треба да се расчлени кои аспекти од работата можат реално да бидат автоматизирани. Еве бујрум чим ја познаваш работата и струката кажи наброј ги по точки што може и што не може да биде автоматизирано. Без паушални оценки.

За да ти биде појасно еве малку основа. Швајцарците и Шведите не се будали што за таа професија имаат воведено 5 години специјализација. Само во земјата на чудесиите Македонија и слични Банту држави е дозволено тоа да го работи човек што тукушто завршил факултет без да има поминато најмалку 3 години основна специјализација. Причината е односот кон одредени професии и системот кој е врз основа на тоа сфаќање на професијата заснован. Имаш разбира се потоа систем пишам упут на се што мрда, праќам се што мрда во болница. Резултатот на тоа сфаќање е оптоварени болници со случаи кои никогаш не би смееле да бидат воопшто упатени на специалист, незадоволни специјалисти кои мораат да работат нешто што не е нивна работи, и плус во модерно време приватно кое си љупи пари затоа што основниот дел од здравството кој требало да им го реши проблемот во пракса не постои. Па се до непостоечката превентива и еден друг куп мали меки вештини кои не се развиваат ради нефинансирање на истите и ради кои ни умираат здрави мажи на 45 години од болести од кои на запад не се умира со таква стапка како кај нас (дијабет, инфаркти и слично.).
Еве идеја, слободно компјутерите нека спречат барем една прерана смрт.

Од друга страна Швајцарците имаат систем пишам упут во 1% од случаите и ја држам населбата во која работам здрава со јака превентива, а болниците неоптоварени. Во вториов случај мангупи нема.

За Жан неам што да кажам, ниту го знам човекот, ниту ја знам клиниката, немам имано искуство така да неам мислење во врска со настанатата ситуација.
Човек до 45 години ако не живеел на балканот да се труе од тинејџерска возраст со тутун, алкохол, храна богата со холестерол не може да биде болен освен ако не е со некоја аномалија после раѓање. Сигурно популацијата ти е под 60 години во населбата твоја, емигрант фрај :icon_mrgr:
 

Lester Freamon

A man of focus, commitment, sheer will...
Член од
14 јануари 2015
Мислења
16.238
Поени од реакции
36.513
Оф топик сме, можно е да не бришат, али ај ќе го направиме муабетот.
Прво треба да се расчлени кои аспекти од работата можат реално да бидат автоматизирани. Еве бујрум чим ја познаваш работата и струката кажи наброј ги по точки што може и што не може да биде автоматизирано. Без паушални оценки.

За да ти биде појасно еве малку основа. Швајцарците и Шведите не се будали што за таа професија имаат воведено 5 години специјализација. Само во земјата на чудесиите Македонија и слични Банту држави е дозволено тоа да го работи човек што тукушто завршил факултет без да има поминато најмалку 3 години основна специјализација. Причината е односот кон одредени професии и системот кој е врз основа на тоа сфаќање на професијата заснован. Имаш разбира се потоа систем пишам упут на се што мрда, праќам се што мрда во болница. Резултатот на тоа сфаќање е оптоварени болници со случаи кои никогаш не би смееле да бидат воопшто упатени на специалист, незадоволни специјалисти кои мораат да работат нешто што не е нивна работи, и плус во модерно време приватно кое си љупи пари затоа што основниот дел од здравството кој требало да им го реши проблемот во пракса не постои. Па се до непостоечката превентива и еден друг куп мали меки вештини кои не се развиваат ради нефинансирање на истите и ради кои ни умираат здрави мажи на 45 години од болести од кои на запад не се умира со таква стапка како кај нас (дијабет, инфаркти и слично.).
Еве идеја, слободно компјутерите нека спречат барем една прерана смрт.

Од друга страна Швајцарците имаат систем пишам упут во 1% од случаите и ја држам населбата во која работам здрава со јака превентива, а болниците неоптоварени. Во вториов случај мангупи нема.

За Жан неам што да кажам, ниту го знам човекот, ниту ја знам клиниката, немам имано искуство така да неам мислење во врска со настанатата ситуација.
Абе се е на крај податоци, иако не ви изгледа така.
Моделите се тренираат од милиони случаеви, ако ти си открил болест поради што крвната слика била со Х состојба и на ехото се гледало тоа и тоа, AI то го зачувува истото во своите бази и во иднина ќе бара парцијални преклопувања со новите случаеви, моментот кога ќе стигне до задоволителен процент е веќе блиску исто како тебе.
И ти го правиш истото, само не си свесен, во случајов целата таа теорија што ти си ја поминал некој ќе ја испише во код и бесконечни иф циклуси ќе лупираат низ податоците се додека не се стигне до најблиско преклопување.
 

Kadaif

M.D.
Член од
21 јануари 2008
Мислења
6.970
Поени од реакции
8.634
Автоматизацијата, особено AI, не оди на тој начин, туку се имплементира по етапи.
Првата етапа е развивање на самите сензори и градење на уредите, втората фаза е собирање на податоците од милиони случаеви (истиот ти како лекар ќе го полниш системот), третата е асистирање од страна на самите модели (софтвер ќе ти дава предлози што проблемот согласно крвна слика/магнетна/екг/ехо/мамограм и тн.), четврта веќе делумно самиот AI модел ќе ти помага во дијагнозите (полесните анализи ќе ги прави наместо тебе и ќе ги чисти) и последната е фул или речиси целосна автоматизација.
Четвртата и петтата се и те како возможни во многу брз период со тоа што пак ти како лекар ќе ја дадеш финалната дијагноза, но системот ќе ти го скрати периодот на анализи (пример ако сега прегледуваш пациент 20 мин, тогаш ќе имаш 5 мин), со што наместо 20 лекари во смена ќе ни требаат максимум 5.

Пред 2 недели имав прилика да присуствувам на тестирање на AI модели во друг тип на индустрија, софтверот правеше анализи на видео што се снимаше во самиот момент (се е различно, реален свет надвор) и е дури страшно со која точност ги прави анализите. За да се развие овој софтвер, стартапот имаше добиено околу 2.5 милиони долари и околу 3 години откако се почнати. Рачунај што може да се игради со инвестиции од 500+ милиони, пари кои се фрлаат на месечно ниво во плати во поголемите држави.


Абе еве саатот повеќе се грижи за мене од лекарот, ми кажува кога да станам да пијам вода, кога да станам од столот, притисок, стрес и што не. Тоа интерперсонални можеби со некоја бабичка која е осамена, мојава генерација лекар гледаме само ако мора, овие после нас ако може и крв преку интернет да дадат ќе се потпишат веднаш.
Не може машината да го прегледа пациентот место лекарот. Ако треба машината да го прави тоа место лекарот верувај јас со мојот преглед ја имам диференцијалната дијагноза за 2 минути.
 
Член од
13 април 2021
Мислења
3.444
Поени од реакции
11.317
Автоматизацијата, особено AI, не оди на тој начин, туку се имплементира по етапи.
Првата етапа е развивање на самите сензори и градење на уредите, втората фаза е собирање на податоците од милиони случаеви (истиот ти како лекар ќе го полниш системот), третата е асистирање од страна на самите модели (софтвер ќе ти дава предлози што проблемот согласно крвна слика/магнетна/екг/ехо/мамограм и тн.), четврта веќе делумно самиот AI модел ќе ти помага во дијагнозите (полесните анализи ќе ги прави наместо тебе и ќе ги чисти) и последната е фул или речиси целосна автоматизација.
Четвртата и петтата се и те како возможни во многу брз период со тоа што пак ти како лекар ќе ја дадеш финалната дијагноза, но системот ќе ти го скрати периодот на анализи (пример ако сега прегледуваш пациент 20 мин, тогаш ќе имаш 5 мин), со што наместо 20 лекари во смена ќе ни требаат максимум 5.

Пред 2 недели имав прилика да присуствувам на тестирање на AI модели во друг тип на индустрија, софтверот правеше анализи на видео што се снимаше во самиот момент (се е различно, реален свет надвор) и е дури страшно со која точност ги прави анализите. За да се развие овој софтвер, стартапот имаше добиено околу 2.5 милиони долари и околу 3 години откако се почнати. Рачунај што може да се игради со инвестиции од 500+ милиони, пари кои се фрлаат на месечно ниво во плати во поголемите држави.


Абе еве саатот повеќе се грижи за мене од лекарот, ми кажува кога да станам да пијам вода, кога да станам од столот, притисок, стрес и што не. Тоа интерперсонални можеби со некоја бабичка која е осамена, мојава генерација лекар гледаме само ако мора, овие после нас ако може и крв преку интернет да дадат ќе се потпишат веднаш.
Според ова што го пишуваш не гледам дека ваквиот напредок е толку поразличен од воведувањето на стетоскоп, ултразвук, компјутер, витални монитори итн. Значи автоматизација за подобрување на ефикасноста да, но не и за целосна замена на лекарот. Значи тоа не ја елеминира никако потребата од лекар.

Што ќе се случи ако софтверот забагира? Даде погрешна дијагноза и погрешен третман? Некој умира? Кој ќе снеси одговорност во тој случај? Убави се предизвиците, посебно кога е технологија во прашање, но мислам дека граници мора да постојат.

Плус тоа, има пациенти кои имаат потешкотии во објаснување на симптоматологијата. Некои преувеличуваат, некои минимизираат. Во тој случај 80% резултатот ќе биде погрешен.
 
Член од
12 април 2020
Мислења
471
Поени од реакции
886
Абе се е на крај податоци, иако не ви изгледа така.
Моделите се тренираат од милиони случаеви, ако ти си открил болест поради што крвната слика била со Х состојба и на ехото се гледало тоа и тоа, AI то го зачувува истото во своите бази и во иднина ќе бара парцијални преклопувања со новите случаеви, моментот кога ќе стигне до задоволителен процент е веќе блиску исто како тебе.
И ти го правиш истото, само не си свесен, во случајов целата таа теорија што ти си ја поминал некој ќе ја испише во код и бесконечни иф циклуси ќе лупираат низ податоците се додека не се стигне до најблиско преклопување.
Види. Toa што го пишуваш постои, тоа се табели по книги, постојат уште од времето пред да настанат компјутерите и секој што е писмен може да прочита, не мора да е лекар.
Еве ќе земеме шеќерна болест како пример. Многу е едноставен алгоритамот, ако шеќерот и а1ц е толку и толку следува тој и тој лек. If end loop, не ти треба компјутер табела на лист хартија може да лечи што се вика.

Ама уметноста која ниту еден компјутер не може да ја реши е друго. Уметноста е да ја откриеш болеста 10 години порано за да спречиш одредени компликации. Уметноста е да го најдеш воопшто соодветниот план баш за тој конкретен човек(оти не сме сите исти) план кон кој човекот следните 10- 30 години ќе се придржува за да ти остане жив без инфаркт. Најлесно е да му речеш ево ти апов, а дали ќе го зема, дали е тоа за неговиот стил на живот соодветно? Да го убедиш да престане да пуши. И најбитно од се, да се избориш со властите да ги финансираат лековите кои се најсоодветни. Со фармацевтите кои секојдневно бомбардираат со реклами, да знаеш да процениш кои лекови се добри. Потоа додавај со текот на годините на старост уште 10 други дијагнози и уметноста станува се поинтересна и поневозможна за било кој компјутер...Затоа што не можеш да лечиш се, треба да се одлучиш што е приоритет, да му објасниш на пациентот зошто и како и одново да го убедиш во еден соодветен план кој е поинаков него тој што го имал последните 10 години. Достапност за прашања и дилеми, објаснување на начин на кој може да разбере... Ова само како примери на комплексноста која никогаш нема да можат компјутери да ја совладаат. Има уште за пишување...

И еве последна дилема која ниту еден компјутер нема да ја реши diagnostic uncertainty, баш ме интересира како тука ќе се снајдат компјутерите.
 

Lester Freamon

A man of focus, commitment, sheer will...
Член од
14 јануари 2015
Мислења
16.238
Поени од реакции
36.513
Не може машината да го прегледа пациентот место лекарот. Ако треба машината да го прави тоа место лекарот верувај јас со мојот преглед ја имам диференцијалната дијагноза за 2 минути.
Да не го тупиме веќе во темава, идејата е ти како доктор да бидеш сведен на минимум. И не дека некој ве мрази и сака поради тоа да ве замени, туку бидејќи: голем дел од дијагнозите се повторливи, се прават голем број на грешки, има огромен недостаток од тој кадар, големи листи на чекање, скапи оперативни трошоци.

Според ова што го пишуваш не гледам дека ваквиот напредок е толку поразличен од воведувањето на стетоскоп, ултразвук, компјутер, витални монитори итн. Значи автоматизација за подобрување на ефикасноста да, но не и за целосна замена на лекарот. Значи тоа не ја елеминира никако потребата од лекар.

Што ќе се случи ако софтверот забагира? Даде погрешна дијагноза и погрешен третман? Некој умира? Кој ќе снеси одговорност во тој случај? Убави се предизвиците, посебно кога е технологија во прашање, но мислам дека граници мора да постојат.

Плус тоа, има пациенти кои имаат потешкотии во објаснување на симптоматологијата. Некои преувеличуваат, некои минимизираат. Во тој случај 80% резултатот ќе биде погрешен.
Темава е разгорена баш поради неодговорноста на тие доктори.
Кој одговара за тие што умираат сега? Знаеш колку луѓе имаат умрено поради лекарски грешки?
Дали ќе багира или не зависи од степенот на критичност. Ако се наоѓа во област каде може некој да умре, постојат архитектури кои ќе работат беспрекорно 24/7/365 денови.

Последното е најмал проблем што ќе каже пациентот, центар на вистината секогаш ќе бидат резултатот од сензорите.
Автоматски споено мислење:

Види. Toa што го пишуваш постои, тоа се табели по книги, постојат уште од времето пред да настанат компјутерите и секој што е писмен може да прочита, не мора да е лекар.
Еве ќе земеме шеќерна болест како пример. Многу е едноставен алгоритамот, ако шеќерот и а1ц е толку и толку следува тој и тој лек. If end loop, не ти треба компјутер табела на лист хартија може да лечи што се вика.

Ама уметноста која ниту еден компјутер не може да ја реши е друго. Уметноста е да ја откриеш болеста 10 години порано за да спречиш одредени компликации. Уметноста е да го најдеш воопшто соодветниот план баш за тој конкретен човек(оти не сме сите исти) план кон кој човекот следните 10- 30 години ќе се придржува за да ти остане жив без инфаркт. Најлесно е да му речеш ево ти апов, а дали ќе го зема, дали е тоа за неговиот стил на живот соодветно? Да го убедиш да престане да пуши. И најбитно од се, да се избориш со властите да ги финансираат лековите кои се најсоодветни. Со фармацевтите кои секојдневно бомбардираат со реклами, да знаеш да процениш кои лекови се добри. Потоа додавај со текот на годините на старост уште 10 други дијагнози и уметноста станува се поинтересна и поневозможна за било кој компјутер...Затоа што не можеш да лечиш се, треба да се одлучиш што е приоритет, да му објасниш на пациентот зошто и како и одново да го убедиш во еден соодветен план кој е поинаков него тој што го имал последните 10 години. Достапност за прашања и дилеми, објаснување на начин на кој може да разбере... Ова само како примери на комплексноста која никогаш нема да можат компјутери да ја совладаат. Има уште за пишување...

И еве последна дилема која ниту еден компјутер нема да ја реши diagnostic uncertainty, баш ме интересира како тука ќе се снајдат компјутерите.
Па се што си напишал тука е поголема шансата да се открие навреме со компјутер, отколку со човек.
Во семејството имав ситуација каде ненавремено беше откриена болеста со фатални последици, а човекот 2години пред да биде последната фаза се акаше по лекари. Од кога лекарите почнале да откриваат болести навремено?
 

Kadaif

M.D.
Член од
21 јануари 2008
Мислења
6.970
Поени од реакции
8.634
Да не го тупиме веќе во темава, идејата е ти како доктор да бидеш сведен на минимум. И не дека некој ве мрази и сака поради тоа да ве замени, туку бидејќи: голем дел од дијагнозите се повторливи, се прават голем број на грешки, има огромен недостаток од тој кадар, големи листи на чекање, скапи оперативни трошоци.


Темава е разгорена баш поради неодговорноста на тие доктори.
Кој одговара за тие што умираат сега? Знаеш колку луѓе имаат умрено поради лекарски грешки?
Дали ќе багира или не зависи од степенот на критичност. Ако се наоѓа во област каде може некој да умре, постојат архитектури кои ќе работат беспрекорно 24/7/365 денови.

Последното е најмал проблем што ќе каже пациентот, центар на вистината секогаш ќе бидат резултатот од сензорите.
Автоматски споено мислење:


Па се што си напишал тука е поголема шансата да се открие навреме со компјутер, отколку со човек.
Во семејството имав ситуација каде ненавремено беше откриена болеста со фатални последици, а човекот 2години пред да биде последната фаза се акаше по лекари. Од кога лекарите почнале да откриваат болести навремено?
Џабе ти објаснуваме кога пак не разбираш
 
Член од
3 мај 2019
Мислења
19.364
Поени од реакции
10.262
Џабе ти објаснуваме кога пак не разбираш
А да си отворите нова тема, компјутер или човек:свиркам:..
Ја пре би поверувала во дадена дијагноза од компјутерски роболекар отколку од човек Др.
Толку уткаат дијагнози тоа е да се чудиш, само колку смртни исходи има поради лекарски грешки...па па па :facepalm:

Ај вратете се кај Жанче, рипна ли во тавче по трет пат!?
 

Kadaif

M.D.
Член од
21 јануари 2008
Мислења
6.970
Поени од реакции
8.634
А да си отворите нова тема, компјутер или човек:свиркам:..
Ја пре би поверувала во дадена дијагноза од компјутерски роболекар отколку од човек Др.
Толку уткаат дијагнози тоа е да се чудиш, само колку смртни исходи има поради лекарски грешки...па па па :facepalm:

Ај вратете се кај Жанче, рипна ли во тавче по трет пат!?
Утнатите дијагнози се заради неспроведување на дијагностика, поради немање пари, кожни фотељи, упростување на пристапот поради сиромаштија, со еден збор фушерај.

Во систем каде се мормално функцинира немаш вакви глупости
 

Lester Freamon

A man of focus, commitment, sheer will...
Член од
14 јануари 2015
Мислења
16.238
Поени од реакции
36.513
Џабе ти објаснуваме кога пак не разбираш
Абе не знам јас ама со короната ви беше првиот тест кога почнавте да давате дијагнози по телефон.
Епа наредниот чекор ќе бидете кол центар што ќе гледа резултати пред себе и ќе дели дијагноза, а целосните иницијални анализи може да ги прави машина.

Ај терајте сега со муабетот за шарлатанот Митрев.
 

Kadaif

M.D.
Член од
21 јануари 2008
Мислења
6.970
Поени од реакции
8.634
Вие што серете сега за него важно кога ви го велеше ова во видеово си го послушавте :icon_mrgr:
 

macko i

Локален шериф
Член од
8 јуни 2011
Мислења
2.833
Поени од реакции
1.591
Сакаш да кажеш дека ништо од ова не се случило?
Не викам дека не се случило но зошто баш сега кога Заеви ја купија Ремедика? Кога правиш истражување види и во другите приватни што се случувало. Во Систина беше наплатено 80000 денари за обид за реаминација на веќе починато лице .
 
Член од
3 мај 2019
Мислења
19.364
Поени од реакции
10.262
Не викам дека не се случило но зошто баш сега кога Заеви ја купија Ремедика? Кога правиш истражување види и во другите приватни што се случувало. Во Систина беше наплатено 80000 денари за обид за реаминација на веќе починато лице .
Navistina li Zaev ja kupil Remedika?
 
Член од
12 декември 2010
Мислења
10.543
Поени од реакции
11.522
Не викам дека не се случило но зошто баш сега кога Заеви ја купија Ремедика? Кога правиш истражување види и во другите приватни што се случувало. Во Систина беше наплатено 80000 денари за обид за реаминација на веќе починато лице .
Се слагам дека треба секаде да се истражи ама сигурно не очекуваш некој со ограничен буџет да земе толку матријал да одработи, сепак новинари се и не може да имаат пристап секаде едно е надлежен орган кога ке отвори истрага така да доволно е и ова од ирл а институциите треба секаде да прочешлаат а не сеа да го жалиме само затоа што зајко купил клиника, нема жал за вакви профитери на туѓа мака
Плус ако е од зајче и вилипче хајкава ке имале ирл многу повеќе докази да го закопаат зашто сигурно знаат многу за прљавите работи на божемскиов академик
Автоматски споено мислење:

Navistina li Zaev ja kupil Remedika?
така се шпекулира ма да пред некое време имаше муабети дека пропаѓала ремедика и дека докторите не смееле да дадат птказ нешто ги условуваа имаше ми се чини на вести
 
Член од
7 септември 2016
Мислења
21.634
Поени од реакции
37.593
Шо мислам за Жан Митрев? Све најлошо. Леукемија и рак да фати таа пизда смрдлива,2 во 1.
...за да кажеш вакви навредливи зборови за д-р Жан Митрев, како прв пост, треба и да образлозиш зошто?

...или онака што ќе слушнете ќе поверувате или мислите дека тој е главен кривец? првиот човек што одговара како работеле сите здравствени институции за време на пандемија со коронавирус си беше министерот на МЗ, В.Филипче, па сите други директори од сектори од министерството па хиерархиски надоле.

... порано казните за неправилности на медицински персонал во државните болници ги плаќаше самата болница и таа како правен субјект се влечеше по судските рочишта, но од 2005 година со приватизација на примарното здравство, сите медицински лица без разлика со средно, вишо и високо образование (медицинско) редовно вработени мора да имаат положено државен стручен испит, со што тие со средно и више добиваат сертификат за положен стручен испит, со кој можат да работаат покрај соодветен високообразовен кадар, а лицата со високо медицинско образование добиваат Лиценца за положен државен испит со што можат да обавуваат самостојно здравствена дејност од својата област.

... како правен документ и Уверението (серификатот) и Лиценцата е еден механизам на државата односно на МЗ да ги држи под контрола медицинските лица дека ќе работаат и ќе дадат здравствена услуга според законите на МЗ, толку просто и едноставно, кој ќе направи прекршок се одзема Уверението и Лиценцата се додека не се докаже кривично дело врз здравјето на човекот, тие не можат да работаат во областа на медицинската професија.
...дали до сега се одземени Лиценците на некои лекари кои преку медиуми разбравме за нивни грешки, намерни ненамерни, на работно место во пијана состојба каде пациентката го плаќала тоа со својот живот, извадени органи на трудница, крварење на млади трудници при породување со фатален исход, ете и овие видео записи за болницата „Жан Митрев“ дали воопшто некому му се одзема Лиценцата? Лекарска комора?
...сите си плаќаат казни, можеби и по некој отказ, но Лиценците не им се одземени, па ќе си продолжат со работа на друго место, кој е тука главниот кривец кој ја храни непрофесионалноста на најхуманата професија, за да стане нехумана?

... дали се сеќавате на мајката која преку смс два дена барала помош од ќерката дека се гушела (немајќи боца кислород, болна од КОВИД19) во Клиничка болница во Штип, пишано и смс за помош до самиот Директор на штипската болница, без одговор, дури имало озборување дека самиот тогаш бил дежурен, а со него и другиот персонал невидлив на работно место,
дали некој одговараше?
жената си почина, можам да замислам која траума за нејзина ќерка, јас не можам до денес да ја заборавам таа случка, нехумана, во 21 век да се умре во болница како куче, осамена изолирана, да се угуши да нема помош од дежурен лекар ниту пак некој да ја смени кислородна боца ?


Прашање?

...нејзиниот живот (41 год) не бил вреден да се направи вакво истражување како за случаевите што ги видовме преку видео за д-р Жан Митрев, да видевме и за д-р Ален Георгијев?
 
Последно уредено:

Kajgana Shop

На врв Bottom