Случувања во Македонија (Генерална дискусија)
- Креатор на темата Bitcoin
- Време на започнување
- Статус
Solid
Зона на самракот
- Член од
- 26 август 2007
- Мислења
- 7.177
- Поени од реакции
- 4.133
- Локација
- Охрид
- Веб-сајт
- kladilnica.forumup.com
http://off.net.mk/links/nabrzinka/66855
Ако на некој Северномакедонец го мрзи да чита еве една реченица од текстот.
"Патем, се поставува прашањето зошто еден договор што ни се „продава“ како билет за иднината е максимално обременет со историска семантика и тоа исклучиво во полза на Првата страна?!"
Толку.
Ако на некој Северномакедонец го мрзи да чита еве една реченица од текстот.
"Патем, се поставува прашањето зошто еден договор што ни се „продава“ како билет за иднината е максимално обременет со историска семантика и тоа исклучиво во полза на Првата страна?!"
Толку.
Монструм е случај кој што неможе да се заташка, неможе да остане без разрешница. Секој обид за такво нешто е експресниот пат за паѓање од власт. Ако нема разрешница на монструм, ниту влез во НАТО ниту влез во ЕУ ке можат да ја спасат власта. Заев нека не си игра со монструм, со се може да се балансира ама со случај како монструм никако. Еве, тргнувам од мене, во глобала го подржувам досегашното работење на оваа власт и во никој случај не би гласал за смена по која би дошле на власт Мицковски и неговите тутори, но ако не го решат монструм, и тоа во пристоен рок, со двете раце ке изгласам за дпмне и нека оде се у 3пм, не ми треба ни РМ, ни РСМ, ни ЕУ, ни НАТО, ни Русија, ни држава ми треба во која може некој да построи четири дечиња ги стрела како кукли а потоа да не биде фатен и да не одговара, не ми треба таква држава.
Коловрт
Озимандија
- Член од
- 12 април 2010
- Мислења
- 4.015
- Поени од реакции
- 9.165
- Член од
- 20 јули 2016
- Мислења
- 7.809
- Поени од реакции
- 5.081
Ај за многу години да ни е...Преспански се реализира и економски БУМ ни е на врата.
INDIJANEC123
Женкар, Илуватар
Катимерини: Грција протерува руски дипломати кои се мешале во договорот за името
https://tocka.com.mk/vesti/274784/k...diplomati-koi-se-mesale-vo-dogovorot-za-imeto
Заев и Ципрас се иста личност од двете страни на границата.
https://tocka.com.mk/vesti/274784/k...diplomati-koi-se-mesale-vo-dogovorot-za-imeto
Заев и Ципрас се иста личност од двете страни на границата.
S
silmarillion
Гостин
Што е поразлично од претходниот самит на НАТО? Мислам ок е знаеме дека мора да се смени името ако сакаме да влеземе во НАТО ама зашто за истава работа сеа ни се продава некаква приказна за покана ау. Условот и натаму е истиот од Букурешт до денес. Која будала ќе поверува дека ова е нешто ново...
- Член од
- 20 јули 2016
- Мислења
- 7.809
- Поени од реакции
- 5.081
Разлика е во тоа што сега има догоров и агенда за решавање на името а пред 10 години немаше...дали ќе успеа или не зависи од многу работи. Што се вика сега има план...според мене има добра веројатност да успее. Ама има многу пречки дома и надвор.
LordDragonII
Dr.Strangelove
Па да не на лепе оче ке пројдат.
S
silmarillion
Гостин
Значи да повторам пак, практично што е различно? Не си во НАТО ни сега ни тогаш. Условот е ист и тогаш и сега. Не ми збори агенди приказни за мали деца. Потпуно исто е само што сега пробуваат да го продадат како успех.
- Член од
- 20 јули 2016
- Мислења
- 7.809
- Поени од реакции
- 5.081
Поверојатно е сега за година дена да станеме членки на НАТО и за дестина на ЕУ од 2008ма па и од лани например. Јас мислам дека следната година МК ќе стане членка на НАТО со одредена не така мала веројатност. Ништо не е сигурно само повеќе можно од порано.
- Член од
- 16 април 2014
- Мислења
- 7.466
- Поени од реакции
- 12.007
Нато ќе се влезе,Еу не.
- Член од
- 24 април 2008
- Мислења
- 11.275
- Поени од реакции
- 13.007
https://gorankovachev.wordpress.com/2018/06/29/17-прашања-и-одговори-во-врска-со-догово/
17 ПРАШАЊА И ОДГОВОРИ ВО ВРСКА СО ДОГОВОРОТ ЗА ИМЕТО (Прв дел)
Posted on 29/06/2018
Во периодот по објавувањето на „Конечниот договор за решавање на разликите опишани во резолуциите 817 (1993) и 845 (1993) на Советот за безбедност на Обединетите Нации за престанување на важноста на Привремената спогодба од 1995 година и за воспоставување на стратегиско партнерство меѓу страните“ како што е официјалниот и целосен назив на договорот за името, се отворија многу прашања, дилеми и забуни околу истиот. Без да навлегувам во правните недоследности на овој договор, за кој веќе се произнесоа или допрва треба да се произнесат експертите од областа на меѓународното право, чувствувам потреба да се одговори на 17 најпоставувани прашања, со цел да се појасни содржината и суштината на договорот.
1. Дали договорот е симетричен? НЕ!
Во преамбулата на договорот, Хеленската Република (официјалната самоидентификација на Грција-право кое никој не може и не смее да ѝ го скрати) е наведена како „Прва страна“, додека како друга страна во договорот е наведена само „Втората страна“. Нема никаква индиција за која земја станува збор, освен што се повикува на референцата која ние не ја прифаќаме од Резолуцијата на ОН бр. 47/225 од 8 Април 1993 година. Тоа претставува грубо кршење на меѓународното, договорното и облигационото право и омаловажување на една од договорните страни.
За асиметричноста на договорот говори и фактот што со него Грција поединечно презема само 7 обврски, а Македонија поединечно дури 24.
2. Дали Република Македонија ќе мора да го смени своето име? ДА!
Република Македонија еднострано, неповратно и трајно ќе мора да го смени своето име во „Република Северна Македонија“, скратено: „Северна Македонија“ преку промена на Уставот со амандман и новото име ќе мора да го користи секаде и во секоја прилика, т.н. “erga omnes” (член 1, став 3, алинеја а и г, став 8). Еднострано, затоа што тоа го прави без да побара некаков реципроцитет од Првата страна, а неповратно и трајно, затоа што кога еднаш веќе ќе се промени Уставот (член 1, став 12), понатаму е многу тешко (скоро невозможно) да се издејствува враќање во сегашната состојба, поради Бадинтеровото мнозинство потребно за негова повторна промена.
3. Дали ќе се смени националноста „Македонец“? ДА!
Досегашниот назив за националноста „Македонец“ со договорот добива дополнителен описен дел „Македонец/граѓанин на Република Северна Македонија“ (член 1, став 3, алинеја б). Притоа, со интерпукцискиот знак „/“ не е јасно дали терминот ќе се користи секогаш заедно и сврзано или секој ќе има право да избере еден од термините „Македонец“ или „граѓанин на Република Северна Македонија“? Со оглед на тоа што е предвидено оваа кованица да биде запишана во пасошите, а на насловната страница од пасошот кој е единствен документ за легитимација на носителот и државата надвор од државните граници ќе стои името Република Северна Македонија (анг. Republic of North Macedonia), во пракса многу е извесно дека на билатерално и мултилатерално ниво ќе се користи само називот „граѓанин на Република Северна Македонија“ (анг. citizen of RNM) или едноставно: „Северномакедонец“ (анг. Northmacedonian или North Macedonian). Впрочем, сведоци сме дека од неодамна некои светски познати медиуми и институции „пробно“ веќе почнаа да го користат називот Northmacedonian за националноста исто како и нашите „драги пријатели“ потписници на овој договор од Првата страна.
Како доказ за ова би набројал и неколку примери: Ирците во Северна Ирска самите себе си се нарекуваат Ирци (анг. Irish), но за целиот свет се Северноирци (анг. Northern Irish). Бурите од Јужна Африка самите себе си се нарекуваат Африканци (afr. Afrikaaner), но сите ги знаат како Јужноафриканци (анг. South Africans). Корејците од ДНР Кореја се Корејци, но дали сте слушнале некој да им се обрати поинаку од Севернокорејци (анг. North Кoreans)?
Исто така, со договорот се предвидува дека за Македонците во Втората страна терминот „Македонец“ како етничко чувство/идентитет треба да остане (член 7, став 3), но понатаму договорот предвидува дека секој што ќе се нарече „Македонец“ на територијата на Првата страна (и во целиот свет со исклучок на територијата на Втората страна, заб. авт.), тој е припадник на грчката област, цивилизација, историја, култура и наследство од антиката до денес (член 7, став 2). Со ова практично, за целиот свет терминот „Македонец“ ќе се однесува на лицата кои се идентификуваат како такви во Грција, додека за лицата кои се идентификуваат како такви во Македонија интерно ќе се користи терминот „Македонец“, но надвор од државата ќе се користи терминот „граѓанин на РСМ“ или колоквијално „Северномакедонец“ како што веќе објаснивме погоре. Или ние внатре во себе и во границите на нашата држава ќе си бидеме Македонци, ама за светот ќе бидеме Северномакедонци.
Дополнително, со овој член Македонците кои живеат на територијата на Грција целосно го губат својот идентитет. Сега, доколку тие се наречат „Македонци“ тоа ќе значи дека припаѓаат на грчкиот народ, а ние со тоа целосно се откажуваме од правото да го користиме терминот „Македонец“ за припадниците на македонското национално малцинство во Грција.
Како капак на сè, Втората страна се обврзува на промена (или бришење, заб. авт.) на член 49 од Преамбулата на Уставот кој се однесува на грижата за припадниците на македонскиот народ во соседните земји и иселениците (член 1, став 12)!
Ова е решение без преседан во меѓународното право!
4. Дали ќе се смени името на македонскиот јазик? НЕ!
Македонскиот јазик останува официјален јазик на државата како што е признат во ОН (член 1, став 3, алинеја ц). Меѓутоа, несфатлива е потребата да се потенцира дека „Втората страна признава дека официјалниот јазик на државата спаѓа во групата на јужнословенски јазици и не е поврзан со античката елинска цивилизација, историја, култура и наследство“ (член 7, став 4), освен желбата да се задоволи хирот на Првата страна!? Ниту еден договор не смее да има сила врз научната мисла. Што ако во иднина како резултат на научните истражувања се дојде до некоја друга класификација на јазиците? Што со историските, лингвистичките, антрополошките теории кои тврдат поинаку?
5. Дали ќе мора да се сменат МК и МКD кодовите? ДЕЛУМНО!
Промената ќе настане кај регистерските таблички на возилата при што новиот автознак ќе биде NM или NMK (член 1, став 3, алинеја e). Ова е уште една несфатлива отстапка на еднаш веќе стекнато право. Претпоставувам дека за ова нашите преговарачи самоиницијативно покажале добра волја како кон Првата страна, така и кон нашите сограѓани кои својот патриотизам го покажуват на начин што го покриваат автознакот МК на своите регистерски таблички дури и сега кога тоа никој од нив не го бара. Ваквиот вид на автоцензура и автодеструкција од невиден размер ме наведува да верувам дека новиот автознак сепак ќе биде NM, затоа што NMK може дополнително да „изиритира“ некого.
Во останатите случаи остануваат кодовите МК и МКD, на пример кај домејнот .мк, за спортските натпревари МКD итн.
6. Дали државните органи и институции во јавна сопственост ќе мораат да ги менуваат своите називи? ДА!
Сите ентитети кои се органи на државата, се во државна сопственост или на кој било начин се финансирани од страна на државата ќе мораат да го сменат својот назив (член 1, став 3, алинеја ф). Така, следниве ентитети најверојатно ќе се викаат: Радио-телевизија на РСМ, Академија на науките и уметностите на РСМ, Филхармонија на РСМ, Народен театар на РСМ, Народна банка на РСМ, Банка за поддршка на развојот на РСМ, Фонд за пензиско и инвалидско осигурување на РСМ, Музеј на РСМ итн. Не е јасно дали и невладините организации, граѓанските здруженија, партиите и сите останати кои добиваат средства од државниот буџет ќе мораат да го менуваат својот назив во духот на договорот? Во секој случај, оваа промена ќе предизвика огромни финансиски импликации врз државата.
Приватните лица и ентитети се исклучени од оваа обврска.
7. Дали ќе мора да се менуваат имињата на топонимите кои содржат придавка „македонски“? НЕ!
Сите топоними во Втората страна до моментот на случување на договорот остануваат исти (член 1, став 3, алинеја ф), на пример: Македонска Каменица, Македонски Брод итн.
8. Дали ќе мора да се менуваат личните документи? ДА!
Сите официјални документи кои циркулираат во меѓународната употреба (пасоши, возачки дозволи, меморандуми, царински документи) ќе мораат да се променат во рок од 5 години (технички транзициски период), додека оние што циркулираат во внатрешната употреба (лични карти, изводи, државјанства) ќе се менуваат паралелно со отворање на соодветните преговарачки поглавја за членство во ЕУ (политички транзициски период). Тоа значи дека сите граѓани кои имаат пасоши и возачки дозволи со рок на важност подолг од 5 години ќе бидат подложени на дополнителни трошоци за замена.
9. Дали новото име ќе мора да се користи во комерцијалната употреба? ДА!
Со договорот им се препорачува на субјектите во комерцијалната употреба да го користат новото име во духот на договорот. Предвидено е во 2019 година да се формира меѓународна експертска група со експерти од двете страни, ЕУ и ООН која во рок од 3 години ќе ги разгледа прашањата во врска со комерцијалната употреба на постоечкото и „новото“ име (член 1, став 3, алинеја х). Извесно е дека Првата страна ќе инсистира, а експертите од ЕУ и ОН ќе прифатат дека „сега“ новото име е „Северна Македонија“ и истото мора да се користи во комерцијалната употреба. Поради нашата слаба преговарачка позиција и економска зависност „препораката“ најверојатно ќе биде прифатена така што нашите деловни ентитети би требало да се подготват за користење на ознаката за земја на потекло “Made in RNM”, трговската марка “Northmacedonian product“, „Северномакедонско поднебје“, додека Првата страна ќе добие ексклузивно право на користење на ознаката за земја на потекло “Made in Macedonia, Greece, EU”, трговската марка “Macedonian product” итн.
10. Дали ќе мора да се смени нашата официјална историска доктрина? ДА!
Нашата историска доктрина заснована на континуитетот на македонската држава и народ со античка Македонија и античките Македонци, изградбата на националниот и културниот идентитет во времето на Источното Римско Царство, македонскиот карактер на востанијата против Османлиската Империја во Егејскиот дел на Македонија, поделбата на Македонија во Балканските војни, Граѓанската војна во Грција ќе треба да претрпи промена во духот на овој договор (член 7, став 2). За таа цел, ќе мора да се сменат мапите, учебниците, атласите и другите технички помагала (член 8, став 5) што дополнително ќе ја оптовари државната каса.
...
17 ПРАШАЊА И ОДГОВОРИ ВО ВРСКА СО ДОГОВОРОТ ЗА ИМЕТО (Прв дел)
Posted on 29/06/2018
Во периодот по објавувањето на „Конечниот договор за решавање на разликите опишани во резолуциите 817 (1993) и 845 (1993) на Советот за безбедност на Обединетите Нации за престанување на важноста на Привремената спогодба од 1995 година и за воспоставување на стратегиско партнерство меѓу страните“ како што е официјалниот и целосен назив на договорот за името, се отворија многу прашања, дилеми и забуни околу истиот. Без да навлегувам во правните недоследности на овој договор, за кој веќе се произнесоа или допрва треба да се произнесат експертите од областа на меѓународното право, чувствувам потреба да се одговори на 17 најпоставувани прашања, со цел да се појасни содржината и суштината на договорот.
1. Дали договорот е симетричен? НЕ!
Во преамбулата на договорот, Хеленската Република (официјалната самоидентификација на Грција-право кое никој не може и не смее да ѝ го скрати) е наведена како „Прва страна“, додека како друга страна во договорот е наведена само „Втората страна“. Нема никаква индиција за која земја станува збор, освен што се повикува на референцата која ние не ја прифаќаме од Резолуцијата на ОН бр. 47/225 од 8 Април 1993 година. Тоа претставува грубо кршење на меѓународното, договорното и облигационото право и омаловажување на една од договорните страни.
За асиметричноста на договорот говори и фактот што со него Грција поединечно презема само 7 обврски, а Македонија поединечно дури 24.
2. Дали Република Македонија ќе мора да го смени своето име? ДА!
Република Македонија еднострано, неповратно и трајно ќе мора да го смени своето име во „Република Северна Македонија“, скратено: „Северна Македонија“ преку промена на Уставот со амандман и новото име ќе мора да го користи секаде и во секоја прилика, т.н. “erga omnes” (член 1, став 3, алинеја а и г, став 8). Еднострано, затоа што тоа го прави без да побара некаков реципроцитет од Првата страна, а неповратно и трајно, затоа што кога еднаш веќе ќе се промени Уставот (член 1, став 12), понатаму е многу тешко (скоро невозможно) да се издејствува враќање во сегашната состојба, поради Бадинтеровото мнозинство потребно за негова повторна промена.
3. Дали ќе се смени националноста „Македонец“? ДА!
Досегашниот назив за националноста „Македонец“ со договорот добива дополнителен описен дел „Македонец/граѓанин на Република Северна Македонија“ (член 1, став 3, алинеја б). Притоа, со интерпукцискиот знак „/“ не е јасно дали терминот ќе се користи секогаш заедно и сврзано или секој ќе има право да избере еден од термините „Македонец“ или „граѓанин на Република Северна Македонија“? Со оглед на тоа што е предвидено оваа кованица да биде запишана во пасошите, а на насловната страница од пасошот кој е единствен документ за легитимација на носителот и државата надвор од државните граници ќе стои името Република Северна Македонија (анг. Republic of North Macedonia), во пракса многу е извесно дека на билатерално и мултилатерално ниво ќе се користи само називот „граѓанин на Република Северна Македонија“ (анг. citizen of RNM) или едноставно: „Северномакедонец“ (анг. Northmacedonian или North Macedonian). Впрочем, сведоци сме дека од неодамна некои светски познати медиуми и институции „пробно“ веќе почнаа да го користат називот Northmacedonian за националноста исто како и нашите „драги пријатели“ потписници на овој договор од Првата страна.
Како доказ за ова би набројал и неколку примери: Ирците во Северна Ирска самите себе си се нарекуваат Ирци (анг. Irish), но за целиот свет се Северноирци (анг. Northern Irish). Бурите од Јужна Африка самите себе си се нарекуваат Африканци (afr. Afrikaaner), но сите ги знаат како Јужноафриканци (анг. South Africans). Корејците од ДНР Кореја се Корејци, но дали сте слушнале некој да им се обрати поинаку од Севернокорејци (анг. North Кoreans)?
Исто така, со договорот се предвидува дека за Македонците во Втората страна терминот „Македонец“ како етничко чувство/идентитет треба да остане (член 7, став 3), но понатаму договорот предвидува дека секој што ќе се нарече „Македонец“ на територијата на Првата страна (и во целиот свет со исклучок на територијата на Втората страна, заб. авт.), тој е припадник на грчката област, цивилизација, историја, култура и наследство од антиката до денес (член 7, став 2). Со ова практично, за целиот свет терминот „Македонец“ ќе се однесува на лицата кои се идентификуваат како такви во Грција, додека за лицата кои се идентификуваат како такви во Македонија интерно ќе се користи терминот „Македонец“, но надвор од државата ќе се користи терминот „граѓанин на РСМ“ или колоквијално „Северномакедонец“ како што веќе објаснивме погоре. Или ние внатре во себе и во границите на нашата држава ќе си бидеме Македонци, ама за светот ќе бидеме Северномакедонци.
Дополнително, со овој член Македонците кои живеат на територијата на Грција целосно го губат својот идентитет. Сега, доколку тие се наречат „Македонци“ тоа ќе значи дека припаѓаат на грчкиот народ, а ние со тоа целосно се откажуваме од правото да го користиме терминот „Македонец“ за припадниците на македонското национално малцинство во Грција.
Како капак на сè, Втората страна се обврзува на промена (или бришење, заб. авт.) на член 49 од Преамбулата на Уставот кој се однесува на грижата за припадниците на македонскиот народ во соседните земји и иселениците (член 1, став 12)!
Ова е решение без преседан во меѓународното право!
4. Дали ќе се смени името на македонскиот јазик? НЕ!
Македонскиот јазик останува официјален јазик на државата како што е признат во ОН (член 1, став 3, алинеја ц). Меѓутоа, несфатлива е потребата да се потенцира дека „Втората страна признава дека официјалниот јазик на државата спаѓа во групата на јужнословенски јазици и не е поврзан со античката елинска цивилизација, историја, култура и наследство“ (член 7, став 4), освен желбата да се задоволи хирот на Првата страна!? Ниту еден договор не смее да има сила врз научната мисла. Што ако во иднина како резултат на научните истражувања се дојде до некоја друга класификација на јазиците? Што со историските, лингвистичките, антрополошките теории кои тврдат поинаку?
5. Дали ќе мора да се сменат МК и МКD кодовите? ДЕЛУМНО!
Промената ќе настане кај регистерските таблички на возилата при што новиот автознак ќе биде NM или NMK (член 1, став 3, алинеја e). Ова е уште една несфатлива отстапка на еднаш веќе стекнато право. Претпоставувам дека за ова нашите преговарачи самоиницијативно покажале добра волја како кон Првата страна, така и кон нашите сограѓани кои својот патриотизам го покажуват на начин што го покриваат автознакот МК на своите регистерски таблички дури и сега кога тоа никој од нив не го бара. Ваквиот вид на автоцензура и автодеструкција од невиден размер ме наведува да верувам дека новиот автознак сепак ќе биде NM, затоа што NMK може дополнително да „изиритира“ некого.
Во останатите случаи остануваат кодовите МК и МКD, на пример кај домејнот .мк, за спортските натпревари МКD итн.
6. Дали државните органи и институции во јавна сопственост ќе мораат да ги менуваат своите називи? ДА!
Сите ентитети кои се органи на државата, се во државна сопственост или на кој било начин се финансирани од страна на државата ќе мораат да го сменат својот назив (член 1, став 3, алинеја ф). Така, следниве ентитети најверојатно ќе се викаат: Радио-телевизија на РСМ, Академија на науките и уметностите на РСМ, Филхармонија на РСМ, Народен театар на РСМ, Народна банка на РСМ, Банка за поддршка на развојот на РСМ, Фонд за пензиско и инвалидско осигурување на РСМ, Музеј на РСМ итн. Не е јасно дали и невладините организации, граѓанските здруженија, партиите и сите останати кои добиваат средства од државниот буџет ќе мораат да го менуваат својот назив во духот на договорот? Во секој случај, оваа промена ќе предизвика огромни финансиски импликации врз државата.
Приватните лица и ентитети се исклучени од оваа обврска.
7. Дали ќе мора да се менуваат имињата на топонимите кои содржат придавка „македонски“? НЕ!
Сите топоними во Втората страна до моментот на случување на договорот остануваат исти (член 1, став 3, алинеја ф), на пример: Македонска Каменица, Македонски Брод итн.
8. Дали ќе мора да се менуваат личните документи? ДА!
Сите официјални документи кои циркулираат во меѓународната употреба (пасоши, возачки дозволи, меморандуми, царински документи) ќе мораат да се променат во рок од 5 години (технички транзициски период), додека оние што циркулираат во внатрешната употреба (лични карти, изводи, државјанства) ќе се менуваат паралелно со отворање на соодветните преговарачки поглавја за членство во ЕУ (политички транзициски период). Тоа значи дека сите граѓани кои имаат пасоши и возачки дозволи со рок на важност подолг од 5 години ќе бидат подложени на дополнителни трошоци за замена.
9. Дали новото име ќе мора да се користи во комерцијалната употреба? ДА!
Со договорот им се препорачува на субјектите во комерцијалната употреба да го користат новото име во духот на договорот. Предвидено е во 2019 година да се формира меѓународна експертска група со експерти од двете страни, ЕУ и ООН која во рок од 3 години ќе ги разгледа прашањата во врска со комерцијалната употреба на постоечкото и „новото“ име (член 1, став 3, алинеја х). Извесно е дека Првата страна ќе инсистира, а експертите од ЕУ и ОН ќе прифатат дека „сега“ новото име е „Северна Македонија“ и истото мора да се користи во комерцијалната употреба. Поради нашата слаба преговарачка позиција и економска зависност „препораката“ најверојатно ќе биде прифатена така што нашите деловни ентитети би требало да се подготват за користење на ознаката за земја на потекло “Made in RNM”, трговската марка “Northmacedonian product“, „Северномакедонско поднебје“, додека Првата страна ќе добие ексклузивно право на користење на ознаката за земја на потекло “Made in Macedonia, Greece, EU”, трговската марка “Macedonian product” итн.
10. Дали ќе мора да се смени нашата официјална историска доктрина? ДА!
Нашата историска доктрина заснована на континуитетот на македонската држава и народ со античка Македонија и античките Македонци, изградбата на националниот и културниот идентитет во времето на Источното Римско Царство, македонскиот карактер на востанијата против Османлиската Империја во Егејскиот дел на Македонија, поделбата на Македонија во Балканските војни, Граѓанската војна во Грција ќе треба да претрпи промена во духот на овој договор (член 7, став 2). За таа цел, ќе мора да се сменат мапите, учебниците, атласите и другите технички помагала (член 8, став 5) што дополнително ќе ја оптовари државната каса.
...
- Член од
- 24 април 2008
- Мислења
- 11.275
- Поени од реакции
- 13.007
https://gorankovachev.wordpress.com/2018/06/29/17-прашања-и-одговори-во-врска-со-догово/
17 ПРАШАЊА И ОДГОВОРИ ВО ВРСКА СО ДОГОВОРОТ ЗА ИМЕТО (Прв дел)
Posted on 29/06/2018
...
11. Дали ќе мораме да ги рушиме спомениците од античката македонска историја? НЕ!
Меѓутоа, се прифаќа обврска во рок од 6 месеци да се преземат корективни дејствија со цел да се означи дека истите упатуваат на античката елинска историја и цивилизација и претствуваат составен дел на историското или културното наследство на Првата страна (член 8, став 2). Се поставува прашањето: „Кој ќе утврдува кои споменици го исполнуваат овој услов или не?“
Имено, т.н. „елински“ карактер на Македонија, како што некои сакаат да го претстават и како што го прифаќаат потписниците на овој договор не е апсолутен научен факт туку доминантна историска теорија од почетокот на 19 до средината на 20 век. Како научна хипотеза, тоа не значи дека е таа точна ами е подложна на научен предизвик. Така, во втората половина од 20 век, со проучување на новооткриените историски извори на современиците од античкиот период (Демостен, Аријан, Плутарх), сè повеќе доминира теоријата за посебниот, неелински карактер на античка Македонија и античките Македонци (Eugene Borza, Ernst Badian, Nicholas Hammond и други). Сетете се само колку „научни факти“ од минатото биле побиени или оспорени со текот на времето и развојот на научната мисла (геоцентричниот систем, атомот како најситна честичка, теоријата на релативитетот, потеклото на човекот и слично). Повторувам, никаков договор не смее да има монопол врз научната мисла!
Патем, се поставува прашањето зошто еден договор што ни се „продава“ како билет за иднината е максимално обременет со историска семантика и тоа исклучиво во полза на Првата страна?!
12. Дали ќе смееме да го употребуваме симболот на Сонцето од Кутлеш? НЕ!
Повторно се прифаќа обврска во рок од 6 месеци од влегувањето во сила на договорот да се отстрани Сонцето од Кутлеш од сите јавни места и јавна употреба кај Втората страна (член 8, став 3). Со тоа ќе мора да се реконструираат плоштадите во Виница, Битола, влезот на ТЦ Буњаковец во Скопје, а на секаков начин ќе се обесхрабрува и приватната употреба на симболот на митинзи, спортски натпревари и приватни субјекти и објекти. Како ќе изгледа тоа „обесхрабрување“ – останува да видиме!
Интересно е што во овој став е направен и еден синтаксички превид на начин што се користи формулацијата „симболот порано истакнат на нејзиното поранешно државно знаме“. Знаеме дека знамето на државата Република Македонија од осамостојувањето на 8.9.1991 година па сè до 11.8.1992 година беше со симболот „црвена петокрака ѕвезда со жолт раб“. Така, не е познато дали и овој симбол ќе мора да се отстранува од јавните места и јавна употреба?!
13. Дали ќе смееме да ги употребуваме македонските топоними за местата во Егејскиот дел на Македонија? ДЕЛУМНО!
Двете страни се обврзуваат дека согласно препораките од ОН за стандардизација на географските имиња ќе даваат приоритет на ендонимите (домашните) во однос на егзонимите (странските) топоними (член 8, став 5). Според тоа, за очекување е дека кај нас во духот на договорот ќе се дава приоритет на користење на грчките ендоними во официјалната комуникација (сообраќај, медиуми, образование, деловно работење). Во сите овие области Солун ќе стане Тесалоники, Лерин-Флорина, Воден-Едесса, Кукуш-Килкис, Мачуково-Евзони, Негочани-Ники, Баница-Кариес, Кутлеш-Вергина, Сехово-Идомени... Впрочем, бевме сведоци дека ретко кој домашен медиум го користеше македонскиот топоним за Нивици (грч. Псеридес), за местото на потпишување на договорот.
За приватните субјекти не постои забрана за користење на македонската топонимија, а веројатно истата ќе се задржи и во историски контекст.
14. Дали ќе бидеме примени во НАТО? МОЖЕБИ!
Со Декларацијата од Самитот на НАТО во Букурешт (2008 г.) кога од страна на Грција беше прекршена Привремената спогодба и беше вложено вето на членството на Македонија во НАТО јасно беше ставено до знаење дека „Република Македонија ги исполни демократските, економските и одбранбените стандарди на НАТО преку своето ригорозно учество во Акцискиот план за членство.“ Со тоа, НАТО потврди дека сме ги исполниле СИТЕ услови за прием во Организацијата.
За жал, влезот на Македонија во НАТО не зависи само од исполнување на условите туку и од добрата волја на сите земјите-членки на НАТО, односно приемот е возможен единствено со консензус. Тоа значи дека во секој момент некоја друга земја-членка (за тоа како што следиме веќе има некои најави) може да го блокира приемот на Македонија во НАТО, како што тоа веќе го (на)прави Грција.
На крај, Првата страна се обврзува дека ќе ги ратификува договорот за името и договорот за прием во НАТО само откако Втората страна ќе ги реализира уставните измени до крајот на 2018 година, т.е. ќе го смени името (член 1, став 4, алинеи е и ф). Меѓутоа, не постои никава гаранција дека Грција ќе ја почитува оваа обврска. Практично (и многу веројатно) може да се случи Македонија да го смени името, а грчкиот парламент да не го ратификува договорот за името (за што исто така веќе има сериозни најави), а со тоа автоматски да не го ратификува и договорот за членство во НАТО! Што ќе се случи понатаму е веќе одговорено кај прашањето број 1.
15. Дали ако бидеме примени во НАТО ќе бидеме побезбедна и постабилна држава? ДЕЛУМНО!
НАТО пактот е дизајниран да биде гарант на надворешната стабилност на земјите-членки. Земајќи предвид дека Македонија е членка на програмата за соработка на НАТО „Партнерство за мир“, окружена е со три земји-членки на НАТО, една земја-протекторат на НАТО и една земја-член на истата програма, на 5/6 од нашата граница има војска на НАТО и од 2008 година има потпишано Декларација за стратегиско партнерство и соработка со САД со која најмоќната држава на светот ја гарантира безбедноста на Македонија, за Македонија НЕ постои надворешна воена опасност од трета страна.
НАТО пактот НЕ ја гарантира внатрешната стабилност на земјите-членки и истата ја третира како внатрешно прашање. Сетете се само дека освен општите политички повици, НАТО не реагираше при внатрешните проблеми кај некои од земјите-членки (обидот за пуч во Турција, уставната криза во Белгија, референдумот во Шкотска, немирите во Каталонија, кризата во Северна Ирска итн.)
Исто така, НАТО е декларативно неутрален при појава на недоразбирања помеѓу самите земји-членки. Сведоци сме на споровите (некои од нив дури на граница на воен судир) помеѓу Грција и Турција за островите во Егејското Море, Хрватска и Словенија за Пиранскиот Залив, Грција и Албанија за морската граница, Шпанија и Велика Британија за Гибралтар, Велика Британија и Ирска за Северна Ирска, мигрантската криза итн.
Во секој случај безбедноста и стабилноста најмногу зависат од внатрешното општествено уредување и пристапот кон решавање на проблемите.
16. Дали ќе бидеме примени во Европската унија? МОЖЕБИ!
Одговорот е ист како и за 14 прашање. Не постои поголем доказ за ова тврдење од она што се случи на состанокот на Советот на министри на ЕУ одржан на 26.7.2018 година. И покрај сите силни ветувања дека ако веднаш се потпише и ратификува договорот, на „Северна Македонија“ автоматски ќе ѝ се додели датум за отпочнување на преговорите за членство во ЕУ, тоа не се случи токму поради немањето на внатрешен консензус во рамките на самата Унија по ова прашање. Македонија доби ново ветување завиткано во дипломатска обланда дека: „се отвора патот за старт на преговори со ЕУ во јуни 2019 година, но само ако се исполни целосно договорот за името, се спроведат итните реформски приоритети и се добие нов позитивен извештај од ЕК, како и одлука на советот на ЕУ“ или народски кажано, здравје Боже идната година ова време ако биде умна можеби ќе добие датум за почеток на преговорите. Оваа семантика ја слушаме веќе 13 години, а најверојатно ќе ја слушаме уште најмалку толку!
17. Дали ова е добар договор? НЕ!
Овој договор е многу полош од Привремената спогодба онаква каква што е со сите свои маани и недостатоци. Со Привремената спогодба никогаш не беше прифатена референцата ниту каква било промена на уставното име или придавките и секогаш се повикуваме на принципот на самоопределување и самоидентификување согласно меѓународното право. Привремената спогодба е како да добиете прекар (референца) од другарите во маалото кој вам баш и не ви е по волја (не го прифаќате) и иако сите на шега ве викаат така вие сепак си имате сопствено име и презиме (идентитет) кое е запишано во вашиот извод, со гордост го носите и го користите секаде, секогаш и во секаква ситуација. Со овој договор ние сами се прекрстуваме и прекарот ни станува име и презиме за идентификација. На тој начин, со еден „стокхолмски синдром“ им помагаме на ОН да се ослободат од понтијпилатовската одговорност за преседанот што го направија со Привремената спогодба и „да си ги измијат рацете“ од целиот случај.
Понатаму, не е предвидена никаква излезна стратегија за тоа, што доколку ние го испочитуваме договорот и го смениме името преку промена на Уставот, а Грција одлучи да не го испочитува и не го ратификува истиот? Како ќе се врати стариот (сегашен) Устав? Преземена е обврска за промена на името со промена на Уставот најдоцна до крајот на 2018 година, но не е предвидена точна временска рамка за ратификација на договорот од Првата страна, односно во договорот стои обврска „веднаш“ (член 1, став 4, алинеја ф). Кога е тоа „веднаш“? „Веднаш“ е многу растеглива категорија во правото и политиката посебно доколку не е предвидена точна временска динамика!
Исто така, сите документи на кои се повикува преамбулата на договорот (Хелсиншкиот финален акт од 1975 година, Резолуцијата на ГС на ОН бр. 47/225 од 8.4.1993 година, Резолуцијата на СБ на ОН бр. 817/1993 и 845/1993, Актите на ОБСЕ, Повелбата на ОН, меѓународното право), а кои се однесуваат на правото на самоопределување, демократија, почитување на човечките права, фундаментални слободи и дигнитет, немешањето во внатрешните работи, неотуѓивост и владеење на правото со овој Договор се прекршени.
Останатите членови од договорот опфатени со деловите 2 и 3 кои се однесуваат на интензивирање на сите видови на соработка, дипломатските односи и разрешувањето на спорови се општи и козметички и се ставени единствено за уметнички впечаток.
Резиме:
1. Дали договорот е симетричен? НЕ
2. Дали Република Македонија ќе мора да го смени своето име? ДА
3. Дали ќе се смени националноста „Македонец“? ДА
4. Дали ќе се смени името на македонскиот јазик? НЕ
5. Дали ќе мора да се сменат МК и МКD кодовите? ДЕЛУМНО
6. Дали државните органи и институции во јавна сопственост ќе мораат да ги менуваат своите називи? ДА
7. Дали ќе мора да се менуваат имињата на топонимите во државата кои содржат придавка „македонски“? НЕ
8. Дали ќе мора да се менуваат личните документи? ДА
9. Дали новото име ќе мора да се користи во комерцијалната употреба? ДА
10. Дали ќе мора да се смени нашата официјална историска доктрина? ДА
11. Дали ќе мораме да ги рушиме спомениците од античката македонска историја? НЕ
12. Дали ќе смееме да го употребуваме симболот на Сонцето од Кутлеш? НЕ
13. Дали ќе смееме да ги употребуваме македонските топоними за местата во Егејскиот дел на Македонија? ДЕЛУМНО
14. Дали ќе бидеме примени во НАТО? МОЖЕБИ
15. Дали ако бидеме примени во НАТО ќе бидеме побезбедна и постабилна држава? ДЕЛУМНО
16. Дали ќе бидеме примени во ЕУ? МОЖЕБИ
17. Дали ова е добар договор? НЕ
Во вториот дел: КОЈ ДОБИВА, А КОЈ ГУБИ СО ДОГОВОРОТ ЗА ИМЕТО?
17 ПРАШАЊА И ОДГОВОРИ ВО ВРСКА СО ДОГОВОРОТ ЗА ИМЕТО (Прв дел)
Posted on 29/06/2018
...
11. Дали ќе мораме да ги рушиме спомениците од античката македонска историја? НЕ!
Меѓутоа, се прифаќа обврска во рок од 6 месеци да се преземат корективни дејствија со цел да се означи дека истите упатуваат на античката елинска историја и цивилизација и претствуваат составен дел на историското или културното наследство на Првата страна (член 8, став 2). Се поставува прашањето: „Кој ќе утврдува кои споменици го исполнуваат овој услов или не?“
Имено, т.н. „елински“ карактер на Македонија, како што некои сакаат да го претстават и како што го прифаќаат потписниците на овој договор не е апсолутен научен факт туку доминантна историска теорија од почетокот на 19 до средината на 20 век. Како научна хипотеза, тоа не значи дека е таа точна ами е подложна на научен предизвик. Така, во втората половина од 20 век, со проучување на новооткриените историски извори на современиците од античкиот период (Демостен, Аријан, Плутарх), сè повеќе доминира теоријата за посебниот, неелински карактер на античка Македонија и античките Македонци (Eugene Borza, Ernst Badian, Nicholas Hammond и други). Сетете се само колку „научни факти“ од минатото биле побиени или оспорени со текот на времето и развојот на научната мисла (геоцентричниот систем, атомот како најситна честичка, теоријата на релативитетот, потеклото на човекот и слично). Повторувам, никаков договор не смее да има монопол врз научната мисла!
Патем, се поставува прашањето зошто еден договор што ни се „продава“ како билет за иднината е максимално обременет со историска семантика и тоа исклучиво во полза на Првата страна?!
12. Дали ќе смееме да го употребуваме симболот на Сонцето од Кутлеш? НЕ!
Повторно се прифаќа обврска во рок од 6 месеци од влегувањето во сила на договорот да се отстрани Сонцето од Кутлеш од сите јавни места и јавна употреба кај Втората страна (член 8, став 3). Со тоа ќе мора да се реконструираат плоштадите во Виница, Битола, влезот на ТЦ Буњаковец во Скопје, а на секаков начин ќе се обесхрабрува и приватната употреба на симболот на митинзи, спортски натпревари и приватни субјекти и објекти. Како ќе изгледа тоа „обесхрабрување“ – останува да видиме!
Интересно е што во овој став е направен и еден синтаксички превид на начин што се користи формулацијата „симболот порано истакнат на нејзиното поранешно државно знаме“. Знаеме дека знамето на државата Република Македонија од осамостојувањето на 8.9.1991 година па сè до 11.8.1992 година беше со симболот „црвена петокрака ѕвезда со жолт раб“. Така, не е познато дали и овој симбол ќе мора да се отстранува од јавните места и јавна употреба?!
13. Дали ќе смееме да ги употребуваме македонските топоними за местата во Егејскиот дел на Македонија? ДЕЛУМНО!
Двете страни се обврзуваат дека согласно препораките од ОН за стандардизација на географските имиња ќе даваат приоритет на ендонимите (домашните) во однос на егзонимите (странските) топоними (член 8, став 5). Според тоа, за очекување е дека кај нас во духот на договорот ќе се дава приоритет на користење на грчките ендоними во официјалната комуникација (сообраќај, медиуми, образование, деловно работење). Во сите овие области Солун ќе стане Тесалоники, Лерин-Флорина, Воден-Едесса, Кукуш-Килкис, Мачуково-Евзони, Негочани-Ники, Баница-Кариес, Кутлеш-Вергина, Сехово-Идомени... Впрочем, бевме сведоци дека ретко кој домашен медиум го користеше македонскиот топоним за Нивици (грч. Псеридес), за местото на потпишување на договорот.
За приватните субјекти не постои забрана за користење на македонската топонимија, а веројатно истата ќе се задржи и во историски контекст.
14. Дали ќе бидеме примени во НАТО? МОЖЕБИ!
Со Декларацијата од Самитот на НАТО во Букурешт (2008 г.) кога од страна на Грција беше прекршена Привремената спогодба и беше вложено вето на членството на Македонија во НАТО јасно беше ставено до знаење дека „Република Македонија ги исполни демократските, економските и одбранбените стандарди на НАТО преку своето ригорозно учество во Акцискиот план за членство.“ Со тоа, НАТО потврди дека сме ги исполниле СИТЕ услови за прием во Организацијата.
За жал, влезот на Македонија во НАТО не зависи само од исполнување на условите туку и од добрата волја на сите земјите-членки на НАТО, односно приемот е возможен единствено со консензус. Тоа значи дека во секој момент некоја друга земја-членка (за тоа како што следиме веќе има некои најави) може да го блокира приемот на Македонија во НАТО, како што тоа веќе го (на)прави Грција.
На крај, Првата страна се обврзува дека ќе ги ратификува договорот за името и договорот за прием во НАТО само откако Втората страна ќе ги реализира уставните измени до крајот на 2018 година, т.е. ќе го смени името (член 1, став 4, алинеи е и ф). Меѓутоа, не постои никава гаранција дека Грција ќе ја почитува оваа обврска. Практично (и многу веројатно) може да се случи Македонија да го смени името, а грчкиот парламент да не го ратификува договорот за името (за што исто така веќе има сериозни најави), а со тоа автоматски да не го ратификува и договорот за членство во НАТО! Што ќе се случи понатаму е веќе одговорено кај прашањето број 1.
15. Дали ако бидеме примени во НАТО ќе бидеме побезбедна и постабилна држава? ДЕЛУМНО!
НАТО пактот е дизајниран да биде гарант на надворешната стабилност на земјите-членки. Земајќи предвид дека Македонија е членка на програмата за соработка на НАТО „Партнерство за мир“, окружена е со три земји-членки на НАТО, една земја-протекторат на НАТО и една земја-член на истата програма, на 5/6 од нашата граница има војска на НАТО и од 2008 година има потпишано Декларација за стратегиско партнерство и соработка со САД со која најмоќната држава на светот ја гарантира безбедноста на Македонија, за Македонија НЕ постои надворешна воена опасност од трета страна.
НАТО пактот НЕ ја гарантира внатрешната стабилност на земјите-членки и истата ја третира како внатрешно прашање. Сетете се само дека освен општите политички повици, НАТО не реагираше при внатрешните проблеми кај некои од земјите-членки (обидот за пуч во Турција, уставната криза во Белгија, референдумот во Шкотска, немирите во Каталонија, кризата во Северна Ирска итн.)
Исто така, НАТО е декларативно неутрален при појава на недоразбирања помеѓу самите земји-членки. Сведоци сме на споровите (некои од нив дури на граница на воен судир) помеѓу Грција и Турција за островите во Егејското Море, Хрватска и Словенија за Пиранскиот Залив, Грција и Албанија за морската граница, Шпанија и Велика Британија за Гибралтар, Велика Британија и Ирска за Северна Ирска, мигрантската криза итн.
Во секој случај безбедноста и стабилноста најмногу зависат од внатрешното општествено уредување и пристапот кон решавање на проблемите.
16. Дали ќе бидеме примени во Европската унија? МОЖЕБИ!
Одговорот е ист како и за 14 прашање. Не постои поголем доказ за ова тврдење од она што се случи на состанокот на Советот на министри на ЕУ одржан на 26.7.2018 година. И покрај сите силни ветувања дека ако веднаш се потпише и ратификува договорот, на „Северна Македонија“ автоматски ќе ѝ се додели датум за отпочнување на преговорите за членство во ЕУ, тоа не се случи токму поради немањето на внатрешен консензус во рамките на самата Унија по ова прашање. Македонија доби ново ветување завиткано во дипломатска обланда дека: „се отвора патот за старт на преговори со ЕУ во јуни 2019 година, но само ако се исполни целосно договорот за името, се спроведат итните реформски приоритети и се добие нов позитивен извештај од ЕК, како и одлука на советот на ЕУ“ или народски кажано, здравје Боже идната година ова време ако биде умна можеби ќе добие датум за почеток на преговорите. Оваа семантика ја слушаме веќе 13 години, а најверојатно ќе ја слушаме уште најмалку толку!
17. Дали ова е добар договор? НЕ!
Овој договор е многу полош од Привремената спогодба онаква каква што е со сите свои маани и недостатоци. Со Привремената спогодба никогаш не беше прифатена референцата ниту каква било промена на уставното име или придавките и секогаш се повикуваме на принципот на самоопределување и самоидентификување согласно меѓународното право. Привремената спогодба е како да добиете прекар (референца) од другарите во маалото кој вам баш и не ви е по волја (не го прифаќате) и иако сите на шега ве викаат така вие сепак си имате сопствено име и презиме (идентитет) кое е запишано во вашиот извод, со гордост го носите и го користите секаде, секогаш и во секаква ситуација. Со овој договор ние сами се прекрстуваме и прекарот ни станува име и презиме за идентификација. На тој начин, со еден „стокхолмски синдром“ им помагаме на ОН да се ослободат од понтијпилатовската одговорност за преседанот што го направија со Привремената спогодба и „да си ги измијат рацете“ од целиот случај.
Понатаму, не е предвидена никаква излезна стратегија за тоа, што доколку ние го испочитуваме договорот и го смениме името преку промена на Уставот, а Грција одлучи да не го испочитува и не го ратификува истиот? Како ќе се врати стариот (сегашен) Устав? Преземена е обврска за промена на името со промена на Уставот најдоцна до крајот на 2018 година, но не е предвидена точна временска рамка за ратификација на договорот од Првата страна, односно во договорот стои обврска „веднаш“ (член 1, став 4, алинеја ф). Кога е тоа „веднаш“? „Веднаш“ е многу растеглива категорија во правото и политиката посебно доколку не е предвидена точна временска динамика!
Исто така, сите документи на кои се повикува преамбулата на договорот (Хелсиншкиот финален акт од 1975 година, Резолуцијата на ГС на ОН бр. 47/225 од 8.4.1993 година, Резолуцијата на СБ на ОН бр. 817/1993 и 845/1993, Актите на ОБСЕ, Повелбата на ОН, меѓународното право), а кои се однесуваат на правото на самоопределување, демократија, почитување на човечките права, фундаментални слободи и дигнитет, немешањето во внатрешните работи, неотуѓивост и владеење на правото со овој Договор се прекршени.
Останатите членови од договорот опфатени со деловите 2 и 3 кои се однесуваат на интензивирање на сите видови на соработка, дипломатските односи и разрешувањето на спорови се општи и козметички и се ставени единствено за уметнички впечаток.
Резиме:
1. Дали договорот е симетричен? НЕ
2. Дали Република Македонија ќе мора да го смени своето име? ДА
3. Дали ќе се смени националноста „Македонец“? ДА
4. Дали ќе се смени името на македонскиот јазик? НЕ
5. Дали ќе мора да се сменат МК и МКD кодовите? ДЕЛУМНО
6. Дали државните органи и институции во јавна сопственост ќе мораат да ги менуваат своите називи? ДА
7. Дали ќе мора да се менуваат имињата на топонимите во државата кои содржат придавка „македонски“? НЕ
8. Дали ќе мора да се менуваат личните документи? ДА
9. Дали новото име ќе мора да се користи во комерцијалната употреба? ДА
10. Дали ќе мора да се смени нашата официјална историска доктрина? ДА
11. Дали ќе мораме да ги рушиме спомениците од античката македонска историја? НЕ
12. Дали ќе смееме да го употребуваме симболот на Сонцето од Кутлеш? НЕ
13. Дали ќе смееме да ги употребуваме македонските топоними за местата во Егејскиот дел на Македонија? ДЕЛУМНО
14. Дали ќе бидеме примени во НАТО? МОЖЕБИ
15. Дали ако бидеме примени во НАТО ќе бидеме побезбедна и постабилна држава? ДЕЛУМНО
16. Дали ќе бидеме примени во ЕУ? МОЖЕБИ
17. Дали ова е добар договор? НЕ
Во вториот дел: КОЈ ДОБИВА, А КОЈ ГУБИ СО ДОГОВОРОТ ЗА ИМЕТО?
- Статус