Македонска Славинија-Крал Хацон и Крал Пребонд

[Bratot]

Attila: Имаш уште на првата страна постирано и ќе те замолам да не се правиш на удрен!

Постоела држава* македонска Склавинија, не знам дали ја забележуваш разликата во правописот. Ти спориш за државно име, а историските податоци употребуваат описно име.

Во Англискиот превод и двете имиња се со голема буква, но значи дека на македонска територија постоела државата Склавинија. Технички нема никаква грешка да се употребува заедно терминот „македонска Склавинија“, бидејќи како што се објаснува во приложените цитати името Склавинија само го заменило името Македонија и означувале иста територија/држава.

*Под терминот држава, историчарите не мислат на општествено уредување кое одговара на денешните критериуми, туку се обидуваат да го прикажат степенот на автономија.

 

[Kasnakoski]

Ти ли ме бришеш, бре Братот? Те плашат изворите или што?

Дај некој цитат за македонска Славинија од времето на Хацон и Первунд.

 

[Attila]

Постоела држава* македонска Склавинија, не знам дали ја забележуваш разликата во правописот. Ти спориш за државно име, а историските податоци употребуваат описно име.

Во Англискиот превод и двете имиња се со голема буква, но значи дека на македонска територија постоела државата Склавинија. Технички нема никаква грешка да се употребува заедно терминот „македонска Склавинија“, бидејќи како што се објаснува во приложените цитати името Склавинија само го заменило името Македонија и означувале иста територија/држава.

Тоа кое гледам дека си го дал на англиjски, во едното се сбори за "регион" а во другото за "провинциjа". Не видох третото кое користеше преди неколку месеци написано од Острогорски - "концепт". И никако "држава" /а држави по тоа време постоjат, ако и нормално да не са денешните држави/

*Под терминот држава, историчарите не мислат на општествено уредување кое одговара на денешните критериуми, туку се обидуваат да го прикажат степенот на автономија.

Автономиjа спремо кого?

 

[Kasnakoski]

50 години подоцна, македонските склавинии се соземаат и почнуваат нов напад врз Солун под водството на кнез Пребонд. Градот е под опсада долго време, но армијата на кнезот е поразена, и македонските Словени потпаѓаат под византиска власт

За да не пишувате глупости ви покажувам извори, ама Братот /или друг некој/ брише.
Како е возможно умрен човек да води напад врз Солун?

http://www.promacedonia.org/gibi/3/gal/3_146.html

 

[Bratot]

Автономиjа спремо кого?

Според сите мене познати историчари.

И за тоа водевме дискусии на релевантни теми.

 

[Attila]

Според сите мене познати историчари. И за тоа водевме дискусии на релевантни теми.

Не ме разбра (вероватно неправилно се изразих).
Автономиjа во смисла не спремо кои историчари, а во смисла спремо кои држави?

 

[Bratot]

Ти ли ме бришеш, бре Братот? Те плашат изворите или што?

Дај некој цитат за македонска Славинија од времето на Хацон и Первунд.

Ми се набабри левово маде од твоите страшни извори.

Кога се верува дека живееле овие двајца?

В гр'цкија текст това име е написано

, a в славјанскија превод (вж. следната бележка) —

, а на едно мјасто

, което според гр'цката транскрипција се е произнасјало очевидно

или

(вж. Милев, каз. ст., ПСп, кн. 71 (1910), стр. 559), а това т'кмо издава б'лгарскијат произход на самија превод.
http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_prit_05.html
--- надополнето: 27 декември 2012 во 14:57 ---

За да не пишувате глупости ви покажувам извори, ама Братот /или друг некој/ брише.
Како е возможно умрен човек да води напад врз Солун?

http://www.promacedonia.org/gibi/3/gal/3_146.html

Имаш објаснување од З.

По в'проса за времето, в което е живјал Преб'нд и е станала 4-ата обсада на Солун от славјаните, са изказани досега разни мненија: едни ги отнасјат к'м разни години от краја на VII в., а други — к'м краја на VI11 в. [10] Вече това разнообразие в мненијата показва, че в'прос'т все оште не е разрешен окончателно.

http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_prit_05.html
--- надополнето: 27 декември 2012 во 15:09 ---

Не ме разбра (вероватно неправилно се изразих).
Автономиjа во смисла не спремо кои историчари, а во смисла спремо кои држави?

И под ИРЦ и под Бугарското прво царство, на територијата на Македонија се јавуваат автономни и полуавтономни управувања. И за ова веќе потврдивме во другите теми.

Еве ти еден пример за самото уредување во ИРЦ:

Особыј вид административној области, признајуштеј зависимость от империи, но сохранјајуштеј автономију. Архонтии, как правило, лежали на границах империи и были населены инојазычными по отношенију к грекам народами (Ferluga J. L'amministraziont Р. 87-164).

Архонтија – административнаја единица византијској империи в VII – X вв., в эпоху перехода от муниципального управленија провинцијами к фемној системе. Правитель архонтии (архонт) возглавлјал местнују власть, в известној степени автономнују, но был одновременно и представителем центральној власти. Чаште всего архонтии образовывались на пограничных территоријах империи, населенных не греками. В первој половине X в. византијскими архонтијами, например, были итальјанские города Амальфи и Гаэта.

http://www.byzantion.ru/theatron/printpage.php?forum=11&topic=275

А одамна се потврдени во историјата словенските кнежества, како на пр. тоа на Самуиловиот татко.

 

[Kasnakoski]

Славјанскиот превод не се важи.
Да не сакаш да кажеш дека Пербунд бил жив во времето на опсадата на Солун?

И не покажа никаква македонска Славинија од времето на Хацон или Первунд.

 

[Bratot]

Те прашав да го определиш времето кога живеел Пребонд, односно да си избереш една од понудените теории, бидејќи јас и онака веќе доставив цитати кои ги покриваат и двата предложени периоди од историчарите, а се’ што сакав да бидам прецизен на твоето барање.

Во однос на опсадата, повторно е клучно кој период ти го сметаш за точен?

Славјанскиот превод не се важи.

Како е на оригиналот? Знаеш ли ти воопшто од кој јазик произлегло неговото име и што означува?

Не се важел словенскиот превод, утврдила кафе-комисијата во Русе.

 

[Rigel Kent]

Новите народи што во 6. век доаѓале од Источна Европа на Балканот не оставиле траги од својата примитивна материјална култура туку само пустош. Тоа биле Бугарите и Кутригурите, Аварите и Словените.

Прокопие од Кајсареја пишува дека во времето на Јустинијан I „Хуните, Словените и Антите речиси секоја година навлегувале во Илирик, цела Тракија, исто и во Хелада и Хелеспонт” Овие зборови секако се претерани. Подрачјето на денешна Република Македонија во времето на Јустинијан I било само 2—3 пати ограбено. Така, во 540 г. „Хуните” (несомнено Кутригурите) го преминале Дунав и го прошетале Илирик cѐ до Халкидик на југ. Таму се поделиле и еден дел од нив продолжил кон Грција до Коринтската превлака (Истмос), а другиот дел се упатил кон Цариград на исток. При тоа страдале 32 укрепени места во Илирик. Како објаснување, да кажеме дека префектурата Илирик се простирала од Дунав на север, преку подрачјето на денешна Србија со Косово, потоа Албанија и Република Македонија до Грција на југ.

Преживеаното ромејско население избегало на југ или се повлекло во потешко пристапните планински тврдини. Во 20-ина поважни крепости најдени се потврди за натамошното живеење: монети од крајот на 6. и раниот 7. век, потоа карактеристични византиски војнички фибули (токи) од исто време. Со нив ќе изгасне античката епоха кај нас.

Најсеверните словенски племиња се забележени околу Солунскиот залив и долж Егејскиот брег. Според Чудата на св. Димитрија, близу до Солун (веројатно на Халкидик) во 7. век престојувале Ринхините. Струмјаните биле населени по Долна Струма до Егејскиот брег, а Смолјаните источно од нив, околу долна Места. Западно од Солунскиот залив, во долномакедонската рамнина, се населиле Драговичи, а во крајбрежниот појас јужно од нив Сагудати. Името Сагудати не е словенско, туку турско-татарско (аварско-протобугарско). Племето Војунити продрело во Епир. до Јадранскиот брег на југозапад.


Словените, населени во периферните делови на Византиското царство, живееле организирани во Склавинии. Тоа се практично етноними и топоними, за да се разликуваат од околното несловенско население.


Во Чудата на св. Димитрија (II 4) се зборува и за последниот обид Словените да го освојат Солун. Првуд (Пербонд), кнезот на Ринхините, во 674 г. собира коалиција за борба против Солун и во јули 677 г. го опсадил градот. Меѓутоа, Струмјаните му откажале помош, а Вел(еге)зитите од Тесалија застанале на страната на Солун, помагајќи го со прехрамбени продукти. Словенската опасност била совладана. Во 759 г. царот Константин V ги покорил последните Склавинии во периферните западни делови на Царството, вклучувајќи ја и Македонија. Словените се раселени во помали групи низ Империјата; Македонија била подготвена за целосна рехеленизација.


Во некрополата „Млака” пред тврдината во Дебреште, Прилеп, откопани се гробови со наоди од доцниот 7. и 8. век. Тие се делумно или целосно кремирани и не се ниту ромејски, ниту словенски. Станува збор најверојатно, за Кутригурите.

Ова протобугарско племе, под водство на Кубер, а како потчинето на аварскиот каган во Панонија, околу 680 г. се одметнало од Аварите и тргнало кон Солун. Кубер ги повел со себе и Сермесијаните, (околу 70.000 на број), во нивната стара татковина. Сермесијаните биле Ромеи, жители на балканските провинции што Аварите ги заробиле еден век порано и ги населиле во Западна Панонија, да работат за нив. На Кубер му била доверена управата врз нив.

По неколку победоносни судири со Аварите кои ги прогониле, Кубер со својот мешан народ успеал да дојде во Македонија. Од властите во Солун измолил дозвола тие да се населат во Прилепското Поле (Campus Kerameensis; Керамеиаи е античкото име за Прилеп). Властите од Солун им наложиле на Драговичите, како на најблиски соседи, во прво време да ги помагаат Сермесијаните во снабдувањето.


Извор : Иван Микулчиќ ,Средновековни градови и тврдини во Македонија

 

[Attila]

...
И под ИРЦ и под Бугарското прво царство, на територијата на Македонија се јавуваат автономни и полуавтономни управувања. И за ова веќе потврдивме во другите теми.
Еве ти еден пример за самото уредување во ИРЦ:
Особыј вид административној области, признајуштеј зависимость от империи, но сохранјајуштеј автономију. Архонтии, как правило, лежали на границах империи . . . . (Ferluga J. L'amministraziont Р. 87-164).

Именно Bratot, именно.
Дури кога приемем дека во овоj период поимот држава за историчарите не е "општествено уредување кое одговара на денешните критериуми", все пак имаме 2 постоечки држави во регионот, за кои никоj историчар нема да рече дека са "територии", "региони", "провинции" или "концепт". ИРЦ и Бугариjа са држави, Склавиниите са нешто друго, но во сите случаи не са држави.

 

[Bratot]

Па ако мислиш да ги изедначуваш раната бугарска средовековна “држава“ со на пр. стадиумот кој тогаш го достигнала ИРЦ е без реална основа, бидејќи секоја од нив креирала посебен модел на “држава“.

Поимот “држава“ за тој период се употребува во контекст на независното внатрешно уредување, кое се разликувало од останатите, така на пример имаш тотално драстичн различни “државни“ форми на Хуни, Ромеи, Словени, Бугари, Готи, Франки, итн. и кои самите во себе содржат уште толку подформи како помали царства, кнежества, архонтии, енклави, воени кантони, автономни окрузи, територии со своја самоуправа но потчинети и најразлични други видови засебни поделби на кои не можеш да им го најдеш крајот.

Е сега тебе те мачи да не случајно испадне дека територијата на Македонија имала некаква автономија, што би асоцирало на посебност и со тоа би ја исклучувало бугарската теза за „един народ“ историски гледано и нормално би одело само во прилог на македонскиот континуитет.

Епа, за жал, тоа веќе е утврдено дека така било, Македонија прво била Кралство, потоа била освоена од Рим но задржала одреден степен на автономија поделена на 2 дела, постепено се расчленила на архонтии и воени области, “словенски“ кралства или кнежества кои како такви влегле и во состав на првото бугарско царство и исто така продолжила нивната автономија или полуавтономија, привремено се осамостоила како Царство под Самоила и територијално проширила, после падот преминала во административна област со сменето име.

Bо меѓувреме под Климент и црковно е издвоена како етничка епархија на народот кој тука живеел потврдено од Ватикан и самата Бугарија, при што посебни мали кнежества влегле и во состав на Српското Царство, а под Турците биле востановени вазалски држави-сојузници, па разни Вилаети (провинции со посебна управа), повремени востанија и прогласувања независни територии како она под Карпош кој бил титулиран и како Крал од страна на Австрискиот цар Леополд 1 кој исто така и го вбројува македонскиот народ во својот манифест и писма во кои го земал нашиот народ под своја заштита и тн. се до повторното делумно осамостојување на модерната македонска држава како дел од СФРЈ и денеска како независна држава.

Значи ова ти е само краток преглед на сите форми на управување кои се смениле низ историјата, но се однесувале на Македонија и под дејство на народни проекции за своја етно-јазична територија.

Ако ви смета ова тогаш што да ви правиме, можете слободно да се упукате у глаите.

 

[Attila]

Bratot, нема да влизам во дискусиjа односно многото забавни нешта които написа, ке ми треба цела ношт.
Лупингите беха интересни, но со нив не доказа ништо односно постоенето на држава, а не на провинциjа, тема, регион, концепт или нешто слично. Обратно.
Пак ке го река - држава /и по современниот и по поjмот за држава од средните векове/ Склавиниjа /независно дали е мизиjска или македонска/ не постои.

P.S. Все пак - од написаното от тебе личи желбата да се докаже преди всичко постоенето на македонска нациjа од времето на Македон до денеска. Тоа ти е непотребно.
Ке го река на Бугарски - "олекваш"!

 

[Bratot]

Нема што да се докажува, тоа е веќе утврдено, академски прифатено и така се именува, имаше и можност да видиш фрагменти од историски изданија од разни автори.

P.S. Все пак - од написаното от тебе личи желбата да се докаже преди всичко постоенето на македонска нациjа од времето на Македон до денеска. Тоа ти е непотребно.
Ке го река на Бугарски - "олекваш"!

Не можеш со мене да си правиш малоумни конструкции и да ми подметнуваш дискредитирачки тези.

Логиката е следна, ако можела да соодејствува бугарска нација(народ) од создавањето на првото бугарско царство на Балканот, тогаш по истата логика може да соодејствува македонска нација(народ) кој се утврдил во 4-от век п.н.е. во рамките на македонското кралство под Филип кое ги оцртало историско-географските граници кои и воопшто да не се измениле низ историските периоди до денес. Дека е така не треба да ти цртам, а згора на се’ постојат многу слични примери во Европа за територијално-историска наследност.

Под ова тврдење нема никакви претензии за крвно сродство, јазична сличност, изолирање од мешање со други народи, туку чиста историска идентификација на истата територија со народот кој прифаќал тие граници да го формираат неговото самопознание, различност и припадност.

Сите споредни карактеристики може да се разгледуваат низ разни аспекти и влијанија, може да има спротивставени мислења и никогаш да не се дојде до компромис, но тоа не создава идентитетско етнички ваакум, бидејќи ние знаеме кои сме.

Вие пробувате да отворите затворено прашање, се обидувате со Грците да симулирате поинаква историска реалност само поради вашите денешни историски претензии врз македонската територија, ниту ве интересира приматот на името и народот, само пуста борба за земја.

 

[Kasnakoski]

Те прашав да го определиш времето кога живеел Пребонд, односно да си избереш една од понудените теории, бидејќи јас и онака веќе доставив цитати кои ги покриваат и двата предложени периоди од историчарите, а се’ што сакав да бидам прецизен на твоето барање.
Во однос на опсадата, повторно е клучно кој период ти го сметаш за точен?

Златарски го посочил времето аргументирано - во времето на Лав - 30те години на 8 век. Подобра аргументација немам читано.
http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_prit_05.html

Како е на оригиналот? Знаеш ли ти воопшто од кој јазик произлегло неговото име и што означува?

Не се важел словенскиот превод, утврдила кафе-комисијата во Русе.

Славјанскиот превод го преведува грчкиот текст.
Первунд го превел Пребуд, Леон - Лав, Диоген - Двојуродни и т.н.

Первунд наликува на булгарот Вунд, кој со неговите булгари се населил во Ерменија
http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_prit_05.html

Да напоменам и за „славјанскиот“ водител на 30 000 славјани Небулос. Неговото име звучи како Исбулос
http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_b1_2.html