Трансхуманизам (H+)

[WOLAND]

Без навреда, но имаш слабо познавање од областа на филозофијата на умот. Се исфрлаш тука со преџвакани концепти. Ова за што генерално се залагаш се вика редукција на умот врз мозокот, односно поистоветување на умствените процеси со мозочните. Генерално, редукцијата во областа на филозофијата на умот не врви така глатко како во другите области на науката. Проблемот е во тоа што кај стандардниот пример на научна редукција на еден ентитет врз друг, редуцираниот ентитет и оној врз кога е извршена редукцијата се всушност еден ист ентитет само опишан на две различни нивоа. Молњата со електричното празнење, водата со H2O, и милиони слични примери. Кога ќе кажеме дека молњата е електрично празнење, ние всушност кажуваме тавтологија. Предикатот ништо не му додава на субјектот. Научната редукцијата е слична на математичките еднаквости. 2+2=4. 4 и 2+2 се една иста работа, кажана на два начини. Затоа математиката е безвременски и априорно точна, затоа што се работи за опис на една иста стварност на различни начини.

Кај ум тело проблемот, таа редукција не оди така еднозначно. Кога ќе кажеме умствените процеси се еднакви со мозочните, имаме проблем да сфатиме што значи зборот еднакво. Како може мојата сензација на црвена боја да биде еднаква на некој нервен импулс? Тука настануваат проблемите. Функционалистите со го земаат тоа еднакво здраво за готово, и се однесуваат дека не постои проблем.

Првиот болд. Тоа што го кажуваш е точно во средно и основно училиште со цел да ги привикнат и научат учениците да живеат во одредена околина. Со други зборови да можат да купат јаболка во продавница и да не се мислат многу. Математиката станува многу позакомплицирана и тоа со 2+2=4 може да не важи ако се земе теоријата на групи. Зависи само од релацијата која ќе ја дефинираме. Може и инаку да биде.
Вториот болд. Твојата сензација е резултат на тоа што неколку неврони се поврзани со синапси и во тие синапси неколку молекули се поврзуваат со други молекули за потоа да настане електрична активност. Ништо друго. И можеме да ја измериме електричната активност.

 

[Ставрогин]

Првиот болд. Тоа што го кажуваш е точно во средно и основно училиште со цел да ги привикнат и научат учениците да живеат во одредена околина. Со други зборови да можат да купат јаболка во продавница и да не се мислат многу. Математиката станува многу позакомплицирана и тоа со 2+2=4 може да не важи ако се земе теоријата на групи. Зависи само од релацијата која ќе ја дефинираме. Може и инаку да биде.
Вториот болд. Твојата сензација е резултат на тоа што неколку неврони се поврзани со синапси и во тие синапси неколку молекули се поврзуваат со други молекули што создава електрична активност. Ништо друго. И можеме да ја измериме електричната активност.

Примерот со математиката беше само споредба, и е ирелевантен за дискусијата.

Целата таа невронска акција можеше да не биде проследена со сензација на боја, така? Всушност, ако постулираме некој дојденец од друг свет, и ако тој ја анализира работата на човечкиот мозок, ниту на крај памет нема да му биде дека луѓето доживуваат свесни сензации. Тој би можел да заклучи дека луѓето совршено функционираат без да имаат било каков внатрешен свет.

Не постои нужна врска помеќу мозочната активност, и свесното доживување. Уште повеќе, не постои ниту логичка.

 

[WOLAND]

Примерот со математиката беше само споредба, и е ирелевантен за дискусијата.

Целата таа невронска акција можеше да не биде проследена со сензација на боја, така? Всушност, ако постулираме некој дојденец од друг свет, и ако тој ја анализира работата на човечкиот нмозок, ниту на крај памет нема да му биде дека луѓето доживуваат свесни сензации. Тој би можел да заклучи дека луѓето совршено функционираат без да имаат било каков внатрешен свет.

Не постои нужна врска помеќу мозочната активност, и свесното доживување. Уште повеќе, не постои ниту логичка.

Ок.
Невронската сензација може да биде и болка и звук и било што друго. Точно. И дојденецот би можел да го заклучи за нас дека немаме внатрешен свет како што го нема амебата. Точно.
Но најважна е реакцијата на сензацијата. Односно аутпутот. Тоа се мери. Важно е само дали ќе има движење во одредена насока, вртење, крик или нешто друго. Исто како кај компјутерот. Му даваш податоци, на одреден начин ги процесира и на крај врз основа на тие податоци ја извршува наредбата. Тоа што се случува внатре во него не не интересира.
Што не доведува до заклучок дека можеме да ја едначиме сензацијата на црвена боја со нервен импулс затоа што е потполно неважна.

 

[Ставрогин]

Ок.
Невронската сензација може да биде и болка и звук и боло што друго. Точно. И дојденецот би можел да го заклучи за нас дека немаме внатрешен свет како што го нема амебата. Точно.
Но најважна е реакцијата на сензацијата. Односно аутпутот. Тоа се мери. Важно е само дали ќе има движење во одредена насока, вртење, крик или нешто друго. Исто како кај компјутерот. Му даваш податоци, на одреден начин ги процесира и на крај врз основа на тие податоци ја извршува наредбата. Тоа што се случува внатре во него не не интересира.
Што не доведува до заклучок дека можеме да ја едначиме сензацијата на црвена боја со нервен импулс затоа што е потполно неважна.

Одлично, драго ми е што разбираш. Е сега има една друга заебанција. Вака поставени работите, можеме да заклучиме дека свесното доживување не игра никаква улога во поведението на органзимот. Еден организам со иста невронска структура би се однесувал потполно исто, само без свесното искуствување. Од аспект на Дарвиновата теорија ова е скоро па невозможно. Зошто еволуцијата би созадала нешто толку чудесно како што е свесното доживување, ако тоа не игра никаква улога во поведението на организмот?

Природата не работи така. Сите нешта во универзумот се опремени со минимум за преживување. Всушност, овој универзум, за инает на Лајбниц, е толку лошо направен што да беше само еден промил полошо созададен ќе се срушеше во непостоење. Во едни такви услови се чини потполно неверојатно дека природата би создала еден таков феномен како што е свесното доживување а да не игра никаква улога во поведението на организмот.

Од друга страна, ако игра некаква улога, тогаш целиот функционализам е од старт погрешен, и ние никогаш нема да можеме да создадеме вештачка интелегенција, освен ако не се надеваме, како Чалмерс, дека самата функционалана органзиација на една машина ќе создаде епифеноменално свесно доживување, едно сфаќање за кое беше исмејан од Џон Серл.

 

[Limbo]

Чувството е електричен сигнал, побуден неврон од страна на невротрансмитер. Со болдираново, ти само што кажа дека машина за перење садови и машина за перење алишта се една иста работа чисто бидејќи се машини.

Не, ти викаш дека чувство е електричен сигнал. Не викаш дека чувството е вид електричен сигнал, како што машината перење е вид машина. Ајде да речеме е семантичко недоразбирање и чувството е вид електричен сигнал, што значи припаѓа во едно подмножество електрични сигнали. Дури и да е така, не прави никаква логичка смисла.

 

[WOLAND]

Одлично, драго ми е што разбираш. Е сега има една друга заебанција. Вака поставени работите, можеме да заклучиме дека свесното доживување не игра никаква улога во поведението на органзимот. Еден организам со иста невронска структура би се однесувал потполно исто, само без свесното искуствување. Од аспект на Дарвиновата теорија ова е скоро па невозможно. Зошто еволуцијата би созадала нешто толку чудесно како што е свесното доживување, ако тоа не игра никаква улога во поведението на организмот?
Природата не работи така. Сите нешта во универзумот се опремени со минимум за преживување. Всушност, овој универзум, за инает на Лајбниц, е толку лошо направен што да беше само еден промил полошо созададен ќе се срушеше во непостоење. Во едни такви услови се чини потполно неверојатно дека природата би создала еден таков феномен како што е свесното доживување а да не игра никаква улога во поведението на организмот.

Од друга страна, ако игра некаква улога, тогаш целиот функционализам е од старт погрешен, и ние никогаш нема да можеме да создадеме вештачка интелегенција, освен ако не се надеваме, како Чалмерс, дека самата функционалана органзиација на една машина ќе создаде епифеноменално свесно доживување, едно сфаќање за кое беше исмејан од Џон Серл.

Велиш дека свесното доживување најверојатно е важно и има некаква улога.
Е бидејќи отидовме доволно далеку ќе ти поставам неколку прашања. Што е свеста и свесното доживување? Имаме ли дефиниции? Јасни ли се тие дефиниции?

Примедба имам и за користењето на дарвиновата теорија во случајов. Не можеш да ја користиш за да кажеш дека нешто било корисно. Дарвиновата теорија вели дека ако нема доволно ресурси ќе преживее тој вид кој има некаква предност. За да од таа гледна точка речеме дека свеста е предност треба да сме сигурни дека постоеле луѓе без свест и дека некогаш биле елиминирани од страна на новиот вид на луѓе со свест поради тоа што едните имале свест а другите немале, а не поради некоја друга причина.

А во последниот параграф си во право.

 

[Limbo]

Daniel Dannet: "one of the problems of explaining consciousness is that people think they're conscious of a lot more than they actually are conscious of..."
ако знае овој шо збори.... мисли дека објаснувањето на свеста е прашање на его, прашање е на што мислат луѓето Исто негов став е дека сите сме зомбија
Можеби тој е зомби судејќи по размислувањата, не можам да знам за него

Од друга страна, ако игра некаква улога, тогаш целиот функционализам е од старт погрешен, и ние никогаш нема да можеме да создадеме вештачка интелегенција, освен ако не се надеваме, како Чалмерс, дека самата функционалана органзиација на една машина ќе создаде епифеноменално свесно доживување, едно сфаќање за кое беше исмејан од Џон Серл.

Дејвид Чалмерс ова го има речено?
Само што гледав едно добро видео со него кај што убаво ги објаснува работиве што не ги диференцирате помеѓу физичка материја и свест: Ја мислам материјалистичкиот поглед ви ствара заблуда, проблемот го „решавате“ со тоа што го игнорирате, велите нема проблем. Уште повеќе го претставувате тоа како некаков научен факт. Мислам дека идејата за која толку цврсто се држите ви умира се повеќе и повеќе. изгледајте го видеово како и да е

 

[Ставрогин]

Daniel Dannet: "one of the problems of explaining consciousness is that people think they're conscious of a lot more than they actually are conscious of..."
ако знае овој шо збори.... мисли дека објаснувањето на свеста е прашање на его, прашање е на што мислат луѓето Исто негов став е дека сите сме зомбија
Можеби тој е зомби судејќи по размислувањата, не можам да знам за него


Дејвид Чалмерс ова го има речено?
Само што гледав едно добро видео со него кај што убаво ги објаснува работиве што не ги диференцирате помеѓу физичка материја и свест: Ја мислам материјалистичкиот поглед ви ствара заблуда, проблемот го „решавате“ со тоа што го игнорирате, велите нема проблем. Уште повеќе го претставувате тоа како некаков научен факт. Мислам дека идејата за која толку цврсто се држите ви умира се повеќе и повеќе. изгледајте го видеово како и да е

Чалмерс во неговата книга The Conscious Mind смета дека било која функционална организација би можела да створи свест, само што тој смета дека свеста е епифеномен, односно не игра никаква улога во поведението на организмот. Всушност, учењето на Чалмерс е некоја чудна мешавина на функционализам и property дуализам...

 

[Љубовен Каскадер]

Страшно колку не го разбираш проблемот. Зошто целата таа невронска акција треба да биде проследена со сензација на боја?

Слушај вака, побарај на нет нешто за проблемот на каузалниот триаголник, обиди се да го разбереш проблемот, па потоа можеби целата комплексност ќе ти дојде пред очите. Вака како да дискутираме за различни работи. Ти ниту детектираш во што е проблемот.

Она што го перцепираш кога восприемаш податоци е нешто што самиот ти го нарекуваш боја. Инсектите перцепираат малку поголем дел од електромагнетниот спектар, но сепак, еве некои од нив(на пример термити) единствено разликуваат светло и темно.
Поентата ми е дека сензацијата на боја не се случува кај сите видови поради разликата на сетилата и мозочна комплексност. Не треба таа невронска акција да биде проследена со сензација на боја.

Ќе побарам денес во врска со каузалниот триаголник.

 

[Ставрогин]

Она што го перцепираш кога восприемаш податоци е нешто што самиот ти го нарекуваш боја. Инсектите перцепираат малку поголем дел од електромагнетниот спектар, но сепак, еве некои од нив(на пример термити) единствено разликуваат светло и темно.
Поентата ми е дека сензацијата на боја не се случува кај сите видови поради разликата на сетилата и мозочна комплексност. Не треба таа невронска акција да биде проследена со сензација на боја.

Ќе побарам денес во врска со каузалниот триаголник.

Она што јас го нарекувам боја, е токму тоа, БОЈА. Немој да шверцуваш аргументи. Оние организми кои разликуваат само темно и светло, разликуваат само темно и светло. Но тоа повторно е свесно доживување, само малку поедноставно од моето. Како такво, повторно не може да биде сведено на невронски активности. Може да биде предизвикано од нив, но не е истото со нив.

 

[Љубовен Каскадер]

Она што јас го нарекувам боја, е токму тоа, БОЈА. Немој да шверцуваш аргументи. Оние организми кои разликуваат само темно и светло, разликуваат само темно и светло. Но тоа повторно е свесно доживување, само малку поедноставно од моето. Како такво, повторно не може да биде сведено на невронски активности. Може да биде предизвикано од нив, но не е истото со нив.

Дали сметаш дека постои друга причина за тоа да при клиничка смрт субјектот доживува крајно прости "слики" како бела светлина освен намалената активност на мозокот до ниво кое не може да се детектира поради недостаток на кислород?

 

[Ставрогин]

Дали сметаш дека постои друга причина за тоа да при клиничка смрт субјектот доживува крајно прости "слики" како бела светлина освен намалената активност на мозокот до ниво кое не може да се детектира поради недостаток на кислород?

Уфф, не разбираш, и не разбираш. НЕ Е СПОРНО ДЕКА СВЕСТА Е ПРЕДИЗВИКАНА ОД НЕВРОНСКИТЕ АКТИВНОСТИ ВО МОЗОКОТ. Она што е спорно е дали таа свест може да биде редуцирана на тие активности, или е квалитет сама по себе. Знаеш колкава разлика има помеѓу тие две тврдења?

Досега, функционалистите не успеаа да дадат објаснување кое би имало било каква смисла дека умствените настани можат да бидат редуцирани на мозочните, освен едноставната негација на првите, или бесмисленото тврдење дека тие СЕ истите тие настани, без никакво објаснување. Каква смисла има да тврдиш дека една невронска акција и твоето доживување, твоето искуство на болка се една иста работа?

 

[Limbo]

Каква смисла има да тврдиш дека една невронска акција и твоето доживување, твоето искуство на болка се една иста работа?

Спремај докази дека не се

 

[Ставрогин]

Спремај докази дека не се

Немам. Немам ништо освен здравиот разум и Картезијанската интуиција...

 

[Змејко и]

Уфф, не разбираш, и не разбираш. НЕ Е СПОРНО ДЕКА СВЕСТА Е ПРЕДИЗВИКАНА ОД НЕВРОНСКИТЕ АКТИВНОСТИ ВО МОЗОКОТ. Она што е спорно е дали таа свест може да биде редуцирана на тие активности, или е квалитет сама по себе.

Добро, ајде да претпоставиме дека свеста не може да се редуцира на невронските активности. Имајќи во предвид дека невронските активности се неопходен фактор за да постои свеста, каква е природата на свеста?