Масони

[n/a]

Поентата е дека кога може следбениците на најчистото нешто што некогаш постоело, да отстапат од истото - тогаш човек може да отстапи од се.

Морам да признаам дека претходно одбрав да коментирам на „поплиткото“ можно толкување. Можеби затоа то претпоставив дека масонството е првото ниво на идентификација кај масоните (пред верската, националната, политичката или било која друга определба, ненужно подредени под тој ред).

Моја предрасуда, си признавам....

Зарем внатрешниот човек не се менува? Зарем надворешните промени не влијаат на внатрешниот човек? И зарем не е точно и обратното - внатрешните промени во човека, влијаат на неговите околности?

Ок, веројатно лошо се изразив, и можеби се повторно мои предубедувања во врска си масонеријата во прашање.

Ритуалот и мистериите на масонеријата се неопходни за личното усовршување. Езотеричноста на масонеријата е дел од усовршувањето. Елитистички - зошто да не? И во секојдневниот живот, опкружени сме постојано со секакви луѓе - но за најблиски пријатели избираме само мал, одбран круг. Тоа елитизам ли е? Кога фудбалски клуб (многу аналогии давам со фудбал за човек кој не следи спорт ) ги бира најдобрите фудбалери - тоа е елитизам или здрав разум?
Што се однесува до "конечноста на вистината" - тоа е премногу субјективна категорија и масонеријата никогаш не претендирала дека ја содржи апсолутната вистина која треба да биде некакво откровение за човештвото. Тоа секој сам си го пронаоѓа во сопствениот систем на вера, верба итн.

Епа, токму тоа создава поволно тло за конспиративни теории поврзани со масонеријата.
Елитизмот.
И мистериозноста.
Ама изборите кои ги означуваш како елитистички, се, всушност, наши секојдневни избори.
Да беше се' сосема транспарентно околу масонеријата немаше воопшто да го праиме муабетов...

Рудјард Киплинг во "The man who would be king" пишува за двајца англиски авантуристи, кои се пречекани од локалното население во Афганистан како богови, затоа што носат масонско обележје на себе. Имам неколку браќа кои во моментов работат во Афганистан - сосема поинакви приказни раскажуваат за нивниот престој таму...

САкав да кажам, иако се појавува во белетристичко дело еден таков plot, отсекогаш постоела мистериозност и, можеби, конспиративни теории за поврзаноста на браќата масони и нивното влијание во непосредната околина.

 

[zidarski]

Ок, веројатно лошо се изразив, и можеби се повторно мои предубедувања во врска си масонеријата во прашање.

Многу често, тоа е основниот проблем. Повеќето луѓе имаат изградени предубедувања на оваа тема, без да имаат сериозна поткрепа за нив - а потоа не можат да прифатат кога им се прикажува сосема друга реалност. Низ историјата има многу често вакви примери со работи кои денес ги прифаќаме за даденост...

Епа, токму тоа создава поволно тло за конспиративни теории поврзани со масонеријата.
Елитизмот.
И мистериозноста.
Ама изборите кои ги означуваш како елитистички, се, всушност, наши секојдневни избори.
Да беше се' сосема транспарентно околу масонеријата немаше воопшто да го праиме муабетов...

А зошто да биде се транспарентно околу масонеријата? Дали членовите на масонската ложа се изгласани од народот да бидат членови на ложата? Дали буџетот на ложата се собира од јавни даноци? Дали во уставот на државата стои дека сите приватни организации мора да бидат транспарентни?
Масонеријата е приватна организација, која многу држи на својата приватност. Толку. Нема никаква причина да биде транспарентна, како што нема причина комшиите да ти се мешаат колку сол ставаш во манџата за да ти биде на тебе вкусна.

САкав да кажам, иако се појавува во белетристичко дело еден таков plot, отсекогаш постоела мистериозност и, можеби, конспиративни теории за поврзаноста на браќата масони и нивното влијание во непосредната околина.

Да, отсекогаш имало конспиративни теории. Првиот јавен напис за масонеријата во ова светло е издаден во Лондонски весник во 1720-тите години (не сум сигурен за точната година, да не пребарувам сега), само неколку години по формирањето на Големата Ложа.

 

[n/a]

....

Кога имаш недоволно информации за нешто, се трудиш да дознаеш повеќе, ако те интересира.... тоа и се трудам да го направам тука - за да ги си ги потврдам/проверам предубедувањата и срушам/трансформирам предрасудите и ти благодарам што ми помагаш околу тоа.

Во тој правец, да го повторам прашањето: како се идентификува човек - масон (т.е. знам дека тоа е лична определба и идентификација, но ме интересира токму твојот пример), и каде обично во тоа „степенување“ на идентитетот спаѓа и припадноста кон масонската организација?

Никаде не напишав дека очекувам потполна транспарентност на масонската организација.
Само напишав дека мистериозноста е она што ги плете конспиративните теории.

Самите масони инсистирате на тоа дека сте транспарентна организација, дека заради прогоните од минатото немате обичај да ги откриете јавно членовите, а ете, денес никој не ве прогонува, а сепак сте ја задржале истата мистериозност.

Сега, прашањето кое провејува цело време, измеѓу редови, е во врска со обредите и спиритуалните практики. Вие тврдите дека масонското движење не е религиозно (или можеби се смета за супрарелигиозно, не знам?!), а сепак обичниот љубопитен истражувач како мене, не може да знае кои и од каков тип се тие обреди. И мислам дека е нормално да се очекува, во такви околности да се развијат разни претпоставки околу тоа - што е толку тајно што не може да биде откриено?

Или, ако овие техники/обреди на самоусовршување се ефикасни, зошто не би биле достапни за целото човештво, кога веќе инсистирате на својот филантропизам?

 

[Тапетарот Петар]

zidarski Пред неколку години, на сајтот на Регуларната ГЛ на Србија беше и сликата на епископот Николај Велимировиќ (канонизиран како Св. Николај Жички) во редот на славните српски масони. По некое време неговата слика беше повлечена од листата на српски масони. Истражував доста за ова и сéуште наоѓам спротивставени изјави. Масоните во Србија (не само регуларните) тврдат дека владиката Николај бил масон. Неговите современици пак категорично го негираат ова. Дали е документирано членството на владика Николај? Ако да, се знае ли кога и во која ложа бил инициран?

 

[zidarski]

Во тој правец, да го повторам прашањето: како се идентификува човек - масон (т.е. знам дека тоа е лична определба и идентификација, но ме интересира токму твојот пример), и каде обично во тоа „степенување“ на идентитетот спаѓа и припадноста кон масонската организација?

Освен ако не треба да разговара со други масони или на тема масонерија со некого - не гледам зошто некој би се идентификувал како масон? Соодветно - нема можност да се направи такво степенување. Колку е важно тоа за секој поединечно - да, за некои луѓе е многу важно, за некои помалку, секој со своите приоритети.

Никаде не напишав дека очекувам потполна транспарентност на масонската организација.
Само напишав дека мистериозноста е она што ги плете конспиративните теории.

Ништо не може да се направи околу тоа. Дури и кога има обиди за транспарентност, веднаш има обвинувања - ама ете, тоа сега се фолираат и лажат, а зад затворени врати којзнае што прават.

Самите масони инсистирате на тоа дека сте транспарентна организација, дека заради прогоните од минатото немате обичај да ги откриете јавно членовите, а ете, денес никој не ве прогонува, а сепак сте ја задржале истата мистериозност.

Мистериозноста, ни оддалеку не е врзана за прогоните. Нераскривањето на членството - да, во голема мера.
Воопшто не е точно дека денес никој не прогонува. Во последниве неколку години имаше два сериозни терористички напади на ложи во Истанбул. Само во последниве година дена има десетици хулганства врз ложи низ цел свет. Во Источна Европа - последните прогони на масони беа пред 22 години - не е тоа така одамна. Во Канада, пред некоја година, беше разоткриен план на исламисти да нападнат масонски ложи. Замисли кај нас да излезат јавно списоци со членови - каков ќе биде односот на јавноста кон тие луѓе - позитивен или веднаш ќе бидат оцрнети? Ама сериозно...? Во крајна сметка - зошто да се објават јавно списоците?! Како е тоа нечија грижа, што личноста А членува во приватна организација, клуб? Кому личноста А должи објаснување и зошто?!

Сега, прашањето кое провејува цело време, измеѓу редови, е во врска со обредите и спиритуалните практики. Вие тврдите дека масонското движење не е религиозно (или можеби се смета за супрарелигиозно, не знам?!), а сепак обичниот љубопитен истражувач како мене, не може да знае кои и од каков тип се тие обреди. И мислам дека е нормално да се очекува, во такви околности да се развијат разни претпоставки околу тоа - што е толку тајно што не може да биде откриено?

Тоа е сосема во ред - кој сака, какви сака претпоставки нека гради. Оној кој навистина е заинтересиран, има доволно информации од каде да проучи и да научи, без при тоа да биде член. Има илјадници сајтови напишани од масони, илјадници книги, стотици масонски форуми по нетов.

Или, ако овие техники/обреди на самоусовршување се ефикасни, зошто не би биле достапни за целото човештво, кога веќе инсистирате на својот филантропизам?

Достапни се за сите оние кои сакаат да се усовршуваат. Секој кој сака, може да се зачлени, ако ги исполнува условите. Ние не бараме членство од никого, ниту врбуваме, ниту пак имаме потреба од било кој. Неквалификувани луѓе ја валкаат идејата - и има доволно примери за тоа дури и во масонеријата - сме ги дискутирале веќе.
--- надополнето: 17 август 2012 во 21:54 ---

zidarski Пред неколку години, на сајтот на Регуларната ГЛ на Србија беше и сликата на епископот Николај Велимировиќ (канонизиран како Св. Николај Жички) во редот на славните српски масони. По некое време неговата слика беше повлечена од листата на српски масони. Истражував доста за ова и сéуште наоѓам спротивставени изјави. Масоните во Србија (не само регуларните) тврдат дека владиката Николај бил масон. Неговите современици пак категорично го негираат ова. Дали е документирано членството на владика Николај? Ако да, се знае ли кога и во која ложа бил инициран?

Немам во моментов достап до литературата на оваа тема, за да ти посочам каде точно да погледнеш, иако има документи за ова (ќе се обидам наскоро да дојдам пак до документите). Велимировиќ бил масон, бил член на ложи во Србија, и потоа на ложи во САД. Има многу конкретни докази за тоа и има посетувано повеќе ложи во Северна Америка, каде е тоа уредно документирано, затоа што се чуваат дневниците на ложите. Има и сведоци (до скоро имаше и живи сведоци - не знам дали има уште). Претпоставувам (ова е само моја претпоставка, не можам да зборувам за браќата во Србија) дека е тргнат заради противењето на СПЦ на оваа тема. За да не се брануваат непотребно духовите, и да не се создаваат непотребни тензии...

 

[Тапетарот Петар]

Немам во моментов достап до литературата на оваа тема, за да ти посочам каде точно да погледнеш, иако има документи за ова (ќе се обидам наскоро да дојдам пак до документите). Велимировиќ бил масон, бил член на ложи во Србија, и потоа на ложи во САД. Има многу конкретни докази за тоа и има посетувано повеќе ложи во Северна Америка, каде е тоа уредно документирано, затоа што се чуваат дневниците на ложите. Има и сведоци (до скоро имаше и живи сведоци - не знам дали има уште). Претпоставувам (ова е само моја претпоставка, не можам да зборувам за браќата во Србија) дека е тргнат заради противењето на СПЦ на оваа тема. За да не се брануваат непотребно духовите, и да не се создаваат непотребни тензии...

Не се сомневам во изворите на твоите информации. Уште нешто, дали имаш инфо дека Владиката Николај останал во масонеријата до крајот на животот? Тоа е многу битно.

Овие два документа ја негираат масонската припадност на на В. Николај. Првиот е писмо напишано лично од В. Николај Велимировиќ каде тој изразува јасно негативен став спрема масонеријата. Еве го текстот:

„Februar 25, 1956.
Dragom bratu Savi pozdrav.
Pitaš me o masoneriji. O tome bi te morao tačno obavestiti ko je tu u blizini tebe, kao na pr. Borko Borčić, koji je sad u Čikagu. Isto tako i svešt. Popović u Čikagu. Tu nedavno bio je članak u Srbobranu o masonima. Grčka i ruska crkva otvoreno su osudile to kao nehrišćansku organizaciju, koja potkopava Crkvu Hristovu. Čuvaj se, dakle, od toga, brate Savo, i moli se Bogu da se i drugi sačuvaju u našoj svetoj veri pravoslavnoj. Mnogo je glatkih putova koji vode u propast, a pravi je put spasenja potežak, ali je prav i siguran.
Ovoliko o tome, pa ti prema ovome ceni ono što se u crkvi tamo dogodilo.
Čim dobiješ od braće iz Srbije neki izveštaj, javi mi. Mnogo se muče ove zime. Usilimo naše molitve za njih.
Bog neka ti daruje zdravlje i mir!”

+++​

Подолу на истата веб страна има сведоштво од современик на В. Николај кој го тврди следново:

Ja sam bio savremenik pok. Vladike a sada „Svetog Nikolaja Žičkog” i s njim se viđao, sastajao, razgovarao i korespodenciju vodio a što je sve objavljeno u mojoj najnovijoj knjizi o Sv. Nikolaju i ja pozitivno znam da Vladika nije bio mason. To svedoči i njegovo pismo „Bratu Savi” od 26. februara 1954. godine gde on osuđuje masoneriju. Šaljem Vam fotostat toga pisma, koje je dr Ratibor Rajko Đurđević objavio u svojoj knjizi „Masonerija”, izdanje Hrišćanske knjige „Ihtus”, Beograd 1996.
Zahvalan Uredništvu
Borivoje M. Karapandžić

 

[zidarski]

Знам за писмово, оспорувана е неговата легитимност. Останал член до крајот на животот, затоа што и на погребот има масонски претставници. Во американските ложи нема никаде документ околу неговото напуштање. Кога еден масон сака да напушти ложа, тој пишува писмо до секретарот на ложата, кое се чита на наредниот состанок и неговото членство се прогласува за неважечко од мајсторот (старешината) на ложата. Има два вида на напуштање: demit in good standing (некаде се вика honourable demit) и исклучување. Demit (не го знам изразот на македонски) - значи дека членот има платено членарина за таа година, нема против него никаков процес или нешто слично. Може да се случи од било какви причини - некој на пример решава дека нема време за ложата, или сопругата повеќе не се согласува со неговото членство, или смета дека може да му претставува некаков проблем. Во секој случај - ова е еден вид "привремено" напуштање, затоа што остава можност членот да се врати во ложата кога што ќе реши, или да се зачлени во друга ложа, па макар и по 30 години.
Исклучувања има два вида - принудно (од страна на ложата), и доброволно (од страна на членот). Принудното се случува за неплатена членарина (повеќе од една година), за нарушување на масонскиот устав и правила, за сторено кривично дело итн. За ова или одлучува ложата или масонскиот суд (зависно од тоа каква е причината). Доброволното е кога членот напушта заради лични причини (на пример - промена на лични убедувања, разочараност од ложата, ненаоѓање на тоа што го барал итн). Во овој случај, членот треба да декларира дека напушта (по писмен пат) и дека прекинува секакви врски со ложата - и не може повторно да се врати никогаш. Повеќето луѓе кои решаваат да напуштат го прават или со demit, или оставаат членарината да им истече.
Во сите овие случаи - мора ова да влезе во два записника - едниот е во ложата во која членува, другиот е во Големата Ложа. Не е возможно некој да напушти, а да не се евидентира тоа, исто како што не е возможно некој да се зачлени, а тоа да не е евидентирано. Се разбира - и во двата случаи зборувам за поновата историја и за Северна Америка. Во Европа има доста големи проблеми со утврдување на членството во подалечното минато, затоа што многу архиви се намерно изгорени пред и за време на 2-рата светска војна. Во САД и Канада, од средината на 19-тиот век има доста уредна документација низ ложите и обично единствена причина да нема документи е ако имало пожар и документацијата изгорела (има и вакви случаи, се разбира). За ложите кои ги посетувал Велимировиќ, нема индикации дека имаат изгубена документација, ниту пак тоа било случај со Големите Ложи на Индијана и Илиноис од 50-тите години наваму, каде што тој бил посетител.
Во секој случај - доста чувствителна е оваа тема и навлегува во религиозен спор и дебата - и затоа и се избегнува од масонските кругови, за да не се предизвикува непотребна дисхармонија во општеството.

 

[Тапетарот Петар]

Знам за писмово, оспорувана е неговата легитимност. Останал член до крајот на животот, затоа што и на погребот има масонски претставници. Во американските ложи нема никаде документ околу неговото напуштање. Кога еден масон сака да напушти ложа, тој пишува писмо до секретарот на ложата, кое се чита на наредниот состанок и неговото членство се прогласува за неважечко од мајсторот (старешината) на ложата. Има два вида на напуштање: demit in good standing (некаде се вика honourable demit) и исклучување. Demit (не го знам изразот на македонски) - значи дека членот има платено членарина за таа година, нема против него никаков процес или нешто слично. Може да се случи од било какви причини - некој на пример решава дека нема време за ложата, или сопругата повеќе не се согласува со неговото членство, или смета дека може да му претставува некаков проблем. Во секој случај - ова е еден вид "привремено" напуштање, затоа што остава можност членот да се врати во ложата кога што ќе реши, или да се зачлени во друга ложа, па макар и по 30 години.
Исклучувања има два вида - принудно (од страна на ложата), и доброволно (од страна на членот). Принудното се случува за неплатена членарина (повеќе од една година), за нарушување на масонскиот устав и правила, за сторено кривично дело итн. За ова или одлучува ложата или масонскиот суд (зависно од тоа каква е причината). Доброволното е кога членот напушта заради лични причини (на пример - промена на лични убедувања, разочараност од ложата, ненаоѓање на тоа што го барал итн). Во овој случај, членот треба да декларира дека напушта (по писмен пат) и дека прекинува секакви врски со ложата - и не може повторно да се врати никогаш. Повеќето луѓе кои решаваат да напуштат го прават или со demit, или оставаат членарината да им истече.
Во сите овие случаи - мора ова да влезе во два записника - едниот е во ложата во која членува, другиот е во Големата Ложа. Не е возможно некој да напушти, а да не се евидентира тоа, исто како што не е возможно некој да се зачлени, а тоа да не е евидентирано. Се разбира - и во двата случаи зборувам за поновата историја и за Северна Америка. Во Европа има доста големи проблеми со утврдување на членството во подалечното минато, затоа што многу архиви се намерно изгорени пред и за време на 2-рата светска војна. Во САД и Канада, од средината на 19-тиот век има доста уредна документација низ ложите и обично единствена причина да нема документи е ако имало пожар и документацијата изгорела (има и вакви случаи, се разбира). За ложите кои ги посетувал Велимировиќ, нема индикации дека имаат изгубена документација, ниту пак тоа било случај со Големите Ложи на Индијана и Илиноис од 50-тите години наваму, каде што тој бил посетител.
Во секој случај - доста чувствителна е оваа тема и навлегува во религиозен спор и дебата - и затоа и се избегнува од масонските кругови, за да не се предизвикува непотребна дисхармонија во општеството.

Претпоставував дека ти е познато писмото. Според Боривоје Карапанџиќ, писмото се наоѓало во архив и тој од таму направил копија. Доколку писмото не е автентично (како што сугерираш) тогаш се работи за блатантен фалсификат. Трето нема. Како и да е, ова би бил добар материјал за графолошка анализа.

Не знам како ГЛМ го преведува demit бидејќи многу малку масонски документи се објавени на македонски. Како превод би предложил „привремено повлекување“ а не „напуштање“. Спред мене, „напуштање“ конотира некаква финитност, конечност, додека „повлекување“ може да биде привремено. Верувам има и подобри решенија -- ова е сé што ми текнува во моментов. Ако добро те разбрав, можно е В. Николај да побарал привремено повлекување, меѓутоа за такво барање, според твоите сознанија, не постои никаква документација.

Во право си за чувствителноста на ова прашање. Излегува од темава и тука ќе прекинеме.

Ме интересира следново: дали православните свештеници и ереи на масонските ритуали можат да присуствуваат во свештенички одежди и сета вообичаена регалија (крстови, пани, расо, итн.) Дали си видел таков случај? Ова ме интересира само за православниот клир кој членува во масонеријата. Можеш ли да прокоментираш околу дрес кодот и можните варијации во масонеријата?

 

[maree]

единствено подрачје да не сум запознаена.
кога ке растумачам ке ви пишам нешто

 

[Zebulon]

Не знам како ГЛМ го преведува demit бидејќи многу малку масонски документи се објавени на македонски. Како превод би предложил „привремено повлекување“ а не „напуштање“.

Пробај со следниве преводи на demit: "деменција", "детрименција", "демитризација"

 

[Тапетарот Петар]

Пробај со следниве преводи на demit: "деменција", "детрименција", "демитризација"

Не се лоши. Се думам и за следниве: шабанизација (односно дешабанизација) зебулономантија, шабанозебулонизам...

 

[zidarski]

Ме интересира следново: дали православните свештеници и ереи на масонските ритуали можат да присуствуваат во свештенички одежди и сета вообичаена регалија (крстови, пани, расо, итн.) Дали си видел таков случај? Ова ме интересира само за православниот клир кој членува во масонеријата. Можеш ли да прокоментираш околу дрес кодот и можните варијации во масонеријата?

Да, можат. Проблемот е што тука, свештениците (дури и православните), не се шетаат со расо, како кај нас (освен Епископот и останатите монаси), така што не сум имал можност да видам православен свештеник во полна регалија во ложа. Како старешина на ложата, можам да кажам дека не би ми пречело воопшто ако дојде свештеник (од било која вероисповед) во полна регалија во ложата, не би имало основа ниту причина да барам од него да промени било што.
Ова исто се однесува за сите професии кои бараат униформа - полиција, армија итн. - членовите од овие служби, можат да дојдат во ложа во професионалната униформа, за разлика од останатите членови, кои задолжително мора да бидат во одело со машна (во Онтарио, ова е кодот - различни јурисдикции имаат различни норми за облекувањето - но сите имаат отстапка за професионални униформи).

 

[Bodhidharma]

Koj e на врвот на пирамидата?
Кој е на врвот на организацијата?

 

[zidarski]

Koj e на врвот на пирамидата?
Кој е на врвот на организацијата?

На светско ниво - нема таков.
Секоја држава е посебна јурисдикција и има своја Голема Ложа. Секоја Голема Ложа има свој Голем Мајстор кој се бира на одреден период. Во Онтарио - на две години. Во Македонија (и во повеќето Европски земји) - на три години.
Но... во контекст на претходниот муабет со Standing Still - кога луѓето имаат изградени предрасуди за одредено нешто, многу тешко е да објасниш било што...

 

[Bodhidharma]

На светско ниво - нема таков.
Секоја држава е посебна јурисдикција и има своја Голема Ложа. Секоја Голема Ложа има свој Голем Мајстор кој се бира на одреден период. Во Онтарио - на две години. Во Македонија (и во повеќето Европски земји) - на три години.
Но... во контекст на претходниот муабет со Standing Still - кога луѓето имаат изградени предрасуди за одредено нешто, многу тешко е да објасниш било што...

Не бе, само си прашувам
И како го избирате?
Има гласање или слично...сте гласале ли...како оди процедурата?