Буквата "S" во македонскиот јазик

[Ч Е Н Т О]

Веќе имам пишувано за ова на темата „Темниот вокал во македонскиот јазик“.
...

Пак ти велам БРАВО на лингвистичкото познавање и стискам "ми се допаѓа" за горниов пост, АРНО АМА тоа не е темата овде.

Ако нема никој конкретно да каже нешто во врска со рефератот молам да не се полни темата со неповрзани постови.



П.С. Сеуште го чекам Borg_Drone да ми одговори на прашањето.

 

[Тапетарот Петар]

Во скоро сите такви дискусии Македонците што ја споменувале буквата "S" и нејзината употреба во нашиот македонски јазик и со неа како аргумент ги побивале смешните теории на Бугарите и Србите дека нашиот јазик е божем вештачки, ново-создаден и слични глупости повикувањето е правено на т.н. Старословенски јазик или поточно МАКЕДОНСКИТЕ ГОВОРИ внатре во и од околината на Солун врз чија основа светите браќа Константин-Кирил и Методија ја создале Глаголицата, со која од тука, од Македонија тргнува описменувањето или поточно кажано ширењето на СЛОВОТО или СЛАВАТА кон другите "словенски народи".

Болдираното може да го тврдат само идиоти. Вештачки (или конструирани) јазици се есперанто, интерлингва, волапик, словио, итн. конструирани од индивидуалци. Македонскиот јазик (како и сите останати природни јазици) е резултат на лингвистичка генеза и еволуција. Сите стандардни јазици се резултат на глотополитички решенија, и во таа смисла, сите се „вештачки творби“, т.е., политички инаугурирани јазици како официјални, службени идиоми на една држава. Од оваа перспектива, природни јазици се само дијалектите. Ова се ноторни лингвистички факти кои еден додипломец со завршен курс по општа лингвистика би требало да ги знае.

Во стручната публицистика по ова прашање до пред извесно време имаше неколку теории кои се добро познати, но не се даде дефинитивен одговор зошто во македонските говори преточени во македонскиот литературен јазик се содржи и буквата "S", или пак за некои од зборовите карактеристични само за македонскиот јазик кои започнуваат или ја содржат буквата "S" во себе.

Зависи што подразбираш како „дефинитивен одговор“. Рефератот се осврнува на неколку теории. Со сигурност може да се тврди дека фонемата „Ѕ“ постоела во старословенскиот јазик. Ова е ептен дефинитивен одговор базиран врз проверливи, документирани факти. Другите теории за етимологијата се претпоставки а понудените врски се реконструкции. Палеославистиката (како и секоја друга историска лингвистика) може да понуди само веројатни реконструкции. Што точно содржел прасловенскиот, прото-индоевропскиот, или, јазикот на античките Македонци може да биде само помалку или повеќе веројатна реконструкција.

Од крајно прецизниот и краток реферат дознаваме дека буквата "S" и некои од зборовите кои што се карактеристични само за македонскиот јазик во кои се содржи истата буква водат директно потекло од јазикот на древните т.е. античките Македонци.

Рефератот тоа не го тврди. Но, дури и „Ѕ“ да има директно потекло од некој си античко-македонски јазик, тоа не значи дека денешниот македонски јазик е директен изданок на оној на античките Македонци. Македонските дијалекти се генеолошки поврзани со словенските јазици. Ова е тврд, непобитен факт. Влијанијата кои македонскиот јазик ги претрпувал низ вековите и неговиот развој се многуслојни и комплексни. Битно е дека основата на македонскиот јазик -- а тоа е граматичката структура, фонологијата, морфологијата и синтаксата недвојбено говорат дека македонскиот јазик е словенски. Протињање антички тези е несериозно.

еве со помош на лингвистиката доаѓаме до сознание и за директна јазична врска со античка Македонија.

Тоа ти го гледаш и ти така го интерпретираш. Нема сериозни лингвистички студии кои излегле со таква теза и докази.

И сето ова, пазете добро, јавно прочитано и подоцна објавено во книга-зборник од МАНУ..!!!
Зошто и како ова се држи на страна од јавноста во период кога имаме хистерични изливи на негирање и плукање по се' што е македонско, а сособено на врската помеѓу денешна и античка Македонија останува нејасно…

Палеолингвистиката (и палеославистиката како дел од неа) не се многу интересни за широката публика. Сувопарни се и бараат соодветна експертиза како би можеле правилно да се разберат и контекстуализираат.

Бидејќи не сум историчар се оградувам од било какви коментари за историјата и античките корени на македонскиот народ. За лингвистика и јазик, пак, многу комотно можам да дискутирам. Македонскиот јазик, култура и државност се ноторни факти. Сега и тука. Ова е НАЈБИТНО. Фактот што македонскиот јазик е словенски, или фактот дека е многу сличен со бугарскиот не менува апсолутно ништо во однос на нашата посебност како народ и јазик. Дури и да зборувавме ист јазик со Бугарите, слободно можеме да се нарекуваме посебен народ. Примери за тоа има бајаги: Белгијци и Французи, Австријци, Швајцарци и Германци, Британци, Канаѓани, Американци...На македонскиот јазик не му е потребен никаков антички произход. Обидите за спинување на вакви (и било кои други лингвистички) студии за билдање тези за антички корени на македонскиот јазик се непродуктивни.

Затоа Македонци чувајте го нашиот убав македонски јазик, и кога некое неписмено абдалче ќе почне пред вас да го искривува под туѓите влијанија, па ќе ви пропелтечи за некакви си З-везди наместо S-везди, З-евс наместо S-евс и слично, влепете му една врела шлаканица за да му S-унат ушите и друг пат да не му падне на памет такво глупирање.

Јазикот се чува и негува многу поефикасно на поинаков начин. И дефинитивно без шлаканици. Да се пишува и зборува софистицирано на еден јазик бара труд, желба, едукација и однос кон сопствениот идентитет и култура. Ако ова се постигне, неписмените абдалчиња самите ќе се повлечат како недостојни партнери за разговор.

 

[Ч Е Н Т О]

Болдираното може да го тврдат само идиоти. Вештачки (или конструирани) јазици се есперанто, интерлингва, волапик, словио, итн. конструирани од индивидуалци. Македонскиот јазик (како и сите останати природни јазици) е резултат на лингвистичка генеза и еволуција. Сите стандардни јазици се резултат на глотополитички решенија, и во таа смисла, сите се „вештачки творби“, т.е., политички инаугурирани јазици како официјални, службени идиоми на една држава. Од оваа перспектива, природни јазици се само дијалектите. Ова се ноторни лингвистички факти кои еден додипломец со завршен курс по општа лингвистика би требало да ги знае.

Со ова се слагам и го потпишувам до запирка и точка.

Зависи што подразбираш како „дефинитивен одговор“. Рефератот се осврнува на неколку теории.

Тоа ми е муабетот де, дека имало неколку теории (некои од кои се дијаметрално спротивни) и тие се наведени во рефератот.

Со сигурност може да се тврди дека фонемата „Ѕ“ постоела во старословенскиот јазик. Ова е ептен дефинитивен одговор базиран врз проверливи, документирани факти. Другите теории за етимологијата се претпоставки а понудените врски се реконструкции. Палеославистиката (како и секоја друга историска лингвистика) може да понуди само веројатни реконструкции. Што точно содржел прасловенскиот, прото-индоевропскиот, или, јазикот на античките Македонци може да биде само помалку или повеќе веројатна реконструкција.

Хмм... мене колку што ми е познато најстарите зачувани пишани документи или артефакти на "словенски јазик и писмо" се од почетокот на 10 век. А тоа е (ако одиме според делумно сеуште доминантната теорија за масовната преселба) цели 4-5 века откако ги има првите населувања и интеракција помеѓу Словените и домородното население, меѓу кои спаѓаат и светите браќа Константин-Кирил и Методиј, оние на кои пред да ги испрати на мисијата во Велика Моравија византискиот император Михаил Трети им го рекол следното:

Значи ако словенскиот јазик е кодифициран во писмо од македонските браќа од град Солун врз база на говорите на македонските Словени од околината и од самиот град Солун, а од друга страна во јазиците и писмата на сите околни словенски народи ја нема буквата "S", тогаш повеќе од веројатно е дека таа доаѓа токму од јазикот на древните Македонци.
Ако не се најде некој пишан документ или епиграфски артефакт на кој ќе може да се потврди и атестира употребата на буквата "S" во старословенскиот јазик, тогаш како "со сигурност" може да го тврдиш ова од погоре?

Во врска со "реконструкциите", уште во првите коментари откако ја отворив темава прашав дали некој знае за Хесихиј (знам дека некои од постарите форумџии знаат, ама тие не се активни на темава).

Рефератот тоа не го тврди. Но, дури и „Ѕ“ да има директно потекло од некој си античко-македонски јазик, тоа не значи дека денешниот македонски јазик е директен изданок на оној на античките Македонци.

Јас не сум лингвист, ама после наведувањето на сите предходни теории за потеклото на "S" во македонскиот јазик авторот на рефератот на страна 136 (т.е. четврта по ред од pdf документот) најгоре вели вака:

"Сите горенаведени тези по однос на потеклото на фонемата ѕ во македонскиот јазик како да го исклучуваат старомакедонскиот јазик и неговиот јазичен супстрат во кој е зачувана, речиси, идентична фонолошка иновација по однос на развитокот на фрикативот ѕ [/dz/] ~ ζ = dz]."

Античко-древно или старо-македонскиот јазик е потврден и историски и лингвистички и не е "некој си".
Јас не тврдам дека денешниот наш јазик е "директен изданок на оној на античките Македонци", ама како што и самиот напиша предходно е "резултат на лингвистичка генеза и еволуција", вклучувајќи и влијание како што гледаме и од тој јазик.

Македонските дијалекти се генеолошки поврзани со словенските јазици. Ова е тврд, непобитен факт. Влијанијата кои македонскиот јазик ги претрпувал низ вековите и неговиот развој се многуслојни и комплексни. Битно е дека основата на македонскиот јазик -- а тоа е граматичката структура, фонологијата, морфологијата и синтаксата недвојбено говорат дека македонскиот јазик е словенски. Протињање антички тези е несериозно.

Јас не го спорам тоа, ама читајќи ги некои од делата на лингвистите-слависти кои долги години се бават со истражување на македонскиот јазик се доаѓа до малку подетална слика која не потпаѓа под за широките маси наменетата аксиома за наводното 100% "словенство" (што и да значи тоа).
На пример полскиот лингвист-славист Збигњев Голомб еднаш во своите дела има запишано дека македонскиот јазик има предоминанто словенска лексика, но неговата синтакса е најблиска до јазиците од т.н. "романска група јазици".

Тоа ти го гледаш и ти така го интерпретираш. Нема сериозни лингвистички студии кои излегле со таква теза и докази.

Сега ќе го омаловажуваме рефератов само затоа што не се совпаѓа со глобално прифатеното гледиште, кое исто така некој некогаш го оформил преку истражување и пишување на слични реферати?

Палеолингвистиката (и палеославистиката како дел од неа) не се многу интересни за широката публика. Сувопарни се и бараат соодветна експертиза како би можеле правилно да се разберат и контекстуализираат.

Бидејќи не сум историчар се оградувам од било какви коментари за историјата и античките корени на македонскиот народ. За лингвистика и јазик, пак, многу комотно можам да дискутирам. Македонскиот јазик, култура и државност се ноторни факти. Сега и тука. Ова е НАЈБИТНО. Фактот што македонскиот јазик е словенски, или фактот дека е многу сличен со бугарскиот не менува апсолутно ништо во однос на нашата посебност како народ и јазик. Дури и да зборувавме ист јазик со Бугарите, слободно можеме да се нарекуваме посебен народ. Примери за тоа има бајаги: Белгијци и Французи, Австријци, Швајцарци и Германци, Британци, Канаѓани, Американци...На македонскиот јазик не му е потребен никаков антички произход. Обидите за спинување на вакви (и било кои други лингвистички) студии за билдање тези за антички корени на македонскиот јазик се непродуктивни.

Се слагам во глобала, арно ама не се слагам со последната реченица.
Мојата цел со отворањето на темава не беше и не е да правам "обиди за спинување" или "за билдање тези за антички корени на македонскиот јазик" и слично.
Рефератот е ФАКТ, и не сум го напишал јас туку очигледно еминентен лингвист и познавач на работите за кои што пишувал. Истиот е презентиран на еминентен научен собир во МАНУ, пред ред други исто така еминентни лингвисти, од кои повеќето странци.
Што значи дека "агендата" што се обидуваш мене да ми ја прикачиш е всушност твоја одлика овде.
Што е следно? Дека треба ова како во "старите добри времиња" на едноумието да се затвори во трезор, а на авторов да му се одземат титулите и да се прати да копа некаде, тоа ли?

Ти реков веќе два пати на темава дека ти честитам на лингвистичките познавања, арно ама инквизиторскиот калап во кој си влегол не ти служи на чест, туку напротив.

Јазикот се чува и негува многу поефикасно на поинаков начин. И дефинитивно без шлаканици. Да се пишува и зборува софистицирано на еден јазик бара труд, желба, едукација и однос кон сопствениот идентитет и култура. Ако ова се постигне, неписмените абдалчиња самите ќе се повлечат како недостојни партнери за разговор.

Добро, кажаното беше повеќе фигуративно зашто јас не сум врзал никому шлаканица за не-употребата на буквата "S", а којзнае можеби и треба.

Не знам колку и каде се' си присутен по нетов, ама во последниве 10-тина години, а особено во последниве 1-2 "неписмените абдалчиња" (како за жал 95% од Бугарите овде) на секој можен македонски форум, социјална мрежа, блог или било каде катаден блујат и плукаат по се' што е македонско. Јазик, писмо, култура, историја, буквално се'. И како што гледаме ниту се повлекуваат, ниту мува ги лази што се апсолутно недостојни партнери за разговор.

 

[Тапетарот Петар]

Хмм... мене колку што ми е познато најстарите зачувани пишани документи или артефакти на "словенски јазик и писмо" се од почетокот на 10 век. А тоа е (ако одиме според делумно сеуште доминантната теорија за масовната преселба) цели 4-5 века откако ги има првите населувања и интеракција помеѓу Словените и домородното население, меѓу кои спаѓаат и светите браќа Константин-Кирил и Методиј, оние на кои пред да ги испрати на мисијата во Велика Моравија византискиот император Михаил Трети им го рекол следното:

Значи ако словенскиот јазик е кодифициран во писмо од македонските браќа од град Солун врз база на говорите на македонските Словени од околината и од самиот град Солун, а од друга страна во јазиците и писмата на сите околни словенски народи ја нема буквата "S", тогаш повеќе од веројатно е дека таа доаѓа токму од јазикот на древните Македонци.
Ако не се најде некој пишан документ или епиграфски артефакт на кој ќе може да се потврди и атестира употребата на буквата "S" во старословенскиот јазик, тогаш како "со сигурност" може да го тврдиш ова од погоре?

Многу текст за џабе. Лингвистиката покажала дека "S" е фонема во старословенскиот. За да разбереш што е фонема и како се утврдува фонемски статус на еден глас ќе треба да потпрочиташ.

Јас не сум лингвист, ама после наведувањето на сите предходни теории за потеклото на "S" во македонскиот јазик авторот на рефератот на страна 136 (т.е. четврта по ред од pdf документот) најгоре вели вака:

"Сите горенаведени тези по однос на потеклото на фонемата ѕ во македонскиот јазик како да го исклучуваат старомакедонскиот јазик и неговиот јазичен супстрат во кој е зачувана, речиси, идентична фонолошка иновација по однос на развитокот на фрикативот ѕ [/dz/] ~ ζ = dz]."

Античко-древно или старо-македонскиот јазик е потврден и историски и лингвистички и не е "некој си".
Јас не тврдам дека денешниот наш јазик е "директен изданок на оној на античките Македонци", ама како што и самиот напиша предходно е "резултат на лингвистичка генеза и еволуција", вклучувајќи и влијание како што гледаме и од тој јазик.

Не си лингвист, ама мерак си да спориш за лингвистика. Не може само со анализа на еден глас да се билда теза за генеолошки произход или типолошки сродности. Во лингвистиката (и палеолингвистиката) релевантни се оние промени, процеси и елементи кои оперираат на системско ниво, а не во изолирани случаи.

Малку општа лингвистика: јазиците се компарираат најмалку по две основи: генеологија (историско потекло) и типологија (структурни сличности). Mакедонскиот јазик е генеолошки сроден на словенските јазици и е словенски јазик. Типолошки, како последица на контактни влијанија на соседните јазици на Балканскиот јазичен сојуз (Balkan Sprachbund) македонскиот еволуирал од падежен, синтетички јазик кон аналитички непадежен јазик. Современиот македонски има член (како во грчкиот, романскиот, албанскиот), нема инфинитив, има развиен клитички систем, итн. Значи, како резултат на јазичен контакт македонскиот покажува сличности со генеолошки различни јазици како грчки, албански, аромански, ромски, турски. Со други зборови, македонскиот како словенски јазик има типолошки сличности со романски јазици, индо-аријански, хеленски, албански. Ова не го прави македонскиот јазик несловенски -- не ја менува неговата словенска генеза. Појасно од ова немоем.

Јас не го спорам тоа, ама читајќи ги некои од делата на лингвистите-слависти кои долги години се бават со истражување на македонскиот јазик се доаѓа до малку подетална слика која не потпаѓа под за широките маси наменетата аксиома за наводното 100% "словенство" (што и да значи тоа).
На пример полскиот лингвист-славист Збигњев Голомб еднаш во своите дела има запишано дека македонскиот јазик има предоминанто словенска лексика, но неговата синтакса е најблиска до јазиците од т.н. "романска група јазици".

За болдираното: се надевам дека после горното објаснување за генеологија и типологија ти е појасно. Во лингвистиката нема аксиоми за „100% словенство“ или „100% древно-македонство“. Ова се тврдења за по форуми. Во лингвистиката има утврдени генеолошки сличности кои резултираат со формални категоризации на јазични семејства, гранки, групи, подгрупи, итн. Ти со еден изолиран пасус од Проф. Голомб праиш генерализација. Македонската синтакса може да биде, на пример, најблиска и со ромскиот но тоа нема да значи дека македонскиот јазик е индо-аријански како ромскиот. Генеолошки македонскиот останува она што е. Барање „чистота“ во јазиците е ненаучен, непродуктивен, и понекогаш опасен потфат. Како и барање чистота на раса и етникум. Повеќе од јасно е дека било кој јазик кој дошол во контакт со други јазици трпи влијанија и самиот тој влијае на тие јазици.

Сега ќе го омаловажуваме рефератов само затоа што не се совпаѓа со глобално прифатеното гледиште, кое исто така некој некогаш го оформил преку истражување и пишување на слични реферати?

Омаловажувањето галиба само тебе ти е видливо.

Се слагам во глобала, арно ама не се слагам со последната реченица.
Мојата цел со отворањето на темава не беше и не е да правам "обиди за спинување" или "за билдање тези за антички корени на македонскиот јазик" и слично.
Рефератот е ФАКТ, и не сум го напишал јас туку очигледно еминентен лингвист и познавач на работите за кои што пишувал. Истиот е презентиран на еминентен научен собир во МАНУ, пред ред други исто така еминентни лингвисти, од кои повеќето странци.
Што значи дека "агендата" што се обидуваш мене да ми ја прикачиш е всушност твоја одлика овде.
Што е следно? Дека треба ова како во "старите добри времиња" на едноумието да се затвори во трезор, а на авторов да му се одземат титулите и да се прати да копа некаде, тоа ли?

Ти реков веќе два пати на темава дека ти честитам на лингвистичките познавања, арно ама инквизиторскиот калап во кој си влегол не ти служи на чест, туку напротив.

Кое едноумие бе дечко? Каде е моето едноумие? Која агенда ти прикачувам? Која е пак мојата „агенда“ што си ја препознал? Кај го виде инквизиторскиот калап, жити мајка? Сакаш компетентно да расправаш за лингвистика или да си праиш муабет? За второво немам интерес.

Добро, кажаното беше повеќе фигуративно зашто јас не сум врзал никому шлаканица за не-употребата на буквата "S", а којзнае можеби и треба.

Не знам колку и каде се' си присутен по нетов, ама во последниве 10-тина години, а особено во последниве 1-2 "неписмените абдалчиња" (како за жал 95% од Бугарите овде) на секој можен македонски форум, социјална мрежа, блог или било каде катаден блујат и плукаат по се' што е македонско. Јазик, писмо, култура, историја, буквално се'. И како што гледаме ниту се повлекуваат, ниту мува ги лази што се апсолутно недостојни партнери за разговор.

Мојот став е дека дека абдалски муабети секогаш паѓаат во вода кога ќе им се спротистават научно потврдени факти. Не квазинаука и пусти желби. Инаку ти секако имаш право на свој став и соодветна стратегија. Дал со шлаканици или клоци -- твоја работа.

 

[Маже^^]

Дали буквата ѕ постоела во славјанските говори пред Св. Кирил и Методиј? Вон Македонија? Во времето пред Св. Браќа кај Растислав? Во Новгород (денешна Украина) зборувале со ѕ-to? Има информации?
--- надополнето: 7 јуни 2012 во 17:04 ---
Дали претпоставката дека Св. Кирил и Методиј ја прошириле буквата ѕ низ Моравија и Полска може да се земе предвид? Во Полска како што читам тука и денеска постои ѕ. Дали можеби е тоа затоа, бидејќи можеби поголем број ученици на Св. Браќа заминале во Полска? Какви биле тогашните врски таму помеѓу тие Моравјаните и Полјаците? Некој историчар магистер да не имало тука некаде да се најде?

 

[Ч Е Н Т О]

Многу текст за џабе. Лингвистиката покажала дека "S" е фонема во старословенскиот. За да разбереш што е фонема и како се утврдува фонемски статус на еден глас ќе треба да потпрочиташ.

Хмм...
Па не знам дали е "за џабе" бе другар.
Посочи ми пример, артефакт, документ, напис во научна статија или книга каде некој се осврнал директно на ова за да ти овде тврдиш дека "лингвистиката покажала".

Не си лингвист, ама мерак си да спориш за лингвистика. Не може само со анализа на еден глас да се билда теза за генеолошки произход или типолошки сродности. Во лингвистиката (и палеолингвистиката) релевантни се оние промени, процеси и елементи кои оперираат на системско ниво, а не во изолирани случаи.

Малку општа лингвистика: јазиците се компарираат најмалку по две основи: генеологија (историско потекло) и типологија (структурни сличности). Mакедонскиот јазик е генеолошки сроден на словенските јазици и е словенски јазик. Типолошки, како последица на контактни влијанија на соседните јазици на Балканскиот јазичен сојуз (Balkan Sprachbund) македонскиот еволуирал од падежен, синтетички јазик кон аналитички непадежен јазик. Современиот македонски има член (како во грчкиот, романскиот, албанскиот), нема инфинитив, има развиен клитички систем, итн. Значи, како резултат на јазичен контакт македонскиот покажува сличности со генеолошки различни јазици како грчки, албански, аромански, ромски, турски. Со други зборови, македонскиот како словенски јазик има типолошки сличности со романски јазици, индо-аријански, хеленски, албански. Ова не го прави македонскиот јазик несловенски -- не ја менува неговата словенска генеза. Појасно од ова немоем.

Што всушност ти "браниш" овде не ми е јасно, и од кого?
Каде виде јас да го негирам фактот дека македонскиот е дел од т.н. "словенска група јазици"..?

И штом објаснуваш за генеологија и типологија на македонскиот, чисто информативно да те прашам што мајка барал овој Вјачеслав Иванов во изданието на Вебстеровата енциклопедија за 1967-69 година да го напише ова:

Или овие од UCLA се луди што му дале катедра да им држи..?

За болдираното: се надевам дека после горното објаснување за генеологија и типологија ти е појасно. Во лингвистиката нема аксиоми за „100% словенство“ или „100% древно-македонство“. Ова се тврдења за по форуми. Во лингвистиката има утврдени генеолошки сличности кои резултираат со формални категоризации на јазични семејства, гранки, групи, подгрупи, итн. Ти со еден изолиран пасус од Проф. Голомб праиш генерализација. Македонската синтакса може да биде, на пример, најблиска и со ромскиот но тоа нема да значи дека македонскиот јазик е индо-аријански како ромскиот. Генеолошки македонскиот останува она што е. Барање „чистота“ во јазиците е ненаучен, непродуктивен, и понекогаш опасен потфат. Како и барање чистота на раса и етникум. Повеќе од јасно е дека било кој јазик кој дошол во контакт со други јазици трпи влијанија и самиот тој влијае на тие јазици.

Ајдеее, сега сакаш да ме обвиниш за некаков "расизам" мене ли..?!?

Па истото ти го зборувам и се обидувам да го покажам со отварањето на темава и постирањето на рефератов бе другар, толку ли ти е тешко да разбереш..?

Мене ми се чини дека ти си тој што забегуваш со бранењето на некаква изнасилена "словенска чистота" овде.

Омаловажувањето галиба само тебе ти е видливо.

Епа рефератот е пред тебе, а ти си продолжуваш како што те научиле и се правиш како да не постои.
Ако ме прочита добро јас уште на почетокот кажав дека додека не го видов ова, истото мислење го имав за тоа дека "S" доаѓа од старословенскиот.

Кое едноумие бе дечко? Каде е моето едноумие? Која агенда ти прикачувам? Која е пак мојата „агенда“ што си ја препознал? Кај го виде инквизиторскиот калап, жити мајка? Сакаш компетентно да расправаш за лингвистика или да си праиш муабет? За второво немам интерес.

"Дечко", ти можеш да бидеш апсолутно НАЈкомпетентен да збориш за темава арно ама мене ме интересира да видам ДОКАЗ за твоето упорно тврдење дека "S"-то во денешниот македонски јазик е директно и само од старословенскиот.

Повели, без многу должење приложи го, можеш ли?

И штом си толку компетентен и спремен за лингвистикава и овој специфичен проблем што те спречува да седнеш и да напишеш еден твој реферат или научна статија и на авторов на овој реферат, на мене и на целиот свет да ни објасниш и без понатамошен сомнеж да ни покажеш и докажеш дека "S"-то во македонскиот е директно и само од старословенскиот?
Нека ти го објави релевантен журнал или научно списание и постирај или испрати ми го на мене јас ќе го постирам тука, бива ли?

Мојот став е дека дека абдалски муабети секогаш паѓаат во вода кога ќе им се спротистават научно потврдени факти. Не квазинаука и пусти желби. Инаку ти секако имаш право на свој став и соодветна стратегија. Дал со шлаканици или клоци -- твоја работа.

Праксата и по светот, а особено кај нас (разгледај го само овој форум и било која тема која само маргинално или дури индиректно засега македонска историја, јазик, култура и ќе видиш самиот) ти го поништува аргументот, иако и јас се залагам за истото.
Приложениот реферат не е никаква "квази-наука", и веќе реков ако се чувствуваш поспремен од неговиот автор за проблематикава седни и напиши свој.

-------

За да не продолжуваме со бесполезни реплики до бескрај, те замолувам најкултурно да ми објасниш ШТО ВСУШНОСТ БРАНИШ ТИ ОВДЕ, ЗОШТО И ОД КОГО..?

Зашто јас стварно не разбирам за што "спориме" јас и ти овде?

 

[Тапетарот Петар]

И штом објаснуваш за генеологија и типологија на македонскиот, чисто информативно да те прашам што мајка барал овој Вјачеслав Иванов во изданието на Вебстеровата енциклопедија за 1967-69 година да го напише ова:

Зашто јас стварно не разбирам за што "спориме" јас и ти овде?

Ај по темава, без ad hominem драпања.

Малце ти е бајат изворов. Баѓи вода протекла во индоевропеистиката од 1967.

Глотохронологијата денес се утврдува со далеку поегзактни методи. Еве ти една студија од 2008 објавена во Europhysics да ти се разјасни процесот како се компутира глотохронологијата. Ако не можеш да ја симнеш као pdf., ќе ти ја атачирам посебно.

Еве ти уште една друга студија за квантитативните методи на лингвистичка класификација објавена во Transactions of the Philological Society (2003)


Еве ги моите тврдења:

1. Според генеологијата, македонскиот е словенски јазик, а според типологијата е аналитички јазик со низа карактеристики од Balkan Sprachbund.

2. Фонемата „ѕ“ е карактеристична за современиот македонски јазик и неговите дијалекти и може со сигурност хронолошки да се проследи до сатарословенскиот.

3. Веќе ги изложив основните фонетските и фонолошки белези на фонемата „ѕ“ и разликата меѓу комбинациите оклузив + фрикатив кои не се еквивалентни на „ѕ“.

4. Се`уште не постојат научни докази кои би го потврдиле произходот на современиот македонски јазик и неговите дијалекти од несловенскиот јазик наречен „античкомакедонски.“

Бујрум предизвик за тебе:

Побиј го моето тврдење во точка 4 и покажи дека

а) постои научно потврдена дескрипција на „античкомакедонскиот“ -- дај синопсис на таквата дескрипција (ако може концизно, издржано, без лепење тапети со голема метража и заокружуења). Посочи линкови од лонгитудинални студиии со системски описи на фонологија, морфологија и синтакса.

б) постојат системски генеолошки сличности меѓу современиот македонски (и неговите дијалекти) и „античкомакедонскиот.“ Под системски се подразбираат сличности низ целиот јазичен систем, парадигми, граматички правила, етимолошки потврдени релации на цели класи зборови. Пак, би те молел во во резимирана форма да ги изложиш таквите системски сличности и да понудиш линкови од изворите.

Инциденција односно совпаѓање на еден глас или збор (обидот со „Ѕ“) ни оддалеку не може да е доволен доказ за целосен генеолошки произход. Еве ти пример: во грчки, Бог се вели θεός (theόs). Во кечуа јазикот (америндијански јазик кој се зборува во Перу) зборот за Бог е theotl. Оваа е само изолирана инциденција меѓу овие два јазика -- нема никаква системска сличност по однос на јазична структура и граматички правила.

 

[Маже^^]

За „теолошкиот корен“ „тхе“: Чисто антрополошки, сите религии потекнуваат од подрачјето на Месопотамија, додека најновите археолошки сознанија велат дека територијата на Месопотамија завземала далеку поголемо подрачје, денес прекриено од Персискиот залив. Голема површина била, огромен културен центар, уште далеку пред Асирците, нпр. Може ли овој факт да се земе предвид, Т-Петар?

 

[Bratot]

Дали буквата ѕ постоела во славјанските говори пред Св. Кирил и Методиј? Вон Македонија? Во времето пред Св. Браќа кај Растислав? Во Новгород (денешна Украина) зборувале со ѕ-to? Има информации?
--- надополнето: 7 јуни 2012 во 17:04 ---
Дали претпоставката дека Св. Кирил и Методиј ја прошириле буквата ѕ низ Моравија и Полска може да се земе предвид? Во Полска како што читам тука и денеска постои ѕ. Дали можеби е тоа затоа, бидејќи можеби поголем број ученици на Св. Браќа заминале во Полска? Какви биле тогашните врски таму помеѓу тие Моравјаните и Полјаците? Некој историчар магистер да не имало тука некаде да се најде?

Не постои еквивалентна буква „Ѕ“ во полскиот јазик.
--- надополнето: 8 јуни 2012 во 11:31 ---

4. Се`уште не постојат научни докази кои би го потврдиле произходот на современиот македонски јазик и неговите дијалекти од несловенскиот јазик наречен „античкомакедонски.“

Бујрум предизвик за тебе:

Побиј го моето тврдење во точка 4 и покажи дека

а) постои научно потврдена дескрипција на „античкомакедонскиот“ -- дај синопсис на таквата дескрипција (ако може концизно, издржано, без лепење тапети со голема метража и заокружуења). Посочи линкови од лонгитудинални студиии со системски описи на фонологија, морфологија и синтакса.

б) постојат системски генеолошки сличности меѓу современиот македонски (и неговите дијалекти) и „античкомакедонскиот.“ Под системски се подразбираат сличности низ целиот јазичен систем, парадигми, граматички правила, етимолошки потврдени релации на цели класи зборови. Пак, би те молел во во резимирана форма да ги изложиш таквите системски сличности и да понудиш линкови од изворите.

Инциденција односно совпаѓање на еден глас или збор (обидот со „Ѕ“) ни оддалеку не може да е доволен доказ за целосен генеолошки произход. Еве ти пример: во грчки, Бог се вели θεός (theόs). Во кечуа јазикот (америндијански јазик кој се зборува во Перу) зборот за Бог е theotl. Оваа е само изолирана инциденција меѓу овие два јазика -- нема никаква системска сличност по однос на јазична структура и граматички правила.

Петре,

во врска со твоето тврдење во точка 4.

Дали постојат научни докази кои го потврдуваат произходот на прасловенскиот јазик? Точна локација можеби?

Говорејќи за словенскиот јазик, како целина, во самиот тој јазик постојат антички зборови од тракиско/етрурско/фригијско потекло и најголем дел од овие зборови можат и денеска да се проследат во секој современ јазик од словенската група.

 

[Тапетарот Петар]

Не постои еквивалентна буква „Ѕ“ во полскиот јазик.
--- надополнето: 8 јуни 2012 во 11:31 ---


Петре,

во врска со твоето тврдење во точка 4.

Дали постојат научни докази кои го потврдуваат произходот на прасловенскиот јазик? Точна локација можеби?

Говорејќи за словенскиот јазик, како целина, во самиот тој јазик постојат антички зборови од тракиско/етрурско/фригијско потекло и најголем дел од овие зборови можат и денеска да се проследат во секој современ јазик од словенската група.

Не, ти ќе одговориш на прашањата прво. Тоа е клучната теза. А за изолирани зборови-заемки, прај си муабет со друг и лепи си постери на метар.
--- надополнето: 8 јуни 2012 во 11:46 ---

За „теолошкиот корен“ „тхе“: Чисто антрополошки, сите религии потекнуваат од подрачјето на Месопотамија, додека најновите археолошки сознанија велат дека територијата на Месопотамија завземала далеку поголемо подрачје, денес прекриено од Персискиот залив. Голема површина била, огромен културен центар, уште далеку пред Асирците, нпр. Може ли овој факт да се земе предвид, Т-Петар?

Дури и да е така, не менува ништо. Не ми се познати студии кои генеолошки или типолошки би го поврзале грчкиот со кечуа.

 

[Маже^^]

До Братот: мислев за глас

До Т-Петар: некој заеднички прајазик којшто се дооформувал илјадници години во Африка, и после надомесно во Месопотамија. Африканските јазици (коптскиот и јужно-суданскиот) претпоставувам дека немаат никаква врска со деловите/структурите на старолибанскиот и Коинето? Само прашувам, ти благодарам за трпението.

 

[Тапетарот Петар]

До Т-Петар: некој заеднички прајазик којшто се дооформувал илјадници години во Африка, и после надомесно во Месопотамија. Африканските јазици (коптскиот и јужно-суданскиот) претпоставувам дека немаат никаква врска со деловите/структурите на старолибанскиот и Коинето? Само прашувам, ти благодарам за трпението.

Научни теории за постанокот на „пра-јазикот“ (со големо „П“) не постојат. Постојат неколку глотогониски митови кои немаат научна поткрепа. (Скролај надолу за инфото за овие митови.)

Лингвистиката всушност не се занимава со прашањето дали сите човечки јазици настанале од еден „пра-јазик“ или од повеќе такви. Ова не се прашања кои се третираат меѓу другото бидејќи е невозможно е да се одгатнат.

Лингвистичката диверзифицкација укажува на постоење и развој на човечки јазици истовремено на повеќе региони на планетата. Контактните врски и типолошки сличности (ако ги има) меѓу јазиците кои ги посочи не ми се познати. Кога зборуваш за старолибанскиот претпоставувам мислиш на феникискиот кој е семитски јазик (најблизок до eврејскиот). Коинето и феникискиот се индоевропски јазици. Коптскиот е афро-азијатски јазик, а во Судан има бајаги јазици од кои само суданскиот арапски е индоевропски. Во јужен Судан се зборуваат куп јазици, така што не знам на кој точно мислиш.

Колку што се интересни сличностите меѓу јазиците, исто толку се фасцинантни разликите – не само во лексика и граматика ами и според концептуализација на светот и експресија на човечките пракси и искуства. Долга и интересна тема, ама не за овој подфорум.

 

[Маже^^]

Научни теории за постанокот на „пра-јазикот“ (со големо „П“) не постојат. Постојат неколку глотогониски митови кои немаат научна поткрепа. (Скролај надолу за инфото за овие митови.)

Лингвистиката всушност не се занимава со прашањето дали сите човечки јазици настанале од еден „пра-јазик“ или од повеќе такви. Ова не се прашања кои се третираат меѓу другото бидејќи е невозможно е да се одгатнат.

Лингвистичката диверзифицкација укажува на постоење и развој на човечки јазици истовремено на повеќе региони на планетата. Контактните врски и типолошки сличности (ако ги има) меѓу јазиците кои ги посочи не ми се познати. Кога зборуваш за старолибанскиот претпоставувам мислиш на феникискиот кој е семитски јазик (најблизок до хебрејскиот). Коинето и феникискиот се индоевропски јазици. Коптскиот е афро-азијатски јазик, а во Судан има бајаги јазици од кои само суданскиот арапски е индоевропски. Во јужен Судан се зборуваат куп јазици, така што не знам на кој точно мислиш.

Колку што се интересни сличностите меѓу јазиците, исто толку се фасцинантни разликите – не само во лексика и граматика ами и според концептуализација на светот и експресија на човечките пракси и искуства. Долга и интересна тема, ама не за овој подфорум.

Интересно. Сметав дека имаш повеќе информации, можеби би биле за овој подфорум. Модератори?

Феникискиот, мислам „филистејскиот“ не ли беше малоазиски јазик? Значи индоевропски?

Ајде ако сакаш, ако знаеш нешто повеќе за „горно-египетскиот“, којшто денес би бил тој некој јужносуданскиот?

 

[Тапетарот Петар]

Интересно. Сметав дека имаш повеќе информации, можеби би биле за овој подфорум. Модератори?

Феникискиот, мислам „филистејскиот“ не ли беше малоазиски јазик? Значи индоевропски?

Ајде ако сакаш, ако знаеш нешто повеќе за „горно-египетскиот“, којшто денес би бил тој некој јужносуданскиот?

Не, филистејскиот е палестински јазик. Значи семитски и индоевропски. Башка, не се сите јазици во Мала Азија индоевропски.

Него, офтопик е муабетов. И тоа турбо. Отвори тема на „Јазик“ ако те занима. Ама скоцкај ја фино. Информирај се малце прво, читни.

 

[Маже^^]

Не, филистејскиот е палестински јазик. Значи семитски и индоевропски. Башка, не се сите јазици во Мала Азија индоевропски.

Него, офтопик е муабетов. И тоа турбо. Отвори тема на „Јазик“ ако те занима. Ама скоцкај ја фино. Информирај се малце прво, читни.

Од каде ти маинстрим (маинстрим во хуманистиката) информација дека филистејскиот е семитски јазик? На тоа википедијата не пишува, гледам се обидуваат да извлечат некое негово неиндоевропејство, не се знае што.

Мала Азија во доцното бронѕено доба е индоевропска, сраснатата малоазиска изворна цивилизација имало таму и пошироко, хетитската, хититската, како беше? Ако сакаш одговори, може не барам премногу.

Ти благодарам за читачката форумска препорака. Да ги има повеќе како тебе на читање да повикуваат. Модератор си тука?