Битката на Марица и продорот на Османлиите

[Смрт за зони и пајак воз.]

Дадов „ ми се допаѓа “ на сите што дискутираа за националноста на Волкашин. Но мислам дека се впуштате во јалова дискусија. Има мислења дека Волкашин бил Хрват ( потекнува од Ливно ). Бил совладател на Урош. А Урош е син на Душан Силниот и Елена. Елена пак била сестра на Иван-Александар, бугарскиот цар. А Иван - Александар дошол на власт со преврат, го симнал од власт Иван Стефан и неговата мајка Ана - Неда. Ана Неда била ќерка на кралот Милутин, тетка на Душан и жена на Михајло III Шишман. А Михало се развел од Ана Неда и се оженил со Теодора, ќерка на византискиот цар Михајло IX Палеолог. Ама затоа таткому на Душан, Стефан, го победил и го убил Михајло III Шишман во битката кај Велбужд во која учествувал и Душан и за тоа јавил на својата сестра Ана Неда. А, таткото на Душан, Стефан е син на Милутин од бракот со Ана. Ана е ќерка на Ѓорги I Тертер цар на Бугарите. Ѓорги I Тертер во бракот со Марија го добили синот Теодор Светислав. А Теодор Светислав ..... И така натаму
Признајте дека ве збунив.Ова е само дел од приказната и можете да видите колку е јалово да дискутирате за националноста на Волкашин.
За мене е битно дека тој владеел од Прилеп, а Прилеп е Македонија.
Затоа дискутирајте за темата - Битката на Марица.
Важно е дека по оваа битка, вазали на Султаните станале владетелите, на Византија, Македонија, Бугарија, Србија

 

[Kaiser]

Нации и развиена национална свест во антика и среден век непостојат. Постојат само етнички групи. Пр. Ромеј ти е поданик на Ромејската држава (Византија), а може да има било какво етничко потекло. Низа историјата на Византија имаш императори со словенско, ерменско, сириско потекло, а сите себеси се перципираат како Ромеи.

Пр. Шпанец е поданик на Шпанската држава а Белгиец на Белгиската а може да има било какво етничко потекло, (каталонско, баскиско, фламанско). Исто претседател може да биде припадник и на друго етничко потекло а припадник на истата нација.

Баш ме интересира низ компарација на една модерна нација и Римската Империја во што Римјаните не се нација а денешните нации се. Ама онака фино споредено со примери .

 

[Сибињанин Јанко]

Пр. Шпанец е поданик на Шпанската држава а Белгиец на Белгиската а може да има било какво етничко потекло, (каталонско, баскиско, фламанско). Исто претседател може да биде припадник и на друго етничко потекло а припадник на истата нација.

Баш ме интересира низ компарација на една модерна нација и Римската Империја во што Римјаните не се нација а денешните нации се. Ама онака фино споредено со примери .

Римјанин во прво време има значење на жител на градот Рим. Потоа сите луѓе што имаат добиено римско граѓанско право стануваат Римјани (по 212 г.). Гали во Галија, Иберци во Иберија, Илири, Тракијци и Македонци на Балканот и т.н. (т.е. поданици на Римската држава, лојални на императорот).

Еве ги елементите што чинат една модерна нација (според Ентони Смит)

Гал има заедничка историска територија со жител на градот Рим? Или пак заеднички митови и легенди? Незнам дали воопшто ке најдеш врска помеѓу друиди и гушкање дрва во северна Галија и Ромул и Рем. И никаде во антика немаш заеднички легални права и должности за сите членови на една етничка група. Спореди ги овие точки со било која модерна нација.

Дадов „ ми се допаѓа “ на сите што дискутираа за националноста на Волкашин. Но мислам дека се впуштате во јалова дискусија. Има мислења дека Волкашин бил Хрват ( потекнува од Ливно ). Бил совладател на Урош. А Урош е син на Душан Силниот и Елена. Елена пак била сестра на Иван-Александар, бугарскиот цар. А Иван - Александар дошол на власт со преврат, го симнал од власт Иван Стефан и неговата мајка Ана - Неда. Ана Неда била ќерка на кралот Милутин, тетка на Душан и жена на Михајло III Шишман. А Михало се развел од Ана Неда и се оженил со Теодора, ќерка на византискиот цар Михајло IX Палеолог. Ама затоа таткому на Душан, Стефан, го победил и го убил Михајло III Шишман во битката кај Велбужд во која учествувал и Душан и за тоа јавил на својата сестра Ана Неда. А, таткото на Душан, Стефан е син на Милутин од бракот со Ана. Ана е ќерка на Ѓорги I Тертер цар на Бугарите. Ѓорги I Тертер во бракот со Марија го добили синот Теодор Светислав. А Теодор Светислав ..... И така натаму
Признајте дека ве збунив.Ова е само дел од приказната и можете да видите колку е јалово да дискутирате за националноста на Волкашин.
За мене е битно дека тој владеел од Прилеп, а Прилеп е Македонија.
Затоа дискутирајте за темата - Битката на Марица.
Важно е дека по оваа битка, вазали на Султаните станале владетелите, на Византија, Македонија, Бугарија, Србија

Во право си забегавме. Воопшто многу тешко да се говори за етничка припадност на личности од подалечното минато без соодветни извори и аргументација. За жал тука и политиката и национализмот меша прсти. Овие историски настани и личности засегаат повеќе балкански народи и треба да се сметаат за зеднички.

 

[Kaiser]

Римјанин во прво време има значење на жител на градот Рим. Потоа сите луѓе што имаат добиено римско граѓанско право стануваат Римјани (по 212 г.). Гали во Галија, Иберци во Иберија, Илири, Тракијци и Македонци на Балканот и т.н. (т.е. поданици на Римската држава, лојални на императорот).

Еве ги елементите што чинат една модерна нација (според Ентони Смит)

Гал има заедничка историска територија со жител на градот Рим? Или пак заеднички митови и легенди? Незнам дали воопшто ке најдеш врска помеѓу друиди и гушкање дрва во северна Галија и Ромул и Рем. И никаде во антика немаш заеднички легални права и должности за сите членови на една етничка група. Спореди ги овие точки со било која модерна нација.

Ако одиме според елементиве пола светски нации треба да се самоукинат. Мислев ти лично ќе се потрудиш да направиш споредба а не да цитираш друг на теорија.

Македонец има заедничка историска територија со еден Словенец или пак заеднички митови и легенди? Нема, па пак беа во иста нација.

Не знам дали ќе најдеш врска помеѓу еден Латиноамериканец и еден Американец од ирско потекло, да не имаат исти легенди или потекло?

Правата и должностите се според времето, денес немаш легално ропство а тогаш имало но тоа не значи дека се помалку нација од денешните. И тогаш имало неколку слоја и денес има неколку слоја а правата и дожностите се многу растеглив поим и не важеле ни тогаш за сите исто како што не важат ни денес за сите.

 

[Salitos]

http://www.istorijskabiblioteka.com/art2:rani-pomeni-prezimena-mrnjavcevic

Нај смешно ми е кога некој кажува дека Марко била некаков крал на Македонија...

После падот на Душановото царство никој од Валдарите што останале својата територија што владеат со неа не ву наметнуле некое име,него сите се сматале дека тие биле баш правите наследници на царството..

Македонија е Освоена од страна на Душан..
Македонија како освоена територија е поделена на разни Душанови властели...како и целото царство подоцна..

Поделба - РАТЕН ПЛЕН..

и ај сега било наше...

 

[Смрт за зони и пајак воз.]

Нај смешно ми е кога некој кажува дека Марко била некаков крал на Македонија...
После падот на Душановото царство никој од Валдарите што останале својата територија што владеат со неа не ву наметнуле некое име,него сите се сматале дека тие биле баш правите наследници на царството..
Македонија е Освоена од страна на Душан..
Македонија како освоена територија е поделена на разни Душанови властели...како и целото царство подоцна..
Поделба - РАТЕН ПЛЕН.. и ај сега било наше...

Незнам што ти е смешно... Марков Манастир и денес не подсеќа на Крале Марко.
Сега ќе те изненадам со едно прашање.
Зошто се мисли дека царството на Душан било српско царство?

 

[Salitos]

Незнам што ти е смешно... Марков Манастир и денес не подсеќа на Крале Марко.
Сега ќе те изненадам со едно прашање.
Зошто се мисли дека царството на Душан било српско царство?

Бидејки се така викало..Бил Србин..Имал 4 С.....

Да чуемо некоја досије Х завера?

 

[Смрт за зони и пајак воз.]

Нема никаква завера...
Ќе објаснам со пример: Џингис кан, ја освиоил Кина. Потоа ангажирал Кинези како војници, инженери, чиновници и полека, полека царството се покинезило. Неговиот внук Кублај кан е основач на кинеската династија Јунан. А меѓу владеењета на Џингис кан и Кублај кан има само неколу децении.
Душан владеел од Скопје, тука му била престолнината. Меѓутоа тој не живеел сам во Скопје. Во Скопје имало луѓе, а тие луѓе и порано живееле тука, а и покасно.
Затоа погледни што пишува во Душановиот законик:
Некои преписи на Душановиот законик започнуваат со зборовите: „Законик на пречесниот и христољубивиот македонски цар Стефан, владетел српски, бугарски, унгарско-влашки, далматиниски, арбанашки, и на многу други региони и земји“. Вака гласат загрепскиот, раваничкиот и софискиот препис на Душановиот законик.
http://mk.wikipedia.org/wiki/Душанов_законик
--- надополнето: 21 мај 2012 во 08:25 ---

Бидејки се така викало..Бил Србин..Имал 4 С.....

Да чуемо некоја досије Х завера?

 

[Bratot]

http://www.istorijskabiblioteka.com/art2:rani-pomeni-prezimena-mrnjavcevic

Нај смешно ми е кога некој кажува дека Марко била некаков крал на Македонија...

После падот на Душановото царство никој од Валдарите што останале својата територија што владеат со неа не ву наметнуле некое име,него сите се сматале дека тие биле баш правите наследници на царството..

Македонија е Освоена од страна на Душан..
Македонија како освоена територија е поделена на разни Душанови властели...како и целото царство подоцна..

Поделба - РАТЕН ПЛЕН..

и ај сега било наше...

Дали знаеш нешто повеќе за потеклото на Марко?

Од аспект на историјата која се одиграла на наша територија, нашиот удел во истата и материјалните докази, се оние кои треба да пресудат дали нешто ни припаѓа нам, како колективно наследство или не.
--- надополнето: 21 мај 2012 во 10:27 ---

Пр. Шпанец е поданик на Шпанската држава а Белгиец на Белгиската а може да има било какво етничко потекло, (каталонско, баскиско, фламанско). Исто претседател може да биде припадник и на друго етничко потекло а припадник на истата нација.

Баш ме интересира низ компарација на една модерна нација и Римската Империја во што Римјаните не се нација а денешните нации се. Ама онака фино споредено со примери .

Самиот си го ставаш одговорот пред нос.

Мешаш национална држава, со Империја.

em·pire (

m

p

r

)n.1.
a. A political unit having an extensive territory or comprising a number of territories or nations and ruled by a single supreme authority.

 

[Сибињанин Јанко]

http://www.istorijskabiblioteka.com/art2:rani-pomeni-prezimena-mrnjavcevic

Нај смешно ми е кога некој кажува дека Марко била некаков крал на Македонија...

После падот на Душановото царство никој од Валдарите што останале својата територија што владеат со неа не ву наметнуле некое име,него сите се сматале дека тие биле баш правите наследници на царството..

Македонија е Освоена од страна на Душан..
Македонија како освоена територија е поделена на разни Душанови властели...како и целото царство подоцна..

Поделба - РАТЕН ПЛЕН..

и ај сега било наше...

Кажав современи извори. Самите браќа да се нарекуваат Мрњавчевиќи. Тоа што од Историска библиотека цитираат се подоцнежни извори.

Читаш што пишува погоре: „У савременим изворима презиме династије краља Вукашина и краља Марка уопште се не спомиње, док се у историографији порекло овог презимена углавном везује за дело Мавра Орбина, иако ни он не наводи експлицитно презиме Мрњавчевић, већ само име Вукашиновог оца, Мрњаве (Margnava). Сима Ћирковић је сматрао да је овај навод основа за сва каснија извођења презимена Мрњавчевић.“

Секаде ке ги прочиташ како Димитар Волкашин и Јован Углеша.

Никој никаде не рече дека се е македонско. Душан несомнено има српско потекло. Ама не може да кажеш дека е српски цар. Според средновековната владетелска идеологија на земјата може да постои само еден сеопшт цар! Како на небото така и на земјата. Римскиот папа го признава германскиот император за општ господар, додека Цариградската патријаршија византискиот император. Душан ја узурпира царската круна од Византија стремејќи се да стане еден единствен православен цар. Затоа и се титулира како цар на Србите и Грците.
Прочитај го последниот натпис на старословенски. Тој е господар на сите набројани народи, бидејќи се стреми кон универзалност. И така ние Македонците имаме право на него, како што имаат и Србите и останатите балкански народи. А да не зборувам за управниот апарат во државата. Престолнина му било Скопје, тоа влече бројна локална администрација.

Ако одиме според елементиве пола светски нации треба да се самоукинат. Мислев ти лично ќе се потрудиш да направиш споредба а не да цитираш друг на теорија.

Македонец има заедничка историска територија со еден Словенец или пак заеднички митови и легенди? Нема, па пак беа во иста нација.

Не знам дали ќе најдеш врска помеѓу еден Латиноамериканец и еден Американец од ирско потекло, да не имаат исти легенди или потекло?

Правата и должностите се според времето, денес немаш легално ропство а тогаш имало но тоа не значи дека се помалку нација од денешните. И тогаш имало неколку слоја и денес има неколку слоја а правата и дожностите се многу растеглив поим и не важеле ни тогаш за сите исто како што не важат ни денес за сите.

Како може да споредиме нешто, а ако прво не го дефинираме. Дефинирај нација. А и горе доле дефинициите се слични меѓу авторите. Имам и од македонски литература. Ме мрзи сега да скенирам.

 

[Kaiser]

Мешаш национална држава, со Империја.

em·pire (

m

p

r

)n.1.
a. A political unit having an extensive territory or comprising a number of territories or nations and ruled by a single supreme authority.

Воопшто не мешам. Во што е една Русија различна од Римската империја освен што нема збор Империја во националното име? Милион етноси управувани од еден доминантен етнос Русите е сосема паралелно со Рим каде исто многу етноси се владеени од доминатнен етнос Римјаните.

Тврдите немале национално чувство ама некое објаснување зашто еден Римјанин или Картагинец би имал послабо чувство на припадност на неговиот народ односно држава од еден модерен Белгиец, Молдавец или Грк до сега не видов освен тврдења кои треба да ги прифатам на чесен збор.

Како може да споредиме нешто, а ако прво не го дефинираме. Дефинирај нација. А и горе доле дефинициите се слични меѓу авторите. Имам и од македонски литература. Ме мрзи сега да скенирам.

Ти тврдеше дека немале национално чувство така да пробај да објасниш зашто немале а и слободно дефинирај нација па да видиме што е тоа што модерните нации го имаат а еден Римјанин како Цицерон или Картагинец како Ханибал го немал, и мене ме интересира да слушнам.

 

[Salitos]

Нема никаква завера...
Ќе објаснам со пример: Џингис кан, ја освиоил Кина. Потоа ангажирал Кинези како војници, инженери, чиновници и полека, полека царството се покинезило. Неговиот внук Кублај кан е основач на кинеската династија Јунан. А меѓу владеењета на Џингис кан и Кублај кан има само неколу децении.
Душан владеел од Скопје, тука му била престолнината. Меѓутоа тој не живеел сам во Скопје. Во Скопје имало луѓе, а тие луѓе и порано живееле тука, а и покасно.
Затоа погледни што пишува во Душановиот законик:
Некои преписи на Душановиот законик започнуваат со зборовите: „Законик на пречесниот и христољубивиот македонски цар Стефан, владетел српски, бугарски, унгарско-влашки, далматиниски, арбанашки, и на многу други региони и земји“. Вака гласат загрепскиот, раваничкиот и софискиот препис на Душановиот законик.
http://mk.wikipedia.org/wiki/Душанов_законик
--- надополнето: 21 мај 2012 во 08:25 ---

Престолница не му е само Скопје туку Призрен..и тоа првата престолница му беше Призрен...

Најстариот препис не е тај што го цитираше туку Призренски препис из 15 век.​

а Колко се знае нај стар само дел од преписот е од Струга!?​

Тамо не пишува дека се прогласил за Македонски цар...​

Елем,Таа титула не значи дека е Македонец или дека било Македонско царство,па тоа го објаснуваме на татарите за Самоил 100 години.​

Мислам дека се човекот само Китил со славното име и славното царство некогаш - Македонија.​

--- надополнето: 21 мај 2012 во 14:59 ---

Дали знаеш нешто повеќе за потеклото на Марко?

Од аспект на историјата која се одиграла на наша територија, нашиот удел во истата и материјалните докази, се оние кои треба да пресудат дали нешто ни припаѓа нам, како колективно наследство или не.
.

Се согласувам дека Марко може да се слави и пее и да има пиво бидејки е од Прилеп кои се наога во Македонија...

Ама Таткому не потекнува од Прилеп нити е Македонец..

И најголемо разочарување Марко е умрел за Турција..

пс.Колко само Бугарски песни и читанки видех на интернет дека е бугарин ме фати мака...

 

[Сибињанин Јанко]

Картагинец ти е жител на градот Картагина. Картагина ти е феникиска колонија. Населението етнички е феникијско и зборува семитски јазик. Картагинец означува припадност на град, не нација. Иста работа како и Рим.

Хипотетичко прашање. Граѓанин од Рим паѓа во должничко ропство. Го губи римското граѓанско право. Неговите господари го третираат како алатка што знае да зборува. Што е по „националност“ ?

 

[Kaiser]

Картагина започнала како феникиска колонија но подоцна добила сопствена управа, војска, парламент и устав ама тоа очигледно ништо не ти значи.

Гледам не одиме никаде со дискусијава нека остане на тоа.

 

[Liquid00]

Дечки почнавте да ја мешате темава и да кажувате факти оф топик ..

Тоа што го имам напишано во првиот пост е од тоа што го имам прочитано и видено(на интернет,книги,и списи) значи не е измислено.

Точно е дека во тоа време немало народна поделеност на Македонци,бугари и сл. туку сите биле благородници во опфат на некои кралства или владееле самостојно и се бореле за своето.

Така ке кажам дека тоа што Волкашин се борел против србите и кралот не го прави Македонец,но сепак ке напоменам дека самите тие срби го нарекувале натрапник на кралскиот двор,значи не го сметале за свој,односно-србин...затоа според мене може и да е хрват,босанец или македонец.

Сепак тој се здобил со кралската круна на ваков или таков начин како престолонаследник успеал многу.Пред битката на косово поле Марко го прогласил за млад крал,што значи дека тој бил престолонаследникот на Српското кралство. Сепак тој се борел против србите на косово поле од страна на Турците.
Сега која иронија е ова..тоа може да значи дека тоа кралство веќе било распаднато само останале владениата на благородниците кои се здружиле или кои самостојно се бореле за опстанок.

За оваа тема има многу контраверзии затоа сакам да ја насочам темава на вистинскиот топик а тоа е Маричката битка и последиците од нејзиниот исход.
--- надополнето: 21 мај 2012 во 16:06 ---
Неколку српски благородници биле едни од неколкуте сојузници на браќата кои кога дошло до пресметка со Турците никој не дал вистинска помош,.туку сите стоеле на страна. Византија одамна ја изгубила својата моќ и територија(тогаш владеела со константинопол и неговата околина,некои други помали провинции и градот Солун со неговата околина како единствен на балканот под нејзина власт)


Токму поради големата поделеност и несогласувањата помеѓу балканските народи најмногу искористиле турците кои си ги освоиле една по една без поголем отпор.

Тоа за турците било нешто што за западните народи 200 години претходно биле крстоносните војни.