Етничката припадност на Цар Самоил и карактерот на неговото царство

[Attila]

Објаснето ти беше во референците дека името Македонија е заменето со терминот Склавинии, . . .

Битно е тоа, што никогаш во средните векове не постоела држава со име Македониjа. И нема шанс цар Самуил да е бил начело на такава држава.
BTW, не постоела и држава со име Склавиниjа.

 

[Щипянецъ]

Битно е тоа, што никогаш во средните векове не постоела држава со име Македониjа. И нема шанс цар Самуил да е бил начело на такава држава.
BTW, не постоела и држава со име Склавиниjа.

Човекот не прави разлика помеѓу современата територија на регионот Македонија и Античка Македонија, ти ми зборуваш за Склавинија.

Античка Македонија е држава, чиј територија се менувала многу. Срцето на Античка Македонија е во денешна Северна Грција. Териториите на север се завзети во времето на Александар III и пред тоа воопшто не биле дел од Античка Македонија (или Македон). Не случајно главниот град е Пела.

 

[Bratot]

Види, јас мислам дека многу побитно е тоа што Македонија постоела претходно и постоела потоа, за разлика од, на пример Бугарија.

И BTW, ако ја изоставиме твојата неумесна употреба на терминот „држава“ и модерното и значење, посведочено е постоење на Склавинии, Македонски Склавинии

 

[Bratot]

Човекот не прави разлика помеѓу современата територија на регионот Македонија и Античка Македонија, ти ми зборуваш за Склавинија.

Античка Македонија е држава, чиј територија се менувала многу. Срцето на Античка Македонија е во денешна Северна Грција. Териториите на север се завзети во времето на Александар III и пред тоа воопшто не биле дел од Античка Македонија (или Македон). Не случајно главниот град е Пела.

Гледам дека и анатомијата ти е јака страна

Никогаш не биле обележани некакви фиксни „антички граници“, ниту пак некој ја условил распространетоста на имињата со политичките граници или уредувања во некој даден период.

Безуспешно се обидуваш да ја дефокусираш темата со вмешување на античката историја.

Македонските склавинии се евидентирани во средновековието како државни формации (од Constan-tine V Copronymus (741-775))- кнежества кои имале внатрешна независност, а под врховна власт на Византија. Имале свои принцови, кралеви, кнезови = архонти, што самото по себе укажува на автономното внатрешно политичко уредување.

Не би биле нарекувани „македонски“ доколку тој регион не бил познат како македонски регион, назив кој генерички се води од античките времиња и опстојувал без разлика на дисконтинуитетот во пишаните извори, земајќи во предвид дека постојано името се враќало на своето место и на својот народ.

Тоа што македонското име биле потиснувано од Римјаните откако ја освоиле Македонија, било од проста причина што самото име ги потсетувало на македонската слава. Поради истата причина и подоцнежните наши освојувачи низ вековите и се’ до денешен ден нашите непријатели се обидуваат да го негираат и потиснуваат тоа сеќавање за античката слава бидејќи во никој случај не им одговара таа историска поврзаност и пред се’ како превентивно дејствување да не дојде до обновување или обединување на Македонија во тие граници.

 

[Щипянецъ]

1. Дај да видиме територијата на Античка Македонија пред освојувачкиот поход на Александар III.
2. Што значи "внатрешна независност", под врховната власт на Византија. И денес општините во Република Македонија имаат "внатрешна независност" под врховната власт на Република Македонија. Тоа го прави ли ги "држави"?
3. Имале племенски водачи. И општините имаат свои градоначалници (Што самото по себе укажува на автономното внатрешно политичко уредување?)
4. Кој ги нарекува македонски и кога?
5. Теорија на заговор против "макеодонскија народ". "македонското име биле потиснувано од Римјаните"? Да те потсета дека во Римската империја има провинција "Macedonia" (како и Епир, Ахеjа и тн.), има диоцеза "Macedonia", има и легија "Macedonica" (се наоѓа во Северна Добруџа). Да те потсетам и дека веднаш по победата над Андроник се создава покраината Macedonia Prima (денешна северна Грција односно на територијата на Античка Македонија). Создава се и Macedonia Salutaris, на територијата на Паjониjа. А Скопје е во Moesia Superior.

 

[Bratot]

штипјанец',

3нам дека сега си многу желен да дискутираш за античката историја ама темава е за Цар Самоил.

Настрана твоите инфантилни споредби на “градоначалници“ и “племенски водачи“ со евидентирани историски титули на кнезови, кралеви, принцови во рамките на тие Склавинии.

Како што реков и претходно, а како што можеш да прочиташ и во литературата, отсуството на византиска тема на територија на Македонија се’ до походот на Константин Копроним против македонските Склавинии, говори за отсуство на апсолутна византиска власт над тие територии, бидејќи дотогаш единствено Темите биле воено организирани и управувани од Византија.

Читај подвлечени делови:

„Словенска племенска територија независна од царската власт“:

или „... Востанието на Македонските Склавинии под посебна администрација - архонитии“:

Еве ти и потврда за тоа од кого биле наречени македонски Склавинии која претставува воедно и доказ за нивната автономија, во спротивно не би имало потреба да војува против сопствените територии:

Цит. : „Македонски Склавинии“

 

[Щипянецъ]

"кнезови, кралеви, принцови"...
Точниот термин е "архонт" (άρχων), кое значи "управувач".

Не пишува македонски Склавинии, а Склавиниите во Македонија. Што точно пишува под белешка #2 и #3?

 

[Bratot]

Еве што вели мојот лексикон:

Архонт / грч. archon = кнез, крал, владетел (особено како наслов за странските владетели во византиските историски извори)
(т.е. кнежество, помала управна единица од тема)

Each tribe was grouped around a chieftain whom the Byzantine sources call rex (from the Latin word king). - M. B. Sakellariou

Токму така се евидентирани Хацон и Првуд или лат. Пребондус на Ринхините.

Него ајде да се вратиме таму каде што застанавте, на клучниот проблем со терминологијата, доколку прифатиме дека под „Македонци“ во Темата Македонија се подразбирале жителите во источна Тракија, а не етнички Македонци, тогаш зошто кога се збори за Темата Бугарија и тематските Бугари би требало да биде различно?

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_V/155.gif

.

 

[Attila]

Архонт е наслов за управител. Со таа титула се именуват и странски владетели, за да се отбележи дека не са равни на византиjските Βασιλεύς. Но во самата Византиjа άρχων е просто управител и не е титла а должност.

 

[Bratot]

Архонт е наслов за управител. Со таа титула се именуват и странски владетели, за да се отбележи дека не са равни на византиjските Βασιλεύς. Но во самата Византиjа άρχων е просто управител и не е титла а должност.

Оукеј , фала што ме потврди, за момент помислив дека пробуваш млако да порекнеш дека Склавиниите имале Рексови, Принцови и Кнезови, како што е заведено во византиските извори.

Ајде сега на прашањето во мојот претходен пост

 

[Attila]

Хахаха, каде виде дека потврдувам твоите фантазии.
Прво - прочети внимателно што ти е написано - за што се користи званието?
Второ - во кои точно византиски извори се сбори за "Рексови, Принцови и Кнезови" од "Скалвиниите"?
Трето - податоци за "независтостта" на истите тези "Склавинии"?
Четврто - сам сбореше дека тоа биле некои си "конгломерации". Така и не обjасни веродавно што значи тоа.
Пето - што обшто има цар Самуил со архонтството во Византиjа?

 

[Bratot]

"Each tribe was grouped around a chieftain" Јас како ти велам, дека станува збор за водач на племе...

Поентата на реченицата беше делот кој ти го изостави во цитатот.

Ако мислиш и понатаму да се служиш со манипулативни трикови ќе ти ја ускратам можноста да пишуваш на темава бидејќи не го практикуваш фер плејот и не го цениш моето време во кое сум се потрудил да ти доставам целосен одговор, а ти го кратиш и вадиш од контекст во кој беше цитирано.

Која е поентата на ваквата нечесна дискусија?

Бидејќи не постои такво нешто како "етнички Македонци". Има Античките Македонци и Славомакедонци кои немаат ништо заедничко во етнички смисла, туку само во тоа што носат името на историско-географскиот регион.

Не постои ниту такво нешто како „антички Македонци“ и „Славомакедонци“, тоа се современи термини и немаат ништо со идентификувањето на Македонците во етничка смисла.

Дај барем еден извор од тоа време, кој да говори за "етнички Македонци". Нема таков, нема и такви Македонци тогаш. Овој термин е нов и значи словенското население на Македонија, што се декларира како "Македонци". Исто така може и да испита кога за прв пат се појавува тој термин.

Назначувањето „етнички“ во историското декларирање, никогаш не било потребно за да се одвојат посебни народи, ниту било поставувано како услов за профаќањето на некој народ како таков.

Ако збориме за нови термини, почни со испитување на своето „национално“ име.

Терминот „словенски“ пак, секогаш е земан како над-национална категорија и можел да означува многу различни нешта во даден временски период.

Под "Македонци" се подразбираат многу работи, бидејќи тоа име доаѓа од топоним, а не е национо име пред 1944 година. Македонци се "Античките Македонци" (Елини), Македонци е "населението на регионот Македонија" (географски), Македонци се граѓаните на Република Македонија (административно, без разлика на националност), Македонци се и Бугарите од Пиринска Македонија (географски, без разлика на религија, етнос и националност), Македонци се и Грците од северна Грција (географски, без разлика на религија, етнос и националност), Македонци е и населението на темата Македонија.

Ти мешаш секундарни со примарни идентитети.

За Гркот, Бугарот, Албанецот и др. кои живеат во Македонија, примарен идентитет им е нивниот етнички идентитет, а како секундарен може да им биде локалниот, регионален идентитет.
Тие никогаш нема да бидат Македонци, како Македонците на кои овој идентитет им е примарен.

Доколку во некој историски контекст се противставени три различни припадности - Грк, Бугар и Македонец, тогаш сите се третираат подеднакво како етнички имиња кои се утврдиле низ процесот на развојна идентификација или во спротивно сите се отфрлаат како неточни.

Овој "термин" треба да се гледа во контекст на документите, а не според денешниот политички режим во Република Македонија.

Термините и документите не можат да бидат арбитрирани од неписмени луѓе.
--- надополнето: 18 мај 2012 во 23:51 ---

Хахаха, каде виде дека потврдувам твоите
фантазии.

Ќе треба да читаш што пишуваш:

Со таа титула се именуват и странски владетели, за да се отбележи дека не са равни на византиjските Βασιλεύς.

Мене не ми е важна хиерархиската поставеност на титулата ниту тврдам дека се равни на византијските, ти само потврди тоа што го реков, дека со таа титула се именуваат и странски владетели.
Тоа е доволно.

Прво - прочети внимателно што ти е написано - за што се користи званието?

За нарекување на странските владетели.

Второ - во кои точно византиски извори се сбори за "Рексови, Принцови и Кнезови" од "Скалвиниите"?

Темава не е за почетници. Втората Книга на Чудата на Свети Димитрија Солунски.

Г. Г Литаврин, Институт славјановеденија и балканистики (Академија наук СССР)

„ Рекс же поставлен над архонтами и игемонами. Рексом в «Чудесах» последовательно обозначаетсја наиболее видныј из вождеј Первуд. “

Трето - податоци за "независтостта" на истите тези "Склавинии"?

Имаш веќе постирано извори.

Четврто - сам сбореше дека тоа биле некои си "конгломерации". Така и не обjасни веродавно што значи тоа.

Објаснување
1 :
(лат. conglomeratic) 1. трупање; 2. здружување на сенешто.

Пето - што обшто има цар Самуил со архонтството во Византиjа?

Неговиот татко бил архонт - Кнез на Берзитската Склавинија, а истотака тој и неговите браќа кои се заведени како словенски Кнезови - во византиската историографија на грч. Комитопули.

За ова пишуваат Чедрени, Скилица, Зонара итн. итн.

 

[Attila]

Мене не ми е важна хиерархиската поставеност на титулата ниту тврдам дека се равни на византијските, ти само потврди тоа што го реков, дека со таа титула се именуваат и странски владетели.
Тоа е доволно.
За нарекување на странските владетели.

Чети бавно и внимателно:
Архонт е наслов за управител. Со таа титула се именуват и странски владетели, за да се отбележи дека не са равни на византиjските Βασιλεύς. Но во самата Византиjа άρχων е просто управител и не е титла а должност.

Темава не е за почетници. Втората Книга на Чудата на Свети Димитрија Солунски.

Г. Г Литаврин, Институт славјановеденија и балканистики (Академија наук СССР)

„ Рекс же поставлен над архонтами и игемонами. Рексом в «Чудесах» последовательно обозначаетсја наиболее видныј из вождеј Первуд. “

Тоа за кое сбориш е во 586 г., кога надворешните племена на славjаните нападат Солун. Во тоj момент тие не са дел од населението на Източното Римско царство, но до Самуиловиjат татко има уште 400 години. Знае се што се случува подоцна.
BTW, македонските славjани нели беха староседелци од 6 000 години на тие простори???

Имаш веќе постирано извори.

Нито един.
А да, мисла ти беше тоа коj даваше доказ со нарисуваното во eвангелистариот на Отто III. И во кое образно провинциите на неговата империjа му носат дарове.
Е тоа ако ти е извор . . .

Објаснување
1 :
(лат. conglomeratic) 1. трупање; 2. здружување на сенешто.

За прв пат тук научих дека "трупање" или "здружување на сенешто" има смисла на држава.

Неговиот татко бил архонт - Кнез на Берзитската Склавинија, а истотака тој и неговите браќа кои се заведени како словенски Кнезови - во византиската историографија на грч. Комитопули.

За ова пишуваат Чедрени, Скилица, Зонара итн. итн.

1. Както секогаш свободно користене на некои си ваши термини.
Еден пат сборите за Берзитска Склавиниjа, друг пат кога ви е сгодно - за Македонска Склавиниjа.
Последно?
2. Исто - "неговиот татко" - последно што е бил - архонт, кнез или комитопул?
Зоштото во византиjските извори не пише за архонт. Комитопул и кнез не едно и исто.
Знаеш административните единици на Византиjа кое име носат? А на Бугариjа?
Да не забравjаме што така наречените Берзити /така и не разбрах Славjани или антички Македонци са тие/ от средата на IX век живеат во пределите на бугарската држава.

Хубаво цитираш Чедрени, Скилица и Зонара, но удобно забравjаш текстови написани од нив.

BTW, твоjата мапа ми допага много.

Не видох некаде да пише Македонци, но помегу Берзити и Драговити има интересен народ.

 

[Щипянецъ]

Поентата на реченицата беше делот кој ти го изостави во цитатот.

Ако мислиш и понатаму да се служиш со манипулативни трикови ќе ти ја ускратам можноста да пишуваш на темава бидејќи не го практикуваш фер плејот и не го цениш моето време во кое сум се потрудил да ти доставам целосен одговор, а ти го кратиш и вадиш од контекст во кој беше цитирано.

Која е поентата на ваквата нечесна дискусија?

Манипулативните трикови се твоја специјалност. Кога пред ти пишав дека се племенски водачи "вождови", ти рече "не" - кнезове, кралеви и принцови. Сега ти цитира токму она што го потврдува моите зборови и ги отфрла твоите и ова ќе ти го сметаш за манипулација?

Не постои ниту такво нешто како „антички Македонци“ и „Славомакедонци“, тоа се современи термини и немаат ништо со идентификувањето на Македонците во етничка смисла.

Овде зборуваме за "термини", не за тоа како биле нарекувани во соодветното време на соодветните јазици од соодветните земји. За термини зборуваме.

Назначувањето „етнички“ во историското декларирање, никогаш не било потребно за да се одвојат посебни народи, ниту било поставувано како услов за профаќањето на некој народ како таков.

Ако збориме за нови термини, почни со испитување на своето „национално“ име.

За термини зборуваме. Моето национално име е исто како на цар Самуил. Бугарин по род.

Терминот „словенски“ пак, секогаш е земан како над-национална категорија и можел да означува многу различни нешта во даден временски период.

Тоа е единственото верно нешто што напиша во последните неколку дена.

Ти мешаш секундарни со примарни идентитети.

За Гркот, Бугарот, Албанецот и др. кои живеат во Македонија, примарен идентитет им е нивниот етнички идентитет, а како секундарен може да им биде локалниот, регионален идентитет.
Тие никогаш нема да бидат Македонци, како Македонците на кои овој идентитет им е примарен.

Доколку во некој историски контекст се противставени три различни припадности - Грк, Бугар и Македонец, тогаш сите се третираат подеднакво како етнички имиња кои се утврдиле низ процесот на развојна идентификација или во спротивно сите се отфрлаат како неточни.

Нема такво нешто како секундарен и примарен идентитет. Има националност, има етнос, има религиозно самоопределување, има регионално самоопределување.

Термините и документите не можат да бидат арбитрирани од неписмени луѓе.

Токму за тоа македонските историчари треба да се описменат малку повеќе и потоа да "анализират" (колку што е можно со тековната политичка клима на антиквизација и глорификациjа на словенското население во Вардарска Македонија).

Слични извори се гледаат на база на времето во кое се случиле настаните, времето во кое е напишана книгата, авторот и термините кои ги користи, како и на база на други извори на оваа тема. Во никој случај не смее да се разгледуваат во конктекста на процесот на антиквизација започнал пред неколку години со создаването на независна Република Македонија.

 

[Bratot]

Како што можат да видат останатите, го повторувате нечесното дискутирање со одговарање на делови и игнорирање на аргументите кои веќе ги представивме, со цел да ја забошотите дискусијата и непотребно да кружиме околу сите споредни работи, наместо да се навратиме на моето прашање.

Както винаги - селективен /кое е характерно и за така наречената "македонска историографија"/.

Чети бавно и внимателно:
Архонт е наслов за управител. Со таа титула се именуват и странски владетели, за да се отбележи дека не са равни на византиjските Βασιλεύς. Но во самата Византиjа άρχων е просто управител и не е титла а должност.

Мислам дека овде дискутираме за нешто кое е од споредно значење, бидејќи ти се обидуваш да ставиш се’ на една карта, односно дефинирање на споредни термини кои се употребувани во разнородни ситуации, избегнувајќи притоа да се произнесеш во однос на запишаните титули во византиската историографија како Рекс(Крал) или Комитопул(Кнез).

Archontic
Archon Ar"chon, n. [L. archon, Gr. ?, ?, ruler, chief magistrate, p. pr. of ? to be first, to rule.] (Antiq.) One of the chief magistrates in ancient Athens, especially, by pre["e]minence, the first of the nine chief magistrates. -- Ar*chon"tic, a.

Поимањето на Архонтот во овој случај е како на владетел, а не управител, бидејќи Византија не ги назначувала владетелите на Склавиниите, туку тие биле независно од неа прогласувани. Покрај ова, тие биле сметани за странци, а не Византијци и затоа се именуваат и како архонти и како рексови/кнезови.

Кон ова тврдење го приложувам и независниот или полу-автономен карактер на Склавиниите во Византија, потврден од литературата на овој предмет и потпомогнат од логиката која вели дека Византија имала апсолутна власт единствено на територија на нејзините административни теми.

Тоа за кое сбориш е во 586 г., кога надворешните племена на славjаните нападат Солун. Во тоj момент тие не са дел од населението на Източното Римско царство, но до Самуиловиjат татко има уште 400 години. Знае се што се случува подоцна.
BTW, македонските славjани нели беха староседелци од 6 000 години на тие простори???

Не е точно, тие се инкорпорирани во Византија и за нив се употребува името Склавинија/Склавинии во Византија

Константин 2 ги ја освоил и покорил Склавинија во 657-658.

Константин 3 ги преселил заробените Склавени во Мала Азија во 664-665.

Дополнително во “Хронографијата’’ на Теофан Исповедник пишува:

“Во таа година (688 год.) завојува Јустинијан Втори против Склавинија и Бугарија.’’

А претходниот цитат со наведувањето на „македонските Склавинии“ (Sclavenias penes Macedoniam) е последица на воената кампања во 785 која ја презел Константин 6 против континуираната закана која доаѓала од тие Склавинии.

Овде можам само да го додадам сојузништвото на Византија и Бугарија, кога ханот Телериг испраќа 12.000 војници да војуваат против Берзитија и населението нејзино да го преселат во Бугарија.

Нито един.
А да, мисла ти беше тоа коj даваше доказ со нарисуваното во eвангелистариот на Отто III. И во кое образно провинциите на неговата империjа му носат дарове.
Е тоа ако ти е извор . . .
За прв пат тук научих дека "трупање" или "здружување на сенешто" има смисла на држава.

Ова се препознатливите симптоми кога бугарите почнуваат со тролување, значи дека останале без контра аргументи, па мислат дека ќе надоместат со инфантилен хумор.

1. Както секогаш свободно користене на некои си ваши термини.
Еден пат сборите за Берзитска Склавиниjа, друг пат кога ви е сгодно - за Македонска Склавиниjа.
Последно?

Доколку се збори за македонски Склавинии, според нивната локација, а Берзитската Склавинија го заземала централниот дел на Македонија, мене барем не ми треба појасно поврзување на овие истоимени работи.

2. Исто - "неговиот татко" - последно што е бил - архонт, кнез или комитопул?
Зоштото во византиjските извори не пише за архонт. Комитопул и кнез не едно и исто.

Еве ајде дај ни ги твоите објаснувања. Меѓутоа, исклучиво со научни референци.

Знаеш административните единици на Византиjа кое име носат? А на Бугариjа?
Да не забравjаме што така наречените Берзити /така и не разбрах Славjани или антички Македонци са тие/ от средата на IX век живеат во пределите на бугарската држава.

Cклавиниите биле засебни и за време на периодот под Византија и под Бугарија. Нема туку никаква дилема.

Хубаво цитираш Чедрени, Скилица и Зонара, но удобно забравjаш текстови написани од нив.

BTW, твоjата мапа ми допага много. Не видох некаде да пише Македонци, но помегу Берзити и Драговити има интересен народ.

Цитирањето бугарски извори е секогаш ризик, но доколку тоа ја оправдува поентата која ја постигнав, тогаш ти можеш комотно да се тешиш.

Ајде малце цитати:

Ако е познат фактот дека долго време изворите од грчка провениенција, за периодот VII до X век, внатрешноста на Балканскиот Полуостров, помеѓу Родопите Задар, Солун и Родопите ја означуваат со општиот назив Склавинија, а кај латинските автори овој терминот бил употребуван дури до крајот на XI и XII, очигледно е дека авторите со употребата на името Македонска, јасно ја дефинираат територијата на Склавинијата и го разликуваат македонскиот народот од другите.