Етничката припадност на Цар Самоил и карактерот на неговото царство

[Щипянецъ]

Напротив, изместената и ново наметнатата административно-географска смисла единствено што можела да влијае била само за заменување на името на Македонците и нивната земја.
[/quote]
Тоа е твое лично мислење. Секој може да си има мислење, но тоа не значи дека има и 0.001% вистина во него.

Кога првпат се чуло за некакви Бугари, тие не биле автохтон народ на Балканскиот полуостров, одтаму, секое поврзување на народ со тоа име на Балканот настанал како ПОСЛЕДИЦА на политичкото дефинирање на Бугарското царство и нејзините поданици кои станале секојдневност во историскиот развој на Балканот, НО без никакви хомогени етнички врски, а со изрично политички идентитет!

Кој ти зборува хомогени етнички врски и за политички идентитет?

Кога не си прочитал никаде, тогаш ниту си компетентен да дискутираш за значењето кои го изнесе погоре.

Не ми го губи повеќе времето.

Добро, како си толку начетен, дај да видиме некој оригинален документ во кој византијците велат зошто се именуваат вака темата. Ако немаш таков документ, не ми го губи повеќе време со "сопствени интерпретации" на светската историја. Историјата се базира на факти, а не на лични мислена на Ильовчани, Донски, Ристевчани и други патоложки случаи.

 

[Bratot]

Ти си типичен исфрустриран патолошки пропагатор И тука завршува твоето неславно патешествие, освен ако не доставиш оригинални документи

 

[Щипянецъ]

Кога не си прочитал никаде, тогаш ниту си компетентен да дискутираш за значењето кои го изнесе погоре.

Не ми го губи повеќе времето.

Прочитал сум најмалку 100 пати повеќе литература од тебе и никаде не сум сретнал такво објаснување. Ако ти си сретнал, дај да го видиме.

 

[Bratot]

Прочитал сум најмалку 100 пати повеќе литература од тебе и никаде не сум сретнал такво објаснување. Ако ти си сретнал, дај да го видиме.

Какво објаснување не си сретнал?

Стр. 6-7:
„Темата Македонија, сепак, немаше ништо заедничко со класична Македонија или со таа од модерните времиња: оваа точка мора да биде прецизно дефинирана, особено затоа што прашањето на Македонија е од особено значење за нашиот проблем. Византиската тема Македонија се состоеше од Западна Тракија, со свој центар во Едрене. Името „Македонија“ беше дадено на оваа територија, поради тоа што вистинската Македонија била изгубена за Византија, таа беше окупирана од Словените и формираше конгломерат од Склавинии.“

Купи си ја во ПДФ верзија за 10 долари:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/1291223?uid=3739024&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=47699002905757

 

[Attila]

Името „Македонија“ беше дадено на оваа територија, поради тоа што вистинската Македонија била изгубена за Византија, таа беше окупирана од Словените и формираше конгломерат од Склавинии.

Конгломерат?
Што значи тоа?
Држава? Автономиjа /спремо кого/? Васалитет /спремо кого/? Нешто друго /какво/?

 

[Bratot]

 

[Щипянецъ]

"И како второ прашање, ексклузивно до тебе, зошто Византијците решиле да ја создадат Темата во Тракија под името Македонија?"

Се сомневах дека ќе се обидиш да се извлечеш на елементарен начин.
1) Ова не се зборови на византијците кои објаснуваат зошто решитле да создадат темата во Тракиjа со тоа име, а слободна интерпретација на југословенски историчар. Острогорски е познат по многу различни во однос на историската вистина интерпретации. Историчар, чиј теории денес историчарите од САНУ го отфрлаат. Истите оние од Институтот, кој тој го создава.
2) Остогорски лаже. Во тоа време регионот познат денес, како "Македонија" бил во составот на Византиската империја.
3) Територијата на централниот дел на регионот Македонија е во составот на темата "Тесалоники" (Солун и т.н.).
4) Територијата на источниот дел на регионот Македонија е во составот на темата "Стримон" (Сер и т.н.).

За книга на Острогорски и 1 цент не давам, сеедно да си купам книга на Божидар Димитров - никогаш.

 

[Ч Е Н Т О]

Какво објаснување не си сретнал?

Стр. 6-7:
„Темата Македонија, сепак, немаше ништо заедничко со класична Македонија или со таа од модерните времиња: оваа точка мора да биде прецизно дефинирана, особено затоа што прашањето на Македонија е од особено значење за нашиот проблем. Византиската тема Македонија се состоеше од Западна Тракија, со свој центар во Едрене. Името „Македонија“ беше дадено на оваа територија, поради тоа што вистинската Македонија била изгубена за Византија, таа беше окупирана од Словените и формираше конгломерат од Склавинии.“

Ај може оригиналот на англиски ќе им помогне да разберат поарно.

Конгломерат?
Што значи тоа?
Држава? Автономиjа /спремо кого/? Васалитет /спремо кого/? Нешто друго /какво/?

Збир на скоро потполно автономни словенски кнежевства но сепак во некаква вазална положба спрема Византија кон која повремено плаќале даноци, итн.
Истите тие нон-стоп правеле проблеми и Византија на чело со своите цареви и императори многу пати правела воени походи против нив.

"И како второ прашање, ексклузивно до тебе, зошто Византијците решиле да ја создадат Темата во Тракија под името Македонија?"

Се сомневах дека ќе се обидиш да се извлечеш на елементарен начин.
1) Ова не се зборови на византијците кои објаснуваат зошто решитле да создадат темата во Тракиjа со тоа име, а слободна интерпретација на југословенски историчар. Острогорски е познат по многу различни во однос на историската вистина интерпретации. Историчар, чиј теории денес историчарите од САНУ го отфрлаат. Истите оние од Институтот, кој тој го создава.
2) Остогорски лаже. Во тоа време регионот познат денес, како "Македонија" бил во составот на Византиската империја.
3) Територијата на централниот дел на регионот Македонија е во составот на темата "Тесалоники" (Солун и т.н.).
4) Територијата на источниот дел на регионот Македонија е во составот на темата "Стримон" (Сер и т.н.).

За книга на Острогорски и 1 цент не давам, сеедно да си купам книга на Божидар Димитров - никогаш.

- Острогорски, е до ден денешен еден од најценетите византолози во светот.
- Неговото образование и добивањето на титулата ДОКТОР ПО ИСТОРИСКИ НАУКИ токму за Византија е од ГЕРМАНСКИ УНИВЕРЗИТЕТ, а не од југословенски.
- Тоа не значи дека тоа што го напишал Острогорски е закон или некаква си догма на која никој не смее да и се спротивстави. Арно ама спротивставувањето треба да се прави со историски ФАКТИ кои можат да се проверат или потврдат, а не со тресење глупости.

И не мора да го читаш Острогорски. Еве ти еден ВАШ-БУГАРСКИ "историк" што напишал во врска со овие работи.

Сега што праиме?

 

[Щипянецъ]

Острогорски не цитира ниту еден извор во она што е напишано погоре т.е. си го измслил сам (сам стигна до тој заклучок).

Острогорски бил некој за своето време, сега е обичен Југо-комунистички пропагатор на историјата на тогашна Југославија. Има премногу мноог измислени приказни токму од него, без да се базирани на сериозни студии, а на пропаганда цитирање на извори извадени од контекст (за книгата "Историја на Византија" зборувам)

Таквите теории на поединци има многу. Острогорски не е сам. Има теории дека Александар Велики и тој бил Словени што од тоа? Вистината е сосема друга.
--- надополнето: 16 мај 2012 во 12:03 ---

Што подразбирате под терминот "бугарски народ" за време на владеењето на Цар Самоил..?
Што означува тоа..?
На каков јазик зборувал тој народ?
Што вера имал?

1. Бугарскиот народ во времето на цар Самуил обично е народот на царството Бугарија. Ако станува збор за оние останале во границите на Византија, тие се исто така дел од овој бугарски народ, во зависност од контекстот во кој се користи изразот. Дај конкретен текст и ќе добиеш сосема конкретен одговор.
2. Тоа значи населението на царство Бугарија или тоj дел от населението останал во Византиjа.
3. Овој народ во времето на Самуил зборувал главно на словенски јазик.
4. Мнозинството од бугарскиот народ во времето на цар Самуил имал христијанска религија.

 

[Bratot]

Спокоjно, не сум некоj професор, не сакам од тебе да бараш сега учебници.
Кажи ми просто и во кратце, кое е твоето мислене односно конгломерациите.
Што е тоа?

Мислам дека одамна ги научивме вашите фори за да се обидуваш да заглавуваш дискусија на овој начин.

За тоа што се подразбирало под тие Словенски Конгломерати ќе ти одговорам во склоп на одговорот кон Шчипјанецов.

"И како второ прашање, ексклузивно до тебе, зошто Византијците решиле да ја создадат Темата во Тракија под името Македонија?"

Се сомневах дека ќе се обидиш да се извлечеш на елементарен начин.
1) Ова не се зборови на византијците кои објаснуваат зошто решитле да создадат темата во Тракиjа со тоа име, а слободна интерпретација на југословенски историчар. Острогорски е познат по многу различни во однос на историската вистина интерпретации. Историчар, чиј теории денес историчарите од САНУ го отфрлаат. Истите оние од Институтот, кој тој го создава.
2) Остогорски лаже. Во тоа време регионот познат денес, како "Македонија" бил во составот на Византиската империја.
3) Територијата на централниот дел на регионот Македонија е во составот на темата "Тесалоники" (Солун и т.н.).
4) Територијата на источниот дел на регионот Македонија е во составот на темата "Стримон" (Сер и т.н.).

За книга на Острогорски и 1 цент не давам, сеедно да си купам книга на Божидар Димитров - никогаш.

Можеш бе да релативизираш колку сакаш, меѓутоа за твоите историски аспирации и погледи на темава не треба да се додава ништо повеќе, земајќи во предвид колку пати беше фатен во елементарно историско незнаење. Еве повторно истата ситуација.

Она што многупати веќе го постирав, претставуваат само дел од многуте аргументи кои се совпаѓаат со книгата на Острогорски.

Склавиниите од Македонија постојат неколку века пред да биде создадена административната тема „Македонија“, која нема никаква врска со тие Склавинии, на кои точно им се знаат седиштата:

Значи погоре имаш кратка листа референци, кои немаш ниту теоретски шанси да ги оспориш, вклучувајќи ја и вашата БАНу


Можеш да ѕирнеш и во книгата на Петар Коледаров:
Ethnical and Political Preconditions for Regional Names in the Central and Eastern Parts of the Balkan Peninsula

One may assume that the relationship was based on an alliance with the Bulgarian state, and that the Sclavinian principalities were buffer areas between it and the Avar Khaganate. The Slavs obviously sided with Khan Kroum in his struggle against Byzantium, but it seems that they preserved their independence. It is in this sense that the term should be interpreted in the name given (in the ‘List of Names of the Bulgarian Khans') to the territory along the left bank of the Danube, Кнјажение оубоу страноу Доунаја. Thus, it should be the Slav-Bulgarian synonym of the Byzantine 'Sclaviniae', and reveals the political status of independence of the Sclavinian tribes. The latter, as we shall see later, gave their names to the regions they occupied.
...and the second mention namely, 'all Sclaviniae' (

), also refers to those in modern Macedonia.


The latest mention of the 'Sclaviniae', as a collective concept, appears in Anastasius the Librarian's Chronographia tripertita (compiled in the second half of the ninth century). The reference in the passage concerning events in 785, when Constantine VI conquered the Sclaviniae of Macedonia ('Sclavenias penes Macedoniam').
We may draw the conclusion that in this case, Macedonia implied the proper province of Antiquity.
It is mentioned for the sake of clarity, because of the very wide territorial scope of the concept of 'Sclaviniae' at that time. Although this term (as a collective concept, in the plural), used to denote 'the land of the Sclavinians' disappeared from the source towards the end of the ninth century, certain names of the separate Sclaviniae, named after the tribes that inhabited them, proved to be more stable. They were retained as regional toponyms for centuries.

Among the few that have been preserved in written documents and in oral tradition even to the present day, the following, may be listed: Berzitia (

) after the Bursyatsi in Central Macedonia (the areas of Bitolja, Ochrida, Prespa and Veles); Dragouvitia (

) after the Dragouvites to the west a south-east of Thessalonica, along the lower reaches of the Vardar as far as Mount Olympus; Veleyezitia (

) after the Veleyezites in Thessaly and as far as Thebes; Vayonetia (

, Vayonetia) after the Vayonites in the Epirus, between Arta and Gjirokastra; Smolenia after the Smoleni in south-eastern Macedonia, between the lower reaches of the rivers Strouma and Mesta; Velikiya in the Western Rhodope; Rupchos after the Ruptsi in the central Rhodope as far as Mount Strandja, etc.

(p. 293-317 in An Historical Geography of the Balkans, edited by Francis W. Carter, Academic Press, 1977)

http://www.kroraina.com/knigi/en/pk/pkoled.html

Се шина од лажење овај Шќипјанецов.

Ethnic and political changes in the Balkans towards the end of the seventh century A.D.

 

[Щипянецъ]

Цитира 100 работи надвор од контекст, и тоа едното на jуго-историчарот Острогорски. А едноставно можеш да покажеш карта на Византија во 800 година, која лесно можеш да најдеш. Славиниите се дел од Византија. На крајот на 9 век стануваат дел од Бугарија. А тоа почнува уште при кан Крум.

(p. 293-317 in An Historical Geography of the Balkans, edited by Francis W. Carter, Academic Press, 1977)

http://www.kroraina.com/knigi/en/pk/pkoled.html

Се шина од лажење овај Шќипјанецов. ...

Ете пак манипулации. Зошто зборуваш за темата Македонија, создадена околу 800 година, а вадиш карта од 700. Ети ти една доста јасна карта, која година што било дел од Бугарија и дел од Византија.

И убаво си види мапата каде пишува "Византија"

 

[Bratot]

Цитира 100 работи надвор од контекст, и тоа едното на jуго-историчарот Острогорски. А едноставно можеш да покажеш карта на Византија во 800 година, која лесно можеш да најдеш. Славиниите се дел од Византија. На крајот на 9 век стануваат дел од Бугарија. А тоа почнува уште при кан Крум.

Објаснето ти беше во референците дека името Македонија е заменето со терминот Склавинии, прецизно како што пишува Острогорски и кое што е потврдено и од вашите историчари и институти, а ти си тој што става во погрешен контекст работи кои се кристално јасни.

Ете пак манипулации. Зошто зборуваш за темата Македонија, создадена околу 800 година, а вадиш карта од 700. Ети ти една доста јасна карта, која година што било дел од Бугарија и дел од Византија.

И убаво си види мапата каде пишува "Византија"

Самиот ти си манипулација на форумов, никој овде не расправа за тоа што било во составот на Византија, туку за нивните имиња во дадениот период.

Склавиниите формално биле на територија на Византија, тие допринесувале со своите војски и плаќале данок, па познати ни се големи византијски војсководци и генерали кои дошле од тие Склавинии.
Но, сепак тие претставувале засебни кнежества и оттаму биле дефинирали со терминот Склавинии.

Те цитирам:

2) Остогорски лаже. Во тоа време регионот познат денес, како "Македонија" бил во составот на Византиската империја.

Види какви глупости ни пишуваш, воопшто немаш осет за време и место, ниту пак за останатиот историски контекст за кој ние останатите се обидуваме да дискутираме.

Нема официјален административен регион под името Македонија во Византија се’ до креирањето на Темата Македонија. И токму тоа го кажува Острогорски и истото го кажуваат сите останати извори кои ти ги наведов, вклучително и вашата посрана БАН.

3) Територијата на централниот дел на регионот Македонија е во составот на темата "Тесалоники" (Солун и т.н.).
4) Територијата на источниот дел на регионот Македонија е во составот на темата "Стримон" (Сер и т.н.).

Полуписмено другарче, дефинирај си ги периодите и терминологијата која била употребувана соодвето на датите, бидејќи и двете теми кои погоре ги спомена, се настанати 2 века после формирањето на Склавиниите на територија на Македонија.

Според дефиницијата прифатена од сите Византолози, темите биле воспоставувани со цел да се запре проширувањето на „непријателските“ народи и обично тие хронолошки никнувале во местата до кои доаѓало до контакт со туѓиот елемент, со цел да се зајакне контролата врз целата територија.

Темата Тесалоники настанала после Темата Македонија, но не во централниот дел на регионот Македонија итселф, туку на делот од централна Македонија кој денеска е во склоп на модерна Грција: roughly modern Greek Central Macedonia

Темата Стримон настанала во втората половина на 9 век исто така во Источниот дел на Македонија кој денеска е во склоп на модерна Грција: roughly modern Greek Eastern Macedonia

Значи потполно ги измести географските граници со испуштање, ради незнаење или со умисла, на многу важни податоци врз кои ги мериме аргументите.

Ете тоа се нарекува - Манипулација.

Доколку Склавиниите биле под целосна контрола на Византија, тогаш тие ќе беа претворени во Теми и според тоа утврдуваме дека тие биле изгубени за неа во тој период.

 

[Щипянецъ]

1. Склавиниите биле словенски заедници со сопствен "водач". Тие не биле независни или како што вели надвор од контролата на Византија (и подоцна Бугарија). Тоа се словенски заедници во границите на Византија (и подоцна Бугарија). Не случајно бугарски владетели испраќаат за преговори во Византија токму словенски "кнезови" - односно тие се под контрола соодветните владетели на Бугарија и Византија.
2. Темите се создадени една по друга - тоа е факт. Дали во некоја дел на Византија имало официјално формирана тема е без значење. Ова не го менува фактот дека таа териториjа била дел од државата.
3. Никој не рекол дека има "официјален административен регион под името Македонија", реков она што денес е регионот Македонија (историско-географскиот). Тогаш со овие граници регион (географски) Македонија нема - тој е дефиниран 18/19 век.
4. Склавиниите биле под целосна контрола на Византија (подоцна некои и под бугарска). Плаќале данок, учествувале се во воените дејствија, има ли се претставник пред императорот во лицето на водачи на овие склавинии. Едноставно си живееле скитски и биле посебни како заедница.

 

[Bratot]

Ајде дечко, не си го комплицирај животот, немаш ти капацитет за наука, подобро работи си некој поштен занает и не го троши залудно просторов овде со твоите бесмислени, неумесни реплики.

 

[Ч Е Н Т О]

Острогорски не цитира ниту еден извор во она што е напишано погоре т.е. си го измслил сам (сам стигна до тој заклучок).

Можам да те затрупам со извори според кои Острогорски го кажал тоа погоре.
За да се спротивставиш треба да доставиш поткрепа за кажаното, а не да си тресеш глупости како навиен.

Острогорски бил некој за своето време, сега е обичен Југо-комунистички пропагатор на историјата на тогашна Југославија. Има премногу мноог измислени приказни токму од него, без да се базирани на сериозни студии, а на пропаганда цитирање на извори извадени од контекст (за книгата "Историја на Византија" зборувам)

Немам никаква намера да ја дефокусирам темата со твоите лични фрустрации околу Острогорски, и ова што ќе го наведам е последен мој пост околу компетентноста на Острогорски.
Само ќе повторам неколку ноторни ФАКТИ од кои нема бегање.
- Острогорски своето образование и титула ДОКТОР по историски науки токму за Византија го добива во германија, од ГЕРМАНСКИ УНИВЕРЗИТЕТ.
- Книгата "Историја на Византиската Држава" исто така за прв пат ја издава на ГЕРМАНСКИ ЈАЗИК и преку неа станува еден од најзначајните византолози на 20 век.
Истата книга доживеа многу дополнувања и реизданија на повеќе светски јазици.

Еве една кратка рецензија од нејзиното прво појавување на англиски јазик од Стивен Рунциман.

Да ти преведам треба ли?

Еве рецензија за истата книга на англиски јазик, издание од 1968 година.

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7801492

Да ти ја преведам првата реченица, треба ли?

Ти да знаеше барем нешто малку околу византологијата со самото споменување на организацијата Dumbarton Oaks каде свои предавања и публикации презентирал Острогорски ќе требаше да ти стане јасно што е што, и кој е кој. Арно ама ти си само едно збрлавено тролче што нема поим од ништо, а најмалку за Византија, Цар Самоил или Острогорски.


Пак ќе повторам, тоа не значи дека тоа што Острогорски го напишал е некаква догма, ама па ни под разно не може некое си бугарско форумско тролче да го дисквалификува Острогорски само затоа што така му е кеиф.

Впрочем, ако не ти се допаѓа Острогорски, не ти се допаѓаат вашите бугарски историчари, де кажи од каде ти го црпиш своето "знаење" за темава?
Од Википедија ли?!?

Таквите теории на поединци има многу. Острогорски не е сам. Има теории дека Александар Велики и тој бил Словени што од тоа? Вистината е сосема друга.

Со постојаното тресење глупости и мрдање лево-десно само покажуваш колку си всушност неспремен и немаш поим за што зборуваш.
Цитатот ти е од еден од основоположниците на вашата бугарска "историографија" и е поткрепен со извори.
Имам и други слични, само посакај и ќе ти ги наредам овде.

1. Бугарскиот народ во времето на цар Самуил обично е народот на царството Бугарија.

Значи сичките што се нашле во границите на државата на Цар Самоил се демек "Бугари" ли..?!?
Сите во рамките на Византија беа "Ромеи" ли?
Сите во рамките на Стефан-Душановото царство беа "Срби" ли?
Сите што се наоѓаа под отоманско-турско владеење со векови "Турци" ли беа?

Ако станува збор за оние останале во границите на Византија, тие се исто така дел од овој бугарски народ, во зависност од контекстот во кој се користи изразот. Дај конкретен текст и ќе добиеш сосема конкретен одговор.

Бре мајката, не само демек во рамките на бугарската држава, туку и надвор од неа, во Византија ли имало "Бугари"?!?

Прочитај си го постот под број еден и спореди го со овој. Испаѓа дека нема што да бараш во рамките на Византија, сите што си потпаднале под неа си се "Византијци".

2. Тоа значи населението на царство Бугарија или тоj дел от населението останал во Византиjа.

?!?
Ај отплеткај се сам од мрежава во која си се заплетка...

3. Овој народ во времето на Самуил зборувал главно на словенски јазик.

"Главно"..?!?
Што значи тоа, дека имало и "неглавно"?
Кое е тоа "неглавното"?
Словенски и бугарски јазик се две сосема различни и одделни нешта, што немаат никаква врска еден со друг.

4. Мнозинството од бугарскиот народ во времето на цар Самуил имал христијанска религија.

Не постои "бугарски народ" во времето на Цар Самоил во неговата држава, затоа што народот на чие чело стои тој е христијански и словенски и нема никаква врска со турко-монголските Бугари чија владејачка династија беше начната од востанијата на комитопулите а уништена од Византија со делумна помош на Киевска Русија.