Прашања за Христијанството II

[Savle]

Има и 4та опција која мене ми е блиска:

Луѓето не се програмирани роботи туку слободни суштества. Злото не може едноставно да му се припише на лукавиот (извини Toecutter!) -- нашите мисли, слабости и дела се наши. Ти имаш слободна волја да правиш многу работи, да бидеш научник, да храниш бездомници, или да пак да силуваш деца и да викаш на сиот глас дека светот е зол и треба да се биде предатор и да се искористи се` што се може. Се разбира има и многу други можности меѓу споменативе крајности -- не е се` црно или бело. Опцијата која ти не ја спомна, а во која јас верувам, е дека Бог не гиба во слободната волја, без разлика на својата моќ и дека многу зли работи се случувале и се случуваат по Божјо допуштение. Еве и паралела (која не докажува ништо, но мислам дека ја доловува поентата на почитување на слободна волја). Има многу млади луѓе кои се тешки наркозависници и кои прават страотни работи да дојдат до пари за дрога. Има случаи кога таквите луѓе потекнуваат од многу фини семејства чии родители со сите сили се обидувале (и се обидуваат) да помогнат. Но, конечната одлука е лична -- во овој случај на нивниот син. Врзување во лудачка кошула нема да го одвикне од дрога. Поентата ми е дека е многу, многу тешко да се почитува нечија слободна волја, особено кога резултатите се деструктивни. Но зарем во дадениов случај родителите се виновни за ова? Зарем Бог е виновен за свирепоста на човечката деструкција? За мене не.

христијанските поимања на светот нужно е да еволуираат -- не во догматска природа (за природата на Бога) ами во поимање на недоброј природни феномени кои науката успеала делумно или целосно да ги расветли

Ако навистина мислиш дека христијанските поимања на светот треба да се усогласат со научните созанија, тогаш ќе мора комплетно да ја отфрлиш идејата за слободна воља. Сите нови сознанија за "слободната воља" добиени од невронауката укажуваат дека тоа е само привид кој не тера да мислиме дека ние сме специјални суштества, со слободна воља која не подлежи на законите на физиката, и на некаков магичен начин поседуваме својство на agency (проштевај, не знам дали поимов има адекватен македонски превод) со која го диктираме нашиот живот, и интеракциите со околината. Свеста е производ на мозокот и на неговата активност, и како таква е само епифеномен базиран на физичките законитости кои стојат позади функцијата на невроните. Твојов аргумент со зависностите, Декарде, би имал смисол во Декартово време, но сега кога знаеме дека картезијанскиот театар е научно невалидна идеја е потполно бесмислен. Неврофизиологијата и невропатологијата на зависностите се екстремно добро изучени, и многу добро знаеме зошто е џанакот џанак и зошто лудачка кошула не помага. Тука потполно се согласувам со тебе дека госпот не е крив (зошто не постои), туку е крива еволуцијата. Нашиот мозок е едноставно бедна плукни--залепи машина која за примарна цел го има уживањето. Сите супстанци кои предизвикуваат зависност ги "киднапираат" твоите нормални, еволутивно развиени, мозочни функции и буквално ти ја променуваат функцијата и структурата на мозокот, што надворешно се манифестира како џанаштво. Ете затоа деца од супер фамилии умираат со иглата во вена, домаќинки со неколку деца упорно се трујат со 2 пакла цигари секој ден, или зрели луѓе завршуваат со цирози.

Ако госпот не гиба во слободната воља, во што тоа гиба? Епископот беше многу претпазлив да ја квантифицира порцијата на чуда кои ги врши богот, ќе можеш ли ти да пробаш барем грубо да објасниш во кои домени (ти мислиш) се меша семоќнот?

Да се толкува Божјата промисла и да се суди за Божјото допуштение, за мене, е крајно неблагодарна работа од проста причина што таквите толкувања се неинформирани. Нашата логика и познавања се една работа, а Божјата перспектива е друга.

Претходно пишуваше за што тоа госпот не бил крив. Тоа е крајно неблагодарна работа од проста причина што твоите толкувања се неинформирани, нели?

 

[Тапетарот Петар]

Ако навистина мислиш дека христијанските поимања на светот треба да се усогласат со научните созанија, тогаш ќе мора комплетно да ја отфрлиш идејата за слободна воља. Сите нови сознанија за "слободната воља" добиени од невронауката укажуваат дека тоа е само привид кој не тера да мислиме дека ние сме специјални суштества, со слободна воља која не подлежи на законите на физиката, и на некаков магичен начин поседуваме својство на agency (проштевај, не знам дали поимов има адекватен македонски превод) со која го диктираме нашиот живот, и интеракциите со околината. Свеста е производ на мозокот и на неговата активност, и како таква е само епифеномен базиран на физичките законитости кои стојат позади функцијата на невроните. Твојов аргумент со зависностите, Декарде, би имал смисол во Декартово време, но сега кога знаеме дека картезијанскиот театар е научно невалидна идеја е потполно бесмислен. Неврофизиологијата и невропатологијата на зависностите се екстремно добро изучени, и многу добро знаеме зошто е џанакот џанак и зошто лудачка кошула не помага. Тука потполно се согласувам со тебе декагоспотне е крив (зошто не постои), туку е крива еволуцијата. Нашиот мозок е едноставно бедна плукни--залепи машина која за примарна цел го има уживањето. Сите супстанци кои предизвикуваат зависност ги "киднапираат" твоите нормални, еволутивно развиени, мозочни функции и буквално ти ја променуваат функцијата и структурата на мозокот, што надворешно се манифестира како џанаштво. Ете затоа деца од супер фамилии умираат со иглата во вена, домаќинки со неколку деца упорно се трујат со 2 пакла цигари секој ден, или зрели луѓе завршуваат со цирози.

Акогоспот не гиба во слободната воља, во што тоа гиба? Епископот беше многу претпазлив да ја квантифицира порцијата на чуда кои ги врши богот, ќе можеш ли ти да пробаш барем грубо да објасниш во кои домени (ти мислиш) се меша семоќнот?

Претходно пишуваше за што тоа госпот не бил крив. Тоа е крајно неблагодарна работа од проста причина што твоите толкувања се неинформирани, нели?

Бладаш нешто за невронауката, па се расфрлаш со напабирчено, „читал-недоразбрал“ дрвење за Декарт, па измислуваш некој аргумент кој го фурам заснован на картезијанска логика, па некои неповрзани муабети за мозокот и уживањето (не знам каква врска имаат со мојот пост), па халуцинираш нешто за зависности, цирози...еве, ја, ѕирни си ги болдосаниве бисери.

Шабане, ќе морам да те разочарам -- нема да објаснувам ни грубо ни детално, бидејќи немам намера да прогнозирам која е Божјата перспектива. Тоа јасно го кажав. И да, во поглед на Божјата перспектива сум неинформиран -- не знам за Неговите планови. А сега да те погледаме тебе: сакаш да разговараш на теолошки теми, а се`уште не си го совладал правописот на зборот господ. Да, така се пишува, со „д“ на крајот. Не умееш еден кохерентен пасус да напишеш -- бладаш неповрзано и малициозно се обидуваш да контраш. Се читаш ли, бе Шабане?

Со тебе не сакам да разговарам на оваа (и било која) тема поради три основни причини (in random order): 1) немаш познавања од материјата а се џилиташ, 2) целта ти е да контраш, а не да дискутираш со некоја конструктивна цел, 3) неписмен си, о Шабане!

 

[Hip.Hop_MKD]

Религија= Пари, Политика, Војна

 

[Savle]

Со тебе не сакам да разговарам на оваа (и било која) тема поради три основни причини (in random order): 1) немаш познавања од материјата а се џилиташ, 2) целта ти е да контраш, а не да дискутираш со некоја конструктивна цел, 3) неписмен си.

Многу беден изговор.

Ако сум читал а недоразбрал за Декарт, пиши што тоа. Ако твоето видување на слободната воља не е во рамките на картезијаското поимање на "ум" и "мозок", кажи како тоа се вклопува со идејата како слободната воља функционира (што го напиша погоре). И на крајот, ако не разбираш што сакам да кажам со описот на зависноста и "слободната воља", ти си тој што нема познавање од материјата.

Комплетно независен од моите правопис, став, почитување или фризура е мојот аргумент.

 

[Тапетарот Петар]

Многу беден изговор.

Ако сум читал а недоразбрал за Декарт, пиши што тоа. Ако твоето видување на слободната воља не е во рамките на картезијаското поимање на "ум" и "мозок", кажи како тоа се вклопува со идејата како слободната воља функционира (што го напиша погоре). И на крајот, ако не разбираш што сакам да кажам со описот на зависноста и "слободната воља", ти си тој што нема познавање од материјата.

Комплетно независен од моите правопис, став, почитување или фризура е мојот аргумент.

Немаш аргумент -- аргумент е кохерентен, логички организиран текст со јасна теза и елаборација на главните точки во поткрепа на тезата. Твојот пост е конфузен, инкохерентен, и како теза импутира небулозно тврдење дека мојот пример за наркозависност е чин на слободна волја. Зависноста, по дефиниција е неслобода, о Шабане! Имаме слободна волја и таа слобода на одлучување е очигледна во моралните избори. Твоите бладања за невролошка предетерминираност и целосно отстуство на агентност се погрешна интерпретација на студиите кои (поради твојата недоученост) не знаеш да ги образложиш.

Твојата неписменост, став, однос (а ваљда и фризура) само го појачаваат ефектот на твојата недугавост во вакви дискусии. А ти Шабане, можеше да кажеш фала што бесплатно те описменувам на форумов и што нема да се брукаш (белки) друг пат кога ќе пишуваш за „госпот“. Џабе се тетеравиш -- не си достоен партнер за дебата. Затоа, те молам не се драпај со мене и најди си другарчиња за селско инаетење по форумов.

 

[Savle]

Џабе се тетеравиш -- не си достоен партнер за дебата.

Хмм, цело време само овие ад хоминем ствари ги верглаш.

Твојот пост е конфузен, инкохерентен, и како теза импутира небулозно тврдење дека мојот пример за наркозависност е чин на слободна волја. Зависноста, по дефиниција е неслобода, о Шабане!.

Еве што напиша погоре

Има многу млади луѓе кои се тешки наркозависници и кои прават страотни работи да дојдат до пари за дрога. Има случаи кога таквите луѓе потекнуваат од многу фини семејства чии родители со сите сили се обидувале (и се обидуваат) да помогнат. Но, конечната одлука е лична -- во овој случај на нивниот син.

Кој дел од ова јас погрешно го разбирам? Нели синот решил по своја сопствена слободна воља да стане џанак, а ваљда и да продолжи така?

Твоите бладања за невролошка предетерминираност и целосно отстуство на агентност се погрешна интерпретација на студиите кои (поради твојата недоученост) не знаеш да ги образложиш.

Просветли ме, жити госпот, која тоа студија покажува дека имаме агентност? Што тоа ти подразбираш под агентност? Дали оваа агентност е emergent property на мозочната функција? Дали агентноста не е резултат на слепите физички закони кои ја диктираат работата на мозокот? Никаде не заговарав предетерминираност, но несомнено постои голема предетерминирачка компонента, воглавно генетска, но и средината е на извесен начин предетерминирачки фактор. Дали агентноста, или воопшто свеста мислиш дека може да се објасни во потполност во рамките на материјалистичкиот монизам, или е "отаде" материјализмот, онака како што картезијанскиот дуализам проповеда?

Ако немаш одговор на овие прашања, можеш да бидеш искрен и да кажеш дека немаш (или не ги разбираш). Ова е интернет форум, ништо зло не ти бидува.

 

[Тапетарот Петар]

Хмм, цело време само овие ад хоминем ствари ги верглаш.

Еве што напиша погоре

Кој дел од ова јас погрешно го разбирам? Нели синот решил по своја сопствена слободна воља да стане џанак, а ваљда и да продолжи така?

Просветли ме, жити госпот, која тоа студија покажува дека имаме агентност? Што тоа ти подразбираш под агентност? Дали оваа агентност е emergent property на мозочната функција? Дали агентноста не е резултат на слепите физички закони кои ја диктираат работата на мозокот? Никаде не заговарав предетерминираност, но несомнено постои голема предетерминирачка компонента, воглавно генетска, но и средината е на извесен начин предетерминирачки фактор. Дали агентноста, или воопшто свеста мислиш дека може да се објасни во потполност во рамките на материјалистичкиот монизам, или е "отаде" материјализмот, онака како што картезијанскиот дуализам проповеда?

Ако немаш одговор на овие прашања, можеш да бидеш искрен и да кажеш дека немаш (или не ги разбираш). Ова е интернет форум, ништо зло не ти бидува.

Истражувањата покажуваат дека генетски фактори влијаат на зависностите. Значи, можеш да имаш генетска предиспозиција за алкохолизам или наркоманија и тој фактор работи против тебе. Дали тоа значи дека неминовно ќе бидеш алкохоличар или наркоман? Дали имаш воопшто имаш избор? Еве ќе ги земеме пред вид и социјалните фактори (средината) -- дали сите кои се дружат со наркомани или алкохоличари стануваат такви? Дали пак, имаат избор?

Ајде да ја прошириме дискусијата -- дали постојат студии кои даваат поткрепа дека генетски сме предиспонирани во моралните избори? Јасна е улогата на средината, но дали мојот избор дали да украдам, излажам, нанесам зло, се жртвувам за некого, итн. е генетски кодиран или предиспониран?

Шабане, прво ме прашуваш како да го преведеш терминот agency , па после ме прашуваш што е агентност? Еве што е агентност за мене: можност (способност) за дејствување. А што ти подразбираш под agency, изјасни се.

 

[Ставрогин]

Просветли ме, жити госпот, која тоа студија покажува дека имаме агентност? Што тоа ти подразбираш под агентност? Дали оваа агентност е emergent property на мозочната функција? Дали агентноста не е резултат на слепите физички закони кои ја диктираат работата на мозокот? Никаде не заговарав предетерминираност, но несомнено постои голема предетерминирачка компонента, воглавно генетска, но и средината е на извесен начин предетерминирачки фактор. Дали агентноста, или воопшто свеста мислиш дека може да се објасни во потполност во рамките на материјалистичкиот монизам, или е "отаде" материјализмот, онака како што картезијанскиот дуализам проповеда?

Aко се што постои се материјалните честички и силите кои ги детерминираат односите меѓу нив, тогаш се сложувам со тебе, слободната воља, разбрана како способност на свесниот субјект да одлучува помеѓу два или повеќе избори е илузија. Уште повеќе, сите настани од Големиот Прасок па наваму се детерминирани од бројот и положбата на честичките во првиот момент после Големиот Прасок, и од силите помеѓу нив.

Каде е сега проблемот? Ако прифатиме дека луѓето се производ на еволуцијата, теза која јас начелно ја прифаќам, се наметнува прашањето зошто таа еволуција создала свест кај човекот и некои други суштества, ако таа свест нема никаква улога во поведението на организмот? Еволуцијата не работи на принцип на изобилство, напротив, сите живи суштества се опремени само со најнеопходното за да преживеат.

Изгледа крајно неверојатно, скори фантастично, дека еволуцијата би довела до создавање на нешто толку чудесно како што е свеста кога таа не би имала никаква улога во поведението на организмот.

Угоре високо, удолу длабоко...

 

[Тапетарот Петар]

Aко се што постои се материјалните честички и силите кои ги детерминираат односите меѓу нив, тогаш се сложувам со тебе, слободната воља, разбрана како способност на свесниот субјект да одлучува помеѓу два или повеќе избори е илузија. Уште повеќе, сите настани од Големиот Прасок па наваму се детерминирани од бројот и положбата на честичките во првиот момент после Големиот Прасок, и од силите помеѓу нив.

Каде е сега проблемот? Ако прифатиме дека луѓето се производ на еволуцијата, теза која јас начелно ја прифаќам, се наметнува прашањето зошто таа еволуција создала свест кај човекот и некои други суштества, ако таа свест нема никаква улога во поведението на организмот? Еволуцијата не работи на принцип на изобилство, напротив, сите живи суштества се опремени само со најнеопходното за да преживеат.

Изгледа крајно неверојатно, скори фантастично, дека еволуцијата би довела до создавање на нешто толку чудесно како што е свеста кога таа не би имала никаква улога во поведението на организмот.

Угоре високо, удолу длабоко...

Сакаш да кажеш дека нашите избори и дејства се едноставно реакции на материјалните честички и силите кои ги детерминираат односите меѓу нив? Дали тоа значи дека „избор“ и „слободна волја“ се само ментални конструкти?

 

[Ставрогин]

Скаш да кажеш дека нашите избори и дејства се едноставно реакции на материјалните честички и силите кои ги детерминираат односите меѓу нив? Дали тоа значи дела концептот „избор“ е само конструкт?

Тоа е неизбежен заклучок, иако несакан, од тезата дека се што постои се материјаните честички и силите кои ги детерминираат односите помеѓу нив. Физичкиот свет е каузално затворен, во него нема место за акција на мистериозни ентитети како што е свеста. За секоја физичка последица, постои физичка причина. Секој наш гест, секоја наша мисла, секој наш избор е физички детерминиран.

Но ако е така, зошто воопшто имаме свест? Нашето поведение во светот (мисловниот експеримент на Чалмерс со зомби двојникот) би било потполно исто и без свеста, односно без нашето субјективно искуство. Тоа е тајната над тајните, единствениот вистински филозофски проблем...

 

[Тапетарот Петар]

Тоа е неизбежен заклучок, иако несакан, од тезата дека се што постои се материјаните честички и силите кои ги детерминираат односите помеѓу нив. Физичкиот свет е каузално затворен, во него нема место за акција на мистериозни ентитети како што е свеста. За секоја физичка последица, постои физичка причина. Секој наш гест, секоја наша мисла, секој наш избор е физички детерминиран.

Но ако е така, зошто воопшто имаме свест? Нашето поведение во светот (мисловниот експеримент на Чалмерс со зомби двојникот) би било потполно исто и без свеста, односно без нашето субјективно искуство. Тоа е тајната над тајните, единствениот вистински филозофски проблем...

Проблем ми е да го апсолвирам ова бидејќи се` се сведува на некој, во крајна инстанца, козмички фатум -- се` е однапред детерминирано.

 

[Ставрогин]

Проблем ми е да го апсолвирам ова бидејќи се` се сведува на некој, во крајна инстанца, козмички фатум -- се` е однапред детерминирано.

Знам, убиствено е по моралот и ентузијазмот на човекот. Исто како што и Божјата семоќ и Божјата сезнајност е убиствена по моралот и ентузијазмот на човекот, затоа што единствената логичка последица од таа сезнајност е учењето за предестинацијата на душите. Тоа Св. Августин многу искрено го признава.

Постои една приказна, дека некој обвинет во Америка се бранел со тоа дека не постои слободен избор, и дека неговото злодело било предодредено во првиот момент после Биг Бенгот. Наводно судијата му рекол дека исто како што неговото злодело е предодредено, така и пресудата која му ја одредил е исто така предодредена...

 

[luizaP]

Ме инетересира, дали некој од вас што дискутирате на тема Религија, го прочитал барен еднаш Светото Писмо, а ако не, тогаш е подобро да се префлите на тема филозофија и психологија

 

[Ставрогин]

Ме инетересира, дали некој од вас што дискутирате на тема Религија, го прочитал барен еднаш Светото Писмо, а ако не, тогаш е подобро да се префлите на тема филозофија и психологија

Не се нервирај ако не ја разбираш дискусијата. Не е се за секого...

 

[Savle]

Aко се што постои се материјалните честички и силите кои ги детерминираат односите меѓу нив, тогаш се сложувам со тебе, слободната воља, разбрана како способност на свесниот субјект да одлучува помеѓу два или повеќе избори е илузија. Уште повеќе, сите настани од Големиот Прасок па наваму се детерминирани од бројот и положбата на честичките во првиот момент после Големиот Прасок, и од силите помеѓу нив.

Не баш, квантната механика вика дека има неизбежна непредвидливост на настаните (не можеш да предвидиш точно исход на квантен процес). Така да сите настани се сума на детерминизмот од класичните физички закони и неопределеноста на квантно-механичките процеси. Ако хипотезата за "многу светови" е точна во толкувањето на квантномеханичкиот недетерминизам, тогаш ако си во "god mode" и имаш податоци за сите универзуми, можеш комплетно да ги предвидиш настаните во, например нашиот универзум.

Каде е сега проблемот? Ако прифатиме дека луѓето се производ на еволуцијата, теза која јас начелно ја прифаќам, се наметнува прашањето зошто таа еволуција создала свест кај човекот и некои други суштества, ако таа свест нема никаква улога во поведението на организмот? Еволуцијата не работи на принцип на изобилство, напротив, сите живи суштества се опремени само со најнеопходното за да преживеат.

Изгледа крајно неверојатно, скори фантастично, дека еволуцијата би довела до создавање на нешто толку чудесно како што е свеста кога таа не би имала никаква улога во поведението на организмот.

Угоре високо, удолу длабоко...

Еволуцијата нема намера ништо да создава. Еволуцијата зема тоа што веќе постои, го врти, сучи, мултиплицира, па што ќе биде ќе биде, ако фати и организмот е добар во преживување и размножување, ќе оди понатаму, ако не--џенем. Свеста е само термин за целата оваа интегрирана компутација која се одвива во нашите мозоци и ништо повеќе. Да не лутаме овде, што ти подрабираш кога викаш свест во еволутивна смисла? На пример ако луѓето ја имаат, дали ја имаат шимпанзата или глувците?