Вранишковски и владиката Петар роварат во Австралија

[Piters]

Со задоволство, но пред се да напоменам:

јас ке го изложам само моето мислење .. овде..

1. Материјалната причина е овде. Луѓево кои се јавуваат како сопственици на имотот на црквата (зградата и местото) имаат големи даночни бенфиции ... меѓу народот циркулира сума од 300К АУД како годишен приход од 3 цркви во Сиднеј. Јас неможам да ја потврдам таа информација, но секако не станува збор за мала сума. Сопственоста овде е загарантирана од страна на Владата на Австралиа.
2. Времето кога се градеа црквите, беше од 60те - 70те години навака, период кој во македонија владееше социјализмот, и моќта на црквата беше значително ослабена. МПЦ беше доведена на ниво на музејски ескпонат. Популарноста на црквта почна да си добива во значение тек после касните 80 години. Зашто го споменувам ова?? Од едноставна причина што и да сакала нашата МПЦ да инвестира пари во австалија да гради цркви, не е баш некој период со кој би можело да се остварат такви подфати. Да потсетам освен грција (која паттем го има ставена целото православие под закрила, како еден единставен наследник на Византија) - ниедна од црквите соседи немаат изградено црква овде во тоа време..
3. Проблемот со црквата не почнува со г.Петар, ниту пак е едноставен проблем. Г.Петар е единствениот кој се Зафати да го реши проблемот - па колку и да сака да биде БОЛЕН ПРОБЛЕМ - нешто што другите мотрополите не сакаа или немаа смелост тоа да го сторат.Истиот проблем го има и Руската Патриаршија со Лондонско-Руската црква.. станува збор за судир помеѓу два системи.. западен и православен..
4. Мислам дека кај сегашниве сопственици на црквата, постои уверување и тоа и покушаваат да го шират, дека г.Петар дошол да ги земе црквите, и да ги продаде, даде под закуп и ред други бесмислици.. Прво: г.Петар не е МПЦ, и нема право тоа да го стори. Второ, и да го направи тоа, Тој неможе да ги тргне верниците од една до друга црква. Трето: Дури и таа варијанта да оди, Сепак МПЦ е тука да реагира..(заштити) Четврто: дури и ако тоа оди до таму луѓевео се свесни и ќе се организираат повторно.. не сум сигурен колку вкупно, ама мислам станува збор за преку 15 цркви во цела австралија.. знаци не е мал број, и никој не е мутав денеска да мѕ продаваш слама..

Значи да не должам, според мене некои од решенијата би било:

• Попската работа: избори, именување и поставување на попови и владици . исклучиво во надлежност на МПЦ
• Собирање на приходот - МПЦ
• Формирање на компанија - или правен субјект, со акционерски капитал, на сегашните сопственици, но и идни ...(жално - но таа е реалноста)
• Објектите, имотот сегашен, во сопственост на сегашните сопственици
• Рента, или кирија за користење, како и дел од профот на сегашните сопственици. (нека им е на слава)

Секоја нова изградба или инвестиција би била преку таа ново формирана институцјиа - црква - компанија - правно лице..

ТОЛКУ..:helou:

 

[Misirkov]

Ајде да јачуеме и другата страна.

Проблемот со црквата не почнува со г.Петар, ниту пак е едноставен проблем. Г.Петар е единствениот кој се Зафати да го реши проблемот - па колку и да сака да биде БОЛЕН ПРОБЛЕМ - нешто што другите мотрополите не сакаа или немаа смелост тоа да го сторат.Истиот проблем го има и Руската Патриаршија со Лондонско-Руската црква.. станува збор за судир помеѓу два системи.. западен и православен.

Истиот кој што има исти Историски убедувања како секој здраво упатен Македонец.

theMac3donian: во Австралија добар дел од народот велат Петар (им) направил зулуми и не го сакаат како духовен водач.

Јас напола се оградив од бомбастичниот наслов, не го знам Петар лично и не сум во Австралија. Но не сум рамнодушен на поплаките.

Големи пари се потрошени, а веќе има “зла крв’’ во која една од двете страни мора да изгуби за да се реши ситуацијата, за да тргнеме напред.

Решение?

 

[Piters]

Ајде да јачуеме и другата страна.





Во Австралија добар дел од народот велат Петар (им) направил зулуми и не го сакаат како духовен водач.

Јас напола се оградив од бомбастичниот наслов, не го знам Петар лично и не сум во Австралија.

Големи пари се потрошени, а веќе има “зла крв’’ во која една од двете страни мора да изгуби за да се реши ситуацијата, за да тргнеме напред.

Решение?

Оставам на поединечна расуда. Во секој случај, Г.Петар мене не ми направил ништо, и го почитувам како Митрополит на Македонската Православна Црква. Кога ќе изберат друг, ќе го почитувам и тој, и секој оној кој доаѓа од црквата со преку 2000г традиција..

Секако, постојат и такви кои се огрешиле пред народот и Бога, но осудите ги препуштам на самиот Тој Господ Бог. Не е мое да судам и пресудувам.
Не верувам дека овде станува збор за некакви си зулуми, единствени кои осетиле се тие кои се директно инволвирани во судскиот процес (а тоа е само Бизнис)..
Обичниот човек НЕ.. и нема како да биде вмешан.

Пак да не бидам погрешно разбран, станува збор за два различни система Западен, и Православен. Побарајте на интернет само за спорот меѓу московската и лондонската руска црква.. премногу сличности ??

П.С. да се навратам на твооето директно прашање.

Повторно да потенцирам, а можете и да ме корегирате:
Проблемот со црквата не е од вчера, и не е само Македонски. Тој стои и постои како проблем помеѓу два система.
Католичката црква, и Грчката црква како две најсилни финиансиски цркви, имаат инвестирано, и инвестираат и понатаму секаде, за да си го прошират својот интерес.

Идеална ситуација би била тогаш, кога македонската заедница во Австралија, би побарала помош од МПЦ за изградба и финиансирање на цркви (зборам за период од 60-80ти години), и се разбира нашата МПЦ би одвоила средства и би финансирала.. Меѓутоа, освен грчката и католичката црква како финансиски центри, ниедна друга црква не била во можност тоа да го направи. Така сега тие проблеми ги гледате само кај источно европските земји, каде нивните цркви не биле во можност (да ли финансиско или политички) да финансираат.. па луѓето се организирале сами..
Тука сега е проблемот сега - во сопственоста...

Не сум за Г.Петар, (го почитувам како и секој владика на МПЦ) и тој е свештено лице - митрополит, и ако се има огрешено, ќе си одговара таму каде што треба... (мегјутоа запомнете Г.Петар е помалце од 10г во Австралија - не 30г.. а проблемот е стар .. )

 

[курдоколенко]

Без непотребна магла, ве молам.

Материјалната причина е овде. Луѓево кои се јавуваат како сопственици на имотот на црквата (зградата и местото) имаат големи даночни бенфиции ...

Човек од новите генерации, очигледно образован, не може да биде толку неписмен за да каже вакво нешто. Австралиските закони се јасни и прецизни. Црковните имоти се подложни на регулативата за charitable trust, и следователно не смеат да бидат употребувани за ништо друго освен за религиозните цели и потреби на црквата на која и припаѓаат. Управувањето со црковните имоти и финансии (од било која вероисповест ) е подложно на директна контрола од страна на јавниот обвинител на државата (Attorney General). Така да, не постои теоретска шанса некој да користи црковен имот за сопствени даночни бенефиции - освен во научно-фантастичните филмови на Петар, разбира се.

Материјалната причина е овде. Луѓево кои се јавуваат како сопственици на имотот на црквата (зградата и местото) имаат големи даночни бенфиции ...

Како што е фактичката состојба денес, единствени личности кои поседуваат тапија од македонски црковен имот на свое лично име се Петар и прота Митко Митрев (новата црква во Ливерпул). Но, со обзир на тоа имотот е регистриран како црковен објект, и двајцата се подложни на истата законска регулација како и сите останати објекти кои ги бараат под своја ексклузивна контрола, па личните тапии можат само да им бидат товар, а не ќар.

Мислам дека кај сегашниве сопственици на црквата, постои уверување и тоа и покушаваат да го шират, дека г.Петар дошол да ги земе црквите, и да ги продаде, даде под закуп и ред други бесмислици..Прво: г.Петар не е МПЦ, и нема право тоа да го стори. Второ, и да го направи тоа

Повторно истата магла. Ако некоја тапија не е во рацете на Петар, тогаш е нечија туѓа приватна сопственост. Многу,многу искривена логика. Инаку, вториот дел е сосема на место. Петар не е МПЦ, наспроти пропагандите дека само Петар е МПЦ и дека кој не е со него не е христијанин, не е Македонец, е бизнисмен и приватен акционер итн....

И на крајот, претходново е малку противречно со она што го нудиш као решение:

Попската работа: избори, именување и поставување на попови и владици . исклучиво во надлежност на МПЦ
Собирање на приходот - МПЦ

без да се изјасниш дали во овој случај под “МПЦ“ подразбираш Петар и никој друг освен него?

Во право си кога велиш дека никој не е мутав денеска да му продаваш слама.. па дај некој пообразован предлог, а не како овие простотиите од Петара, братко.

 

[Piters]

Секоја чест пријателе, немам навистина намера да спорам со тебе. Ако ги прочиташ моите постови внимателно и без емоции ке разбереш што сакам да кажам.

• Јас верувам во традицијата на МПЦ, и Г.Петар е нејзин митрополит. И го почитувам исто како и Било кој Митополит од МПЦ - кои и да е.. Ако е крив, Најмалце Јас или ти треба да го судиме... ако баш збориме за христијанството
• Г.Петар не е проблем, ако не е тој, некој друг би дошол и во најмала рака (може не би имал судски трошоци) ами би отворил МПЦ цркви - МПЦ е во состојба да инвестира сега..
• Јас не кажав ништо различно од тебе, само што јас го глеадам проблемот малце од друга перспектива. - поглобално. Проблемот го имаат и другите цркви не само нашата и не само во Австралија, значи се трудам да дадам мое мислење
• Прашањето е за имотот, но и за приходот.. (како се даночи и колку)?? - после тоа околу бенифициите
• Прашањето е за поставување и именување на владици и попови: неможе некој Митре или Перо да ми каже кој ке ми биде поп.. Така не функционира црква.. не барем на долги патеки
• Конечно, наврати се на мојот предходен пост, каде се потрудив да го објаснам поимот КТИТОР - градител на црква, и неговата улога после тоа..

Немам навистина ниедна лоша намера, сето ова што се случува е производ на Немање слух и премногу ЕГО.. (нема комуникација). најмалце ми е намерата да заштитам некого или да се ставам на нечила страна.. 8Г сум овде имам пријатели и од Rockdale и од Bankstown.. и сето тоа е без никаква логика,,

Извини .. моето мислење е тоа.. премногу бизнис измешан во црковни работи. Во нашата Македонска Историја, дури и владетелите - царевите не се осудувале да се мешаат во црковни работи.. само за напомена.. се плашеле од вољата Господова..

Биди ми подравен пријател, и намерата ми е навистина добра.. да се најде решение за еден многу Горлив проблем не само кај нас

 

[Lurtz]

Јас верувам во традицијата на МПЦ, и Г.Петар е нејзин митрополит. И го почитувам исто како и Било кој Митополит од МПЦ - кои и да е.. Ако е крив, Најмалце Јас или ти треба да го судиме... ако баш збориме за христијанството
Г.Петар не е проблем, ако не е тој, некој друг би дошол и во најмала рака (може не би имал судски трошоци) ами би отворил МПЦ цркви - МПЦ е во состојба да инвестира сега..

Значи ова и претходните кажувања од тебе ми ги разјаснуваат нештата.

Обичниот човек НЕ.. и нема како да биде вмешан.

За обичниот верник или македонец не е ни битно кој е на чело, битно е искрено да дојде во црква, да запали свеќа да ги изврши обредите, да го ислуша свештеникот. А кој е овластен, дали овој или друг свештеник, некако и мене ми е чудно толкав гнев.
Но курдоколенко ако толку ти смета Г. Г. Петар, зошто не ти смета грчка професорка која ја спомена во друга тема. Еве во оваа
http://forum.kajgana.com/showpost.php?p=2494108&postcount=122
И воопшто како тебе лично те навредил еден висок свештеник на МПЦ. Премногу гнев има во твоите постови кон нашето свештенство (или само кон Г. Г. Петар, не можам точно да лоцирам) таму. Има нему кој да му суди според делата, а тоа мислам дека не сме ние. Дали нешто лично ти имаат згрешено? Пошто кога имам зборено со мои роднини таму, од Бризбен, излегува малку поинаква ситуацијата.

 

[Piters]

точно така, тоа и ми беше поентата.. да ја кажам, не да бранам било кој страна.. целиот спор е апсурден, само јас знам, дека сопствениците сегашни се во многу незгодна положба, на долги патеки тие губат.. се спорат со институција стара 2000год.. и со непризнавањето на таа институција само си го оспоруваат својот идентитет.. - КОРЕН:.

Не ми е јасно како неможат да го согледаат тоа, и влегуват во битка однапред изгубена.. потрошени толкави пари.. за ништо...

Тие не во спор со Г.Петар.. тие се во спор со МПЦ.. многу проста логика, ако МПЦ не го подржува Г.Петар, тој не би можел да ги води тие судски кампањи.. едноставен заклучок, не треба повеќе..

Требаше како добри менаџери да го согледаат тоа на време, и да се договорат да направат (DEAL) што би рекле овде..

кусогледост би рекол...

Околу веронауката.

Мојот син учи англиски, меѓутоа учи и македонски, има часови по македонски, а исто така има и часови по македонска веронаука, каде учителот не е воопште црковно лице.. предавач..

Значи се е до организација, а оправдувања може да има стално.. Јас го возам мојот син секое утро по 9км за да учи Македонски..

 

[Силен]

Ако е точно дека Петар е потписник на нишката декларација тогаш тој човек е тотално несоодветен да биде во дипломатска мисија во Австралија!!! Не се до толку во МПЦ недоветни па тоа да не го знаат!

За ваква горлива работа се праќа вешт свештеник и дипломат со комплетно бело досие без никаква црна дамка. Еден способен човек може многу да промени. МПЦ напротив го праќа Петар и упорно го држи.

Со оглед во какви афери беше вплеткана МПЦ не знам со кој образ бара имоти кои никогаш не ги финансирала.

Прозирни работи!

 

[Piters]

Ако е точно дека Петар е потписник на нишката декларација тогаш тој човек е тотално несоодветен да биде во дипломатска мисија во Австралија!!! Не се до толку во МПЦ недоветни па тоа да не го знаат!

За ваква горлива работа се праќа вешт свештеник и дипломат со комплетно бело досие без никаква црна дамка. Еден способен човек може многу да промени. МПЦ напротив го праќа Петар и упорно го држи.

Со оглед во какви афери беше вплеткана МПЦ не знам со кој образ бара имоти кои никогаш не ги финансирала.

Прозирни работи!

Пак да не бидам погрешно разбран, меѓутоа тоа што се случи во Ниш е комплетен договор на целата МПЦ, тражејки да се излезе од ќорсокакот со СПЦ, да се најде компромис или преодно решение. Потписник не е само Г.Петар, тулку и пола од владиците, а со аманет на целиот синод..

Многу слична паралела се: преговорите со Грција, Менување на уставот и Охридскиот договор.. Не значи тоа дека македонија треба да биде без политичари сега.. Тоа беше меѓународен притисок..

Но кога се виде дека и тоа да го направат, Грција ќе си ја тера својата песна пак, договорот се изјалови..

Инаку да прашам: ако Г.Петар го потпишал самоволно,

• мислиш ли дека сеуште би бил владика?
• мислиш ли дека СПЦ или ГПЦ би прифатиле договор потпишан од само едн владика, и би го замале како здраво за готово ?
• мислиш ли дека ако е потпишан, зашто тогаш нема реперкусии, зашто не се извршува??

Немојте да си грешите душа и да клеветите само.. не е добро.. Ваш - Наш владика е. и пак да повторам, ако има грешено .. има кој да му суди.. прво синодот, па после Господ Бог.

 

[Силен]

Пак да не бидам погрешно разбран, меѓутоа тоа што се случи во Ниш е комплетен договор на целата МПЦ, тражејки да се излезе од ќорсокакот со СПЦ, да се најде компромис или преодно решение. Потписник не е само Г.Петар, тулку и пола од владиците, а со аманет на целиот синод..

Многу слична паралела се: преговорите со Грција, Менување на уставот и Охридскиот договор.. Не значи тоа дека македонија треба да биде без политичари сега.. Тоа беше меѓународен притисок..

Но кога се виде дека и тоа да го направат, Грција ќе си ја тера својата песна пак, договорот се изјалови..

Инаку да прашам: ако Г.Петар го потпишал самоволно,

• мислиш ли дека сеуште би бил владика?
• мислиш ли дека СПЦ или ГПЦ би прифатиле договор потпишан од само едн владика, и би го замале како здраво за готово ?
• мислиш ли дека ако е потпишан, зашто тогаш нема реперкусии, зашто не се извршува??

Немојте да си грешите душа и да клеветите само.. не е добро.. Ваш - Наш владика е. и пак да повторам, ако има грешено .. има кој да му суди.. прво синодот, па после Господ Бог.

Милев дека моето пишување иако малку во ракавици беше премногу јасно. Цела МПЦ треба да се подзачисти и тоа темелно!!!

Милиш ли Царкњас да го пратат во Австралија исто ќе го бркаат како Петар?

До луѓето е а не толку до црквите.

 

[Piters]

Милев дека моето пишување иако малку во ракавици беше премногу јасно. Цела МПЦ треба да се подзачисти и тоа темелно!!!

Милиш ли Царкњас да го пратат во Австралија исто ќе го бркаат како Петар?

До луѓето е а не толку до црквите.

Видиш, несакам да те обвинувам тебе, малце е поврзано со целокупната масовна психологија во Македонија..

Меѓутоа, да зборуваш за таква работа.. е смешно... (извини).. ама МПЦ не е политичка партија, и не се менуваат попови како министри.. и да се смени еден, доаѓа друг. тоа е цел систем последите 2000 години, збир на предходни искуства..и знаење
За политичката ситуација е крива државата и нејзините раководители.. Поповите се бават со други - духовни проблеми...

А наше како верници е да одме во црква, за нас самите не за поповите - нив има кој и каде да ги суди...

 

[Силен]

Видиш, несакам да те обвинувам тебе, малце е поврзано со целокупната масовна психологија во Македонија..

Меѓутоа, да зборуваш за таква работа.. е смешно... (извини).. ама МПЦ не е политичка партија, и не се менуваат попови како министри.. и да се смени еден, доаѓа друг. тоа е цел систем последите 2000 години, збир на предходни искуства..и знаење
За политичката ситуација е крива државата и нејзините раководители.. Поповите се бават со други - духовни проблеми...

А наше како верници е да одме во црква, за нас самите не за поповите - нив има кој и каде да ги суди...

Сега веќе збориме за менталитет!

Ако имаш менталитет да одиш во црква и да не прашуваш кој и каков ти е попот тоа е во ред ама ќе има и такви кои ќе прашуваат и затоа тој проблем тлее со години!

Црквата е институција ама таа институција се расфрла со скапи имоти и коли наместо да се заврти и да се помеша меѓу народот и да помага на сиромасите, функција кој а и би требало да ја врши!

Работите со МПЦ се многу матни и затоа е во таква состојба во која и е за во Македонија е ок ама за се друго не ги бива.

Едноставно се неспособни!

И најважно, црквата постои заради народот а не обратно!

 

[Piters]

Сега веќе збориме за менталитет!

Ако имаш менталитет да одиш во црква и да не прашуваш кој и каков ти е попот тоа е во ред ама ќе има и такви кои ќе прашуваат и затоа тој проблем тлее со години!

Црквата е институција ама таа институција се расфрла со скапи имоти и коли наместо да се заврти и да се помеша меѓу народот и да помага на сиромасите, функција кој а и би требало да ја врши!

Работите со МПЦ се многу матни и затоа е во таква состојба во која и е за во Македонија е ок ама за се друго не ги бива.

Едноставно се неспособни!

И најважно, црквата постои заради народот а не обратно!

Твое лично право е пријател како го доживуваш сето тоа, Јас мозе само да дадам мое мислење и препорака:

• Немој да подлегнуваш на вести, вистини, полу-вистини и шпекулации.
• Црквата опстоела и во турксо и во каурско
• Во црквата доаѓале и си оделе, тие си го поминувале своето, а во временска оска од 2000 години, секоја единка е безначајна
• Одењето во црква е посебен и личен избор и ритуал, никој не е примран да оди со сила,
• Организирањето на црквите е секогаш оставено на самоте тие.. почнувајки од народни кујни па до манастирски престој.. (да те прашам: кога последен пат си посетил некој македонски манастир, си изразил желба да спиеш таму 3 дена, да го осетижтој живот манастирски, и работата што таму ја чинат)??
• Околу корумпираноста на единки, несакам ни да помислувам, тоа не е моја задача, (скоро во сите цркви имате случаи), се гледа дека постои морална криза кај човештвото, и тоа со божја сила ќе биде решено.. (од католичките попови со педофилски афери - до грчките мега милионски финансиски црковни малверзации) - тоа е сето дел, но не треба нималце да ја поколеба верата на поединецот..
• Појди, Бигорски, лесново, Кичевско, посети некој манастир, запознај се со работата на манастирите - црквите, како тие помагат на луѓето.. немој да грешис душа и да обвинуваш црковни лица за сегашната економска криза.. - милам на погрешна врата чукаш..

само пријателски мисли.. :helou:

 

[Силен]

Твое лично право е пријател како го доживуваш сето тоа, Јас мозе само да дадам мое мислење и препорака:

• Немој да подлегнуваш на вести, вистини, полу-вистини и шпекулации.
• Црквата опстоела и во турксо и во каурско
• Во црквата доаѓале и си оделе, тие си го поминувале своето, а во временска оска од 2000 години, секоја единка е безначајна
• Одењето во црква е посебен и личен избор и ритуал, никој не е примран да оди со сила,
• Организирањето на црквите е секогаш оставено на самоте тие.. почнувајки од народни кујни па до манастирски престој.. (да те прашам: кога последен пат си посетил некој македонски манастир, си изразил желба да спиеш таму 3 дена, да го осетижтој живот манастирски, и работата што таму ја чинат)??
• Околу корумпираноста на единки, несакам ни да помислувам, тоа не е моја задача, (скоро во сите цркви имате случаи), се гледа дека постои морална криза кај човештвото, и тоа со божја сила ќе биде решено.. (од католичките попови со педофилски афери - до грчките мега милионски финансиски црковни малверзации) - тоа е сето дел, но не треба нималце да ја поколеба верата на поединецот..
• Појди, Бигорски, лесново, Кичевско, посети некој манастир, запознај се со работата на манастирите - црквите, како тие помагат на луѓето.. немој да грешис душа и да обвинуваш црковни лица за сегашната економска криза.. - милам на погрешна врата чукаш..

само пријателски мисли.. :helou:

Да не забега малку :helou:?

Врати се на првиот мој пост па потсети се за што ни беше муабетот.

Не беше за улогата на црквата низ вековите и манастирскиот живот туку неспособноста да се реши еден проблем кој трае со децении!

Имаме различно гледање на роаботите и нека остане на тоа.

 

[Грдиот Пртко]

Се надевам на сите ви е јасно дека кога е Црква во прашање,народот е тој кој одлучува.Значи ако проблемот е во Петар и Зоран,ќе се сменат на овој или оној начин и завршен чин.Проблемот се тамошните “македонци“ кои се или Грци или Срби.
Колку јас знам,ние одиме по српски и грчки Цркви,они кога идат во нашите,идат само за да одмкнат луѓе по нивните цркви.