Богомилите? Богомилија?

[Misirkov]

Драговитите, заедно со другите македонски племиња (Сагудати, Ринхини, Смолјани, Струмјани, Брсјаци, Велегизити, Војнити и др.), потпаѓаат под бугарска власт дури кога на чело на бугарското царство застанува Симеон (893-927). Се дотогаш, тие живееле во племенски сојуз со децентрализирано демократско општествено уредување. По нивното освојување, Симеон почнува да ги уништува родовско-племенските форми, а со тоа и демократскиот начин на живот. Бидејќи сето тоа се случувало непосредно пред и за време на појавата на богомилското движење, сосема е логично, богомилското социјално учење за еднаквоста на сите индивидуи да се набљудува, во извесна мера, како реакција на Симеоновите обиди за централизација и хиерархизација на општеството.

Од гледна точка на историска анализа, темата е многу замрсена, со измешани поими, и конкурентни религиозни, државни и идеолошки интереси за нејзино објаснување, кои понатаму се комплицираат затоа што се менуваат со текот на времето.

Клучно прашање е: ШТО СЕ БОГОМИЛИТЕ?!

Не знам дали прашањето треба ИСЦЕЛО да се земе како религиозно, со акцент на односите католички Рим спрема правосавниот Исток.

Имено, дали има основа “крстјаните’’ од тоа време да се наречени Богомили т.е. да се едно исто???

Колку што знам, во латинските извори пред 1870тите години, не се споменува името Богомили за православните крстјани. Но терминот Богомили се користел за жигосување на христијаните католици. Симеон Солунски ги наркува католиците “кудугери’’ за да го жигоса нивното херетичко учење. Слично е и со житието на Стефан Лазаревиќ, напишано од Константин Филозоф, во кое се говори за жителите на Дубровник (трговци-католици) и на Сребреница (рудари-католици) како Богомили. Католиците пак против своите непријатели мафтале со термините: манихејци патерани, катари и шизматици.

Додатен проблем е методологијата на проучување на Богомилството. Централната студија за Богомилите е на проф. Дмитри Оболенски - “Богомилите, Студја за Балканскиот нео-Манихеизам’’ (1946 год.) која се потпира претежно на папски/ватикански, унгарски и слични католички извори пишувани по настаните со Богомилите. Според истражувањата на Оболенски, тој не нашол автентични богомилски историски документи во Македонија, а не пак во Босна и на други места.

Но, од друга страна пак, еве што заклучува бардот на историјата на Византија, Ѓорѓи Острогорски, во својата “Историја на Византија’’:

“Со помош на Унгарците, [Вукан] го тргна од престолот [Стефана] и ја превзема власта, откако претходно го призна првенството на Папата и суверенитетот на Унгарија (1202). Слична состојба настана и во Босна, каде банот Кулин успеа да се одржи на престолот само откако се одрече од Богомилството, ја прифати Римокатоличката вера и ја стави под патронат на Унгарија (1203). ...’’

За да нема забуна, Острогорски не неколку места го опишува богомилството кое според него ни одблиску не личи на православната вера.

Се надевам не ја носам дискусијата на погрешна страна, но сакав да укажам и на овој аспект.

Досега не гледам некои подефинитивни ставови искажани по темата сем тие од спомнатата студија на Маја Ангелковска-Панова кои за разлика од гркот, Чаушидис, делуваат највтемелени.

 

[anaveno]

За "словенските племиња" сеуште има оптимисти? Нејсе...

1. Зошто никој не ги анализира условите (времето,историските прилики) во кои се појавило Богомилството?

2. Дали причината е уништувањето на блгарската црква (ова е спомнато само како знак на еднаквост меѓу православните христијани), засилено со интригите околу Македонската Православна Црква? Од додатокот на скиличината Хроника се гледа-чита дека Охридската архиепископија била идентична, како со Дрстарската така и со Архиепископијата на Прва Јустинијана.

3. Плус мешањето на Рим. Замислете како би реагирале вие денес,кога нашиве политичари-историчари-црковни лица би почнале да редат дали МПЦ е комунистичка творба,или се отцепила од СПЦ или БПЦ,или престанала да биде грчка? Во таква ситуација се наоѓале и Македонците од 9-10 век. Дека ова не е наивно,имаме потврда и од царот Василиј 2,од неговите повелби кон Охридската (Патријаршија) Архиепископија....

4. Според мене,главната причина е уништувањето на Јустинијана Прва и појавата на Охридската Архиепископија. Сите учени кои ги проучуваат Православните Цркви на Балканов,се сложуваат само во едно: минимизирање на Јустинијана Прва и Охридската Архиепископија.

А зошто???

Затоа што тоа почнало уште во 8-9 век. Македонскиот народ,за своја Црква ја сметал Јустинијана Прва,но,царевите и владиците,им ја одзеле. Самоил створил нова Црква-Патријаршија, но, генеричната меморија на Македонците ја паметела Јустинијана Прима.

Револтот резултирал со Богомилите.

 

[Katunec]

1. Зошто никој не ги анализира условите (времето,историските прилики) во кои се појавило Богомилството?

2. Дали причината е уништувањето на блгарската црква (ова е спомнато само како знак на еднаквост меѓу православните христијани), засилено со интригите околу Македонската Православна Црква? Од додатокот на скиличината Хроника се гледа-чита дека Охридската архиепископија била идентична, како со Дрстарската така и со Архиепископијата на Прва Јустинијана.

Интересно, интересно.Точка бр.2 изгледа е клучна за објаснувањето на настанокот на богомилското движење. Можеш ли да образложиш за Скилица? Кои се интригите околу македонската црква?

 

[Misirkov]

3. Плус мешањето на Рим. Замислете како би реагирале вие денес,кога нашиве политичари-историчари-црковни лица би почнале да редат дали МПЦ е комунистичка творба,или се отцепила од СПЦ или БПЦ,или престанала да биде грчка? Во таква ситуација се наоѓале и Македонците од 9-10 век. Дека ова не е наивно,имаме потврда и од царот Василиј 2,од неговите повелби кон Охридската (Патријаршија) Архиепископија....

4. Според мене,главната причина е уништувањето на Јустинијана Прва и појавата на Охридската Архиепископија. Сите учени кои ги проучуваат Православните Цркви на Балканов,се сложуваат само во едно: минимизирање на Јустинијана Прва и Охридската Архиепископија.

А зошто???

Затоа што тоа почнало уште во 8-9 век. Македонскиот народ,за своја Црква ја сметал Јустинијана Прва,но,царевите и владиците,им ја одзеле. Самоил створил нова Црква-Патријаршија, но, генеричната меморија на Македонците ја паметела Јустинијана Прима.

Револтот резултирал со Богомилите.

anaveno: дали на истиот начин ја објаснуваш појавата на терминот Богомили во 19. век во Босна-Херцеговина?

Имено, католичкиот поп Фрањо Рачки во 1869 год. напишал книга “Богомили и патерани’’ во која ги претставува крстјаните во Босна како Богомили и тоа исклучиво врз основа на папските инквизитори кои пишувале за еретиците во Босна, но кои -- според моите сознанија -- никогаш не ги нарекле Богомили.

 

[ManowaR]

anaveno: дали на истиот начин ја објаснуваш појавата на терминот Богомили во 19. век во Босна-Херцеговина?

Имено, католичкиот поп Фрањо Рачки во 1869 год. напишал книга “Богомили и патерани’’ во која ги претставува крстјаните во Босна како Богомили и тоа исклучиво врз основа на папските инквизитори кои пишувале за еретиците во Босна, но кои -- според моите сознанија -- никогаш не ги нарекле Богомили.

Во учебниците по историја што сум ги читал, отсекогаш било истакнато дека богомилството најголем подем имало токму во средновековна Босна.
Најдов нешто http://www.geocities.com/Athens/Troy/9892/bhhisto.html

 

[Misirkov]

Од гледна точка на историска анализа, темата е многу замрсена, со измешани поими, и конкурентни религиозни, државни и идеолошки интереси за нејзино објаснување, кои понатаму се комплицираат затоа што се менуваат со текот на времето.

Клучно прашање е: ШТО СЕ БОГОМИЛИТЕ?!

Не знам дали прашањето треба ИСЦЕЛО да се земе како религиозно, со акцент на односите католички Рим спрема правосавниот Исток.

Имено, дали има основа “крстјаните’’ од тоа време да се наречени Богомили т.е. да се едно исто???

Колку што знам, во латинските извори пред 1870тите години, не се споменува името Богомили за православните крстјани. Но терминот Богомили се користел за жигосување на христијаните католици. Симеон Солунски ги наркува католиците “кудугери’’ за да го жигоса нивното херетичко учење. Слично е и со житието на Стефан Лазаревиќ, напишано од Константин Филозоф, во кое се говори за жителите на Дуровник (трговци-католици) и на Сребреница (рудари-католици) како Богомили. Католиците пак против своите непријатели мафтале со термините: манихејци патерани, катари и шизматици. ...

Off topic: Demkesh, за тој Константин Филозоф се работи:

http://forum.kajgana.com/showthread.php?t=15550

За "словенските племиња" сеуште има оптимисти? Неисе...

Од каде го извади ова сега?!? Кај мене немаше таква алузија, туку за распространувањето на терминот Богомили надвор од Македонија.

 

[ia111]

BRAVO ZA POSTOT

...Во Македонија интересот за богомилите бил присутен во зависност од индивидуалните афинитети, но и од идеологијата. На пример, во 1970 година Драган Ташковски ја издава книгата Богомилското движење со класична антицрковна заднина, каде што богомилското движење е прикажано како политичко движење за ослободување на македонските Словени од јаремот на црковната Византија, а попот Богомил е небаре Гоце Делчев во 10 век. Таквото "читање" на движењето, се разбира, е многу дискутабилно, бидејќи прашање е колку во тоа време може да се говори за некаква национална свест.

Но, минатата, 2003 година, во печат се појавија две сериозни студии што го третираат богомилството. Тоа се книгата Богомилското движење во Македонија од авторите Вера Стојчевска-Антиќ и Драгољуб Драгојловиќ, којашто претставува реиздание на истражувањето објавено во 1978 година, во рамки на МАНУ, и делото Дуалистички слики на Никос Чаусидис, коешто го испитува богомилството во медиумот на сликата. Покрај тоа, во припрема за печат е и докторската дисертација Богомилството и неговиот одраз во духовната култура на Македонија на Маја Ангеловска-Панова. Овие три студии - заедно со некои поранешни студии на Драгојловиќ - би требало да го синтетизираат знаењето на богомилството и да дадат релевантна слика за неговата природа, но и за односот и врската на македонскиот народ кон и со него. ...

Navostina si se potrudil. BRAVOOOOOO

Samo sakam da se nadovrzam i da kazam nesto poveke:

- Bogomilite se prvi na teritorijata na Makedonija koi se na nekoj nacin proglaseni deka sirat eres, i deka se direkto povrzani so drugite evropski drzavi preku bratstva, od koi se misli deka Bogomilite bile i del od MASONITE. Kolku e ova tocno neznam, mozebi treba da ide i u misterii.

Sepak BRAVOOOOOOOO za postot od userot TRN VO OKO.

 

[anaveno]

Интересно, интересно.Точка бр.2 изгледа е клучна за објаснувањето на настанокот на богомилското движење. Можеш ли да образложиш за Скилица? Кои се интригите околу македонската црква?

За жал, Македонците слабо си ја познаваат историјата на МПЦ (мислам на историчарите и поповите,не на световните луѓе).
Интригите околу постанокот и која е всушност Охридската Архиепископија,започнале уште многу одамна.

Уште од дамнешни времиња се провлекуваат теории за постанокот на Охридската Архиепископија и згаснувањето на Јустинијана Прва. Овие теории се всушност и борби за превласт над Охридската Архиепископија,кои ги воделе блгарските и Цариградските патријарси, подоцна и српските.

За пример, би ги спомнал бугарите, кои ја застапуваат тезата дека Бугарската патријаршија просто се доселила од Дрстар во Охрид,а главен адут им била повелбата, издадена од царот Василие II, на охридскиот архиепископ Јован во 1019 год, којашто е проследена со уште две други. Но, знаеме дека уште во 971 година царот Јован Цимисхи, откако ја освоил Бугарија, ја укинал Дрстарската патријаршија (пoсле повелбата - Архиепископија), а Дрстар го деградирал во епископија и го подложил под јурисдикција на цариградскиот патријарх.

Модерниве учени од 19-21 век, добар и најголем дел од своите писанија им осветиле на теориите за настанокот на ОА и згаснувањето на ЈП. Ова горе е конфузно за неупатените,треба повеќе објаснување, затоа накратко, поразбирливо.

Значи, учените кажуваат дека новата теорија била официјално прифатена за време на Јован Комнен, некаде во средината на 12-от век, и дека во 13-от век, за време на Димитрие Хоматијан, веќе била општо позната и прифатена од сите. (кои сите?)

Е сега, според Скилица, а тоа се додатоците на еден виенски ракопис на Хрониката на Скилица, кои cе внесени во неа во 1118 година, Б. Прокиќ истакнува дека cе наоѓа и еден додаток во кој се зборува за новата теорија, во кој се вели дека по освојувањето на Охридското царство пo 1018 година царот Василие II Охридската архиепископија ја утврдил како автокефална, бидејќи од уредбите, т.е. од 11 и 131 новела на цар Јустинијан, дознал дека Охридската архиепископија е истото што и Архиепископијата на Јустинијана Прима. Од овој текст произлегува дека новата теорија своето потекло би го водела уште од 1019 година.

Откаде и како кај пишувачот на додатокот во Скиличината Хроника се формирало гледиштето дека Василие II знаел за поновата теорија? Во временскиот период (1018—1118), постарата теорија уште не го изгубила своето значење, ниту пак поновата ја потиснала старата, туку постоеле двете. Тоа се гледа и од додатокот на Скиличната Хроника, бидејќи пишувачот во првиот дел зборува за постарата теорија, а во вториот за поновата теорија.

Што гледаме од ова? Па,гледаме дека Скилица, кој пишувал со децении по цар Самоил,зборува за теории (???) од пред неговото време.

А од кога постојат тие теории? Гледаме дека уште од памтивек,околните народи-Цркви,воделе пропагандни (и вистински војни) за присвојување на Охридската Архиепископија и Македонскиот народ.

Сите знаеме дека светите Кирил и Методиј, и нивните наследници, создале "нова азбука", отвориле и книжевна школа на Плаошник, образувале и 3.500 ученици, го ширеле црквено-Македонскиот збор и писмо. Но наеднаш,сето тоа го снемува,и во наредните векови Охридската Архиепископија кореспондира и пишува на-грчки јазик. (???)

Но при крајот на 20 век, Македонските Археолози ги откриваат крстилниците во Стоби, Струмица (најновата) и посебно онаа во Стенче (три крстилници во една црква-чудо невидено?). Тоа јасно ни кажува дека Македонскиот народ бил покрстен во поголема мера од она што се верувало порано, и дека Јустинијана Прва му била Мајка Црква, подоцна и Патријаршијата на Самоил, па и Охридската (Патријаршија) Архиепископија (врската и континуитетот е добра тема)

Но Македонскиот народ бил силно изложен на притисок на креаторите на сите теории,кои му ја негирале самобитноста и на народот, и на Црквата. И денес, луѓето, незадоволни од разноразни причини,преминуваат во протестантско-нововерски Цркви(најдобар пример е целиот протестантизам во З. Европа). Така и Богомилството е појава како одговор на сите интриги кои се воделе во Македонија,и не случајно се проширило кај Македонците во Блгарија,и понатаму по МК полуостровот, но таму како одговор на силниот Римски притисок.

 

[anaveno]

anaveno: дали на истиот начин ја објаснуваш појавата на терминот Богомили во 19. век во Босна-Херцеговина?

Имено, католичкиот поп Фрањо Рачки во 1869 год. напишал книга “Богомили и патерани’’ во која ги претставува крстјаните во Босна како Богомили и тоа исклучиво врз основа на папските инквизитори кои пишувале за еретиците во Босна, но кои -- според моите сознанија -- никогаш не ги нарекле Богомили.

Па,19 век е век на романтизмот. Босна била "распната" помеѓу православието и католицизмот,а според годината,во царство на мухамедизмот.

Не верувам дека самите босанци се нарекувале Богомили,терминот е даден за да се створи "уметнички дојам",што би рекол Рачки.

Рачки постапил слично како и швабите - барал древност. Вториве пишувале за хеленизмот,и тоа очигледно им успеало, него не.

Инаку, како паралела би го спомнал "учењето" од Решетар и Јагич, кои "утврдиле" дека од 12-16 век, на просторот помеѓу Драва и Зета (значи и Босна),не постоеле ни Срби ни Хрвати,туку само-словени. Овие двајца се спомнати во контекст дека не барале древност, туку припадност (пан-славизам) -- иако за тој период од 12-16 век,па и подоцна е познато дека сите автори пишувале само за верска припадност на населението.

 

[anaveno]

Во Босна, и за Босанците,имало и има најразлични теории. Една од нив е дека босанските муслимани се всушност средновековните Богомили. Мислам дека и Иво Андриќ ја застапувал истата теза, позната како крвна врска (секако,во контекст на српската кауза).

Една паралела. Бугарите имаат теза дека,блгарите Католици од 17. век верувале во Павликијанска:cug: Богомилска ерес.

Ова не да е :pos2: ,туку е ... типично блгарски. Според нив, Богомилството води корени од Манихејството,од 3 век,и ете во 17 век,блгари католици. Очигледно, теза за континуитет, без разлика на турко-монголите Мостичи, Аспаруси, Бат-Бајани и јурти.


P.S. 3а оптимизмот за славсите подолу, тоа беше наменето кон некој друг, не кон модераторот.

 

[f91]

Богомилите во Босна се населени од Македонија.И тоа стои во историските извори.Прво дел биле присилно раселени од Македонија, бар се знае дека дел од нив во Србија биле наречени како Бабуни затоа што биле од падините на планината Бабуна.

Од Србија биле истерани во Босна и Херцеговина каде што се познати како Кристијани како што најверојатно себеси се нарекувале во Македонија. Од Србија има пишани извори па дури и декрети и тоа во моментите на креирање на Печката црква кој што се однесувале на протерувањето.

Инаку во Босна и Херцеговина формирале држава која била под напади на неколку крстоносни војни отворени од страна на Папата од Рим со цел уништување на оваа креација. Од таму некој се пренесле во Венеција и Фиренца а оттаму извршиле и влијание во франција како Катари.

Денес може да се каже дека потомци на Богомилите се денешните Мијаци, Торбеши,
Горани во Косово и Санџак, дел од Босанските Муслимани и Хрватите Херцеговци.

 

[Павел Липранди]

Клучно прашање е: ШТО СЕ БОГОМИЛИТЕ?!

Не знам дали прашањето треба ИСЦЕЛО да се земе како религиозно, со акцент на односите католички Рим спрема правосавниот Исток.

Религиозната страна на прашањето е доста битна. Според религиозната доктрина, денешните Јеховини сведоци се многу блиски до богомилите. Што значи тоа? Најпрвин, дуализмот: духовниот свет е под Божја власт, материјалниот под власт на сатаната. Од ова учење произлегува односот на Јеховините сведоци (исто како и богомилите порано) на видлив отпор кон световната власт, карактеризиран со одбивањето да се служи војска, непоклонување пред државно знаме и химна. Денес кога се во мода егзотичните “права“ на маргинални групи во општеството, ваквиот однос на Јеховините сведоци е забавен; но, во средниот век, тоа имало далеку поголема тежина.

Во Светото Христиијанско Царство (таканаречена Византија), моќта на императорот и на свештенството призлегувала токму од доктрините на православната црква. Црквата како духовен владетел на населението му ја препушта световната власт за која е потребно оружје и сила на императорот; императорот ја презема обврската да биде “бранител на верата“ (fidei defensor). Црквата е таа што го крунисува царот, и му ја дава моќта што ја има; за возврат, царот го одржува системот во кој црквата е на прво место во општеството. Јасно е колкава опасност за овјо систем било богомилското учење, примамливо за сиромашните слоеви на кои не треба двапати да им се објаснува какво е лицемерието на божјите служители во скапоцени позлатени одежди.

Богомилството, како многу опасно за поредокот во државата и црквата, било искоренето со најсурови мерки. Книгите и документите биле запалени или уништени, објектите разурнати, и токму тоа е причината што

Според истражувањата на Оболенски, тој не нашол автентични богомилски историски документи во Македонија, а не пак во Босна и на други места.

Интересен есеј за богомилите има напишано Кочо Рацин, само не знам каде на интернет може да се најде, ако воопшто го има.

 

[Павел Липранди]

3. Плус мешањето на Рим. Замислете како би реагирале вие денес,кога нашиве политичари-историчари-црковни лица би почнале да редат дали МПЦ е комунистичка творба,или се отцепила од СПЦ или БПЦ,или престанала да биде грчка? Во таква ситуација се наоѓале и Македонците од 9-10 век. Дека ова не е наивно,имаме потврда и од царот Василиј 2,од неговите повелби кон Охридската (Патријаршија) Архиепископија....

4. Според мене,главната причина е уништувањето на Јустинијана Прва и појавата на Охридската Архиепископија. Сите учени кои ги проучуваат Православните Цркви на Балканов,се сложуваат само во едно: минимизирање на Јустинијана Прва и Охридската Архиепископија.

А зошто???

Затоа што тоа почнало уште во 8-9 век. Македонскиот народ,за своја Црква ја сметал Јустинијана Прва,но,царевите и владиците,им ја одзеле. Самоил створил нова Црква-Патријаршија, но, генеричната меморија на Македонците ја паметела Јустинијана Прима.

Револтот резултирал со Богомилите.

Исправка 1: Самоил не створил никаква патријаршија. Тоа е само теорија или шпекулација за која нема историски факти. Плус, спротивно на логиката е - од претходно опишаната симбиоза на црквата и круната, произлегува дека единствена причина за постоење на црква на ниво на патријаршија е крунисување на цар. Царската круна на Самоил исто тка е во доменот на шпекулации и теории, а не на сериозна историја.

Исправка 2: Охридските архиепископи ја носеле титулата “архиепископ на Јустинијана Прима и на цела Бугарија“ до многу подоцна, т.е. Јустинијана Прима има свој континуитет.

Исправка 3: СПЦ, БПЦ и ГПЦ се производ на 19.век, во 10 и 11.век, до шизмата во 1054, постои само една единствена христијанска црква со центар во Константинопол.

Од овие причини, исклучена е можноста богомилството да е одраз на борбата меѓу различни локални цркви или деноминации; многу поверојатно е да е тоа повторно заживеан остаток од поранешните верски учење кои до 4.век ги имало во голем број, но по официјализирањето на христијанствот, биле искоренети и прогласени за еретички.

 

[CoolM]

Не е честно така само да се смеја , мај

Богомилите се појавјават в Б'лгарија по време на царуването на цар Пет'р, Син'т на Симеон Велики. Богомилите , са нај-бедните прослојки на населението,износило многобројните воини на Симеон. Останали без земја и помин'к.

Те са христијани които вјарват, че ад'т е на земјата, заштото тук ништо добро не се случва, чакат см'ртта (в много случаи се самоубиват), за да отидат на небето, к'дето се намира раја. След зараждането си в Б'лгарија богомилството получава доста б'рзо разпространение, сред бедните из околните страни. Естествено официалната власт и ц'рквата в всјака страна са против,това течение и се чувстват заплашени. Затова и много жестоко са преследвани.

 

[Славјански]

Тие што се срамат од сопствените предци не се достојни за ништо.