Масони

Член од
19 август 2008
Мислења
848
Поени од реакции
130
За трите теории кои ги наведов има доста солидни докази... проблемот е што не може категорично да се прифати само едната теорија и да се отфрлат другите две. Се повеќе преовладува мислењето дека сите три се валидни, односно - на еден или друг начин, сите три "струи" влијаеле во формирањето на современото масонство.
Инаку теории за настанувањето има уште десетици - но ниедна од нив не е сериозна, ниту пак е поткрепена со докази.
Што се однесува до смислата на постоењето и идеалите на братството - сосема се совпаѓаат со начините на кои настанало... И античката, и темпларската, и ѕидарската теорија имаат многу смисла во контекст на денешната симболика, учења, идеали на масонеријата.
 
Член од
4 мај 2009
Мислења
2.476
Поени од реакции
5.544
Зидарски,

Во многу наврати подвлекуваш дека масонеријата не е религија. Моево прашање е инспирирано од овој видео клип од една масонска церемонија по смртта на Џералд Форд.

http://www.youtube.com/user/FreemasonMovies#p/u/68/O_u3w0Vyc70

Во еден дел еден од масоните вели: "In the name of the Great Architect of the Universe!" (јасен еквивалент на дел од христијанска богослужба) на што сите возвраќаат: "So mote it be!" (со пак јасен еквивалент: "Амин!") Веднаш да кажам дека ништо од ова не ми пречи. Едноставно ме интересира твоето објаснување: ако масонеријата не е религија, како да се разберат ваквите чинови освен како заедничка молитва со инвокација на Големиот Архитект на Универзумот. Се разбира дека и фудбалери од фудбалски клуб можат да се помолат пред натпревар, и дека тоа не значи дека автоматски припаѓаат на нова религиска заедница. Сепак, се работи за суштинска разлика -- во даденото сценарио, фудбалерите не би се помолиле на "Големиот Мајстор на Фудбалот", да речеме, туку на конкретен Бог во кого верувааат и кој го исповедаат. Ако евентуалниот одговор на ова е дека Големиот Архитект е сеопфатен (или генерички) термин кој ги покрива сите монотеистички религии, тогаш, барем мене, пак сето тоа ми личи на некоја "над-религија"

Поздрав,
 
Член од
19 август 2008
Мислења
848
Поени од реакции
130
Зидарски,

Во многу наврати подвлекуваш дека масонеријата не е религија. Моево прашање е инспирирано од овој видео клип од една масонска церемонија по смртта на Џералд Форд.

http://www.youtube.com/user/FreemasonMovies#p/u/68/O_u3w0Vyc70

Во еден дел еден од масоните вели: "In the name of the Great Architect of the Universe!" (јасен еквивалент на дел од христијанска богослужба) на што сите возвраќаат: "So mote it be!" (со пак јасен еквивалент: "Амин!") Веднаш да кажам дека ништо од ова не ми пречи. Едноставно ме интересира твоето објаснување: ако масонеријата не е религија, како да се разберат ваквите чинови освен како заедничка молитва со инвокација на Големиот Архитект на Универзумот. Се разбира дека и фудбалери од фудбалски клуб можат да се помолат пред натпревар, и дека тоа не значи дека автоматски припаѓаат на нова религиска заедница. Сепак, се работи за суштинска разлика -- во даденото сценарио, фудбалерите не би се помолиле на "Големиот Мајстор на Фудбалот", да речеме, туку на конкретен Бог во кого верувааат и кој го исповедаат. Ако евентуалниот одговор на ова е дека Големиот Архитект е сеопфатен (или генерички) термин кој ги покрива сите монотеистички религии, тогаш, барем мене, пак сето тоа ми личи на некоја "над-религија"

Поздрав,
Аналогијата со молитва пред натпревар на фудбалски клуб е доста точна. Таканаречената молитва, не е деноминациска, ниту пак е над-деноминациска. Големиот Архитект на Универзумот не е име за некој Бог, туку е атрибут, кој Вишата Сила во која верува членот мора да го поседува (да појаснам - кога некој се зачленува, еден од условите е да верува во Виша Сила; таа Виша Сила, како еден од своите атрибути (способности, карактеристики) треба да биде Голем Архитект на Вселената). Значи - не е замена за Бог, туку напротив - секој си се моли на свој начин, во она во кое тој лично верува - но, се користи термин, кој е општо прифатлив за секој член.
Не ни може да се окарактеризира како религија, затоа што ги нема основните карактеристики што треба да ги има една религија, и не се ни обидува да ја замени религијата на членовите! Се разбира - има луѓе кои ова не можат да го прифатат - но, како што многу пати имам кажано - се влегува по своја сопствена воља, така што ако некој не е согласен со некој од принципите - тогаш нема зошто да се зачленува.
Во секој случај - нема никаков обид за поставување на било каква "над-религија", нити некогаш имало, нити пак може да има.
 
Член од
6 август 2008
Мислења
646
Поени од реакции
17
Аналогијата со молитва пред натпревар на фудбалски клуб е доста точна. Таканаречената молитва, не е деноминациска, ниту пак е над-деноминациска. Големиот Архитект на Универзумот не е име за некој Бог, туку е атрибут, кој Вишата Сила во која верува членот мора да го поседува (да појаснам - кога некој се зачленува, еден од условите е да верува во Виша Сила; таа Виша Сила, како еден од своите атрибути (способности, карактеристики) треба да биде Голем Архитект на Вселената). Значи - не е замена за Бог, туку напротив - секој си се моли на свој начин, во она во кое тој лично верува - но, се користи термин, кој е општо прифатлив за секој член.
Не ни може да се окарактеризира како религија, затоа што ги нема основните карактеристики што треба да ги има една религија, и не се ни обидува да ја замени религијата на членовите! Се разбира - има луѓе кои ова не можат да го прифатат - но, како што многу пати имам кажано - се влегува по своја сопствена воља, така што ако некој не е согласен со некој од принципите - тогаш нема зошто да се зачленува.
Во секој случај - нема никаков обид за поставување на било каква "над-религија", нити некогаш имало, нити пак може да има.
Во ред, но самиот услов да се верува во севишниот зарем не е сам по себе догматски ? Ако името е слободна масонерија, тогаш во што е слободата кога во темелите на организацијата стои теза која не смее да се спори ? Сфаќам дека влезот е по слободна воља, ги читав и причините поради кои се наложува овој услов, со кои искрено не се сложувам бидејќи сметам дека го потценуваат капацитетот на човекот како разумно суштество, мислам е навистина жалосно ако сметате дека стравот од божјиот суд ги движи луѓето кон моралните и етичките правила и норми, а во тој контекст единствено можете да им верувате братски на оние кои ги донесуваат своите одлуки врз основа на стравот дека ќе им биде судено бидејќи кај нив не постои искрена љубов кон севишниот, што кога би го поистоветиле со братството би значело дека би биле лојални кон вас не затоа што ве сакаат како браќа туку бидејќи се плашат да не им сторите нешто... не знам, можеби не сум ги разбрал вистинските причини поради кои постои овој услов или можеби станува збор за сосема поинакво толкување, со моите површни познавања на организацијата можам само да спекулирам...
 
Член од
19 август 2008
Мислења
848
Поени од реакции
130
Во ред, но самиот услов да се верува во севишниот зарем не е сам по себе догматски ? Ако името е слободна масонерија, тогаш во што е слободата кога во темелите на организацијата стои теза која не смее да се спори ? Сфаќам дека влезот е по слободна воља, ги читав и причините поради кои се наложува овој услов, со кои искрено не се сложувам бидејќи сметам дека го потценуваат капацитетот на човекот како разумно суштество, мислам е навистина жалосно ако сметате дека стравот од божјиот суд ги движи луѓето кон моралните и етичките правила и норми, а во тој контекст единствено можете да им верувате братски на оние кои ги донесуваат своите одлуки врз основа на стравот дека ќе им биде судено бидејќи кај нив не постои искрена љубов кон севишниот, што кога би го поистоветиле со братството би значело дека би биле лојални кон вас не затоа што ве сакаат како браќа туку бидејќи се плашат да не им сторите нешто... не знам, можеби не сум ги разбрал вистинските причини поради кои постои овој услов или можеби станува збор за сосема поинакво толкување, со моите површни познавања на организацијата можам само да спекулирам...
Верувањето во Виша Сила е услов, но не е догматско по својата природа, од проста причина што не се наметнува начинот на верување во истата.
Објаснив и зошто е услов - затоа што инаку - не би имало смисла самото учење и ритуал на масонеријата, за некој кој е атеист... зошто тогаш би бил човек таму?
 
Член од
6 август 2008
Мислења
646
Поени од реакции
17
Верувањето во Виша Сила е услов, но не е догматско по својата природа, од проста причина што не се наметнува начинот на верување во истата.
Објаснив и зошто е услов - затоа што инаку - не би имало смисла самото учење и ритуал на масонеријата, за некој кој е атеист... зошто тогаш би бил човек таму?
Да, но како услов спречува сомнеж во Виша Сила, согласно тоа членството е исклучиво ако веруваш, не остава простор постоењето на Виша Сила да биде разгледувано, што во основа претставува догматска доктрина... без разлика, проблемот е во тоа што сомнежот, радозналоста или желбата да се знае со сигурност од секогаш претставувала двигател на прогресот во цивилизациите. Да не посочувам примери таа исклучивост на црквата и спротивставеност со науката колку го има уназадено светот, верувам и самиот многу добро ги знаеш. И како можат да се прават добри луѓе подобри ако со обврзување на исклучивост не им дозволиме да се сомневаат за да можат понатаму да спознаваат повеќе ? Не верувам дека атеизмот од друга страна е подобар, бидејќи и тој самиот во недостаток на докази претставува верување дека не постои Виша Сила, без разлика што докажува оној кој тврди, а не оној кој негира (ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat)... но вие и за агностицизмот велите не. Што се однесува до тоа што би барал атеист или агностик во масонеријата, барем колку што сум јас запознаен ја имате дефинирано како систем на моралност обвиткан во алегорија и илустриран низ симболи... моралот повторно ќе кажам апсолутно не е поврзан со религиозноста, впрочем во голем број случаи свештените лица се покажуваат како најголеми развратници и тоа се историски факти...
 
Член од
4 мај 2009
Мислења
2.476
Поени од реакции
5.544
Аналогијата со молитва пред натпревар на фудбалски клуб е доста точна. Таканаречената молитва, не е деноминациска, ниту пак е над-деноминациска. Големиот Архитект на Универзумот не е име за некој Бог, туку е атрибут, кој Вишата Сила во која верува членот мора да го поседува (да појаснам - кога некој се зачленува, еден од условите е да верува во Виша Сила; таа Виша Сила, како еден од своите атрибути (способности, карактеристики) треба да биде Голем Архитект на Вселената). Значи - не е замена за Бог, туку напротив - секој си се моли на свој начин, во она во кое тој лично верува - но, се користи термин, кој е општо прифатлив за секој член.
Не ни може да се окарактеризира како религија, затоа што ги нема основните карактеристики што треба да ги има една религија, и не се ни обидува да ја замени религијата на членовите! Се разбира - има луѓе кои ова не можат да го прифатат - но, како што многу пати имам кажано - се влегува по своја сопствена воља, така што ако некој не е согласен со некој од принципите - тогаш нема зошто да се зачленува.
Во секој случај - нема никаков обид за поставување на било каква "над-религија", нити некогаш имало, нити пак може да има.
Не би можел да се сложам со неколку твои констатации бидејќи фактите се поинакви.

Прво, во однос на масонската молитва -- во спомениот клип присутните масони се молеа на ист начин и упатуваа молитва кон истата таа Виша Сила (атрибутски посочена како Големиот Архитект на Универзумот). Како некој се моли во срцето е, се разбира, неодгатливо и премногу лично, и дури во рамките на една иста деноминацијасе разликува. Сепак, инвокацијата кон едно исто божество на кое му се поклонуваат пред заеднички олтар е јасен заенички именител.

Натаму, атрибутите за Бога постојат во секоја монотеистичка религија, но тоа не ја менува религиската парадигма на масонеријата (некои би отишле и подалеку и би ја нарекле "култ") Да нагласам дека немам никаков проблем со постоењето на други религии или култови, па во таа смисла зборот "култ" не го употребувам во дерогативна смисла туку како технички термин.

Да се вратам на религиската парадигма -- има многу, навистина многу паралели меѓу религиски настани, ритуали, иницијацији, итн -- на пример, паралелите меѓу воскресението Христово и она на Хирам Абиф, референците за "небесни ложи", "масонски храмови", "олтари", погребни церемонии, спознавањето на светлината, односно отворање на "духовните очи", па се` до еквивалентите на "свештенството", чинидејствувањата, итн. Пак ќе повторам, за мене ништо од ова не е само по себе лошо -- единствено идентификувам, за мене, многу јасни елементи и парадигма на религија (или култ, според некои) со своја теориско-философска основа, иницијација, степени на напредување, титули/достоинственици, регалии, итн.

Ќе прокоментирам еден одговор којшто го среќавам во одговорите на масоните -- одговорот дека сето ова се симболи и симболични референци. Овој одговор исто така не ми изгледа убедлив затоа што во монотеистичките (а и други) религии, сличните референци се исто така симболични (на пр. метафората за пеколот како казан со катран кој врие, или рајот како небесна, вертикална димензија). Во теологијата (не само христијанската), рајот и пеколот се прикажуваат и објасуваат како состојби на душата а не како физички локации. Тука може да се виде една паралелна симболика со "небесните ложи" на масонеријата, на пример. Натаму, формалната хиерархија (како и во Православното Христијанство) се темели на суштинскиот принцип на егалитарност -- "прв меѓу еднаквите". Би можел да продолжам со примерите и паралелите но верувам дека доволно го образложив мојот став.

Последниот дел од мојов коментар (се извинувам за должината) се однесува на слободната волја. Фактот што во масонереијата се влегува по слободна волја во ништо не се разликува од пристапувањето кон било која религија. Во речиси сите монотеистиски религии возрасен човек станува дел од таа деноминација по сопствена волја, исто како и оној кој влегува како entered apprentice.
 
Член од
19 август 2008
Мислења
848
Поени од реакции
130
Да, но како услов спречува сомнеж во Виша Сила, согласно тоа членството е исклучиво ако веруваш, не остава простор постоењето на Виша Сила да биде разгледувано, што во основа претставува догматска доктрина... без разлика, проблемот е во тоа што сомнежот, радозналоста или желбата да се знае со сигурност од секогаш претставувала двигател на прогресот во цивилизациите. Да не посочувам примери таа исклучивост на црквата и спротивставеност со науката колку го има уназадено светот, верувам и самиот многу добро ги знаеш. И како можат да се прават добри луѓе подобри ако со обврзување на исклучивост не им дозволиме да се сомневаат за да можат понатаму да спознаваат повеќе ? Не верувам дека атеизмот од друга страна е подобар, бидејќи и тој самиот во недостаток на докази претставува верување дека не постои Виша Сила, без разлика што докажува оној кој тврди, а не оној кој негира (ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat)... но вие и за агностицизмот велите не. Што се однесува до тоа што би барал атеист или агностик во масонеријата, барем колку што сум јас запознаен ја имате дефинирано како систем на моралност обвиткан во алегорија и илустриран низ симболи... моралот повторно ќе кажам апсолутно не е поврзан со религиозноста, впрочем во голем број случаи свештените лица се покажуваат како најголеми развратници и тоа се историски факти...
Не гледам потреба да го бранам ставот дека треба да се бара од членовите верување во Виша Сила, но би сакал да уточнам некои детаљи.
Сомневањето, потрагата, барањето на вистината - тоа се масонски вредности и никому не му се оспоруваат! Но - и покрај тоа - масонскиот ритуал нема апсолутно никаква смисла за некој што е атеист. Во тој случај - се поставува прашањето - зошто еден атеист би бил во ложата?! Односно - неизбежно е дека еден атеист би имал нечисти мотиви за своето присуство. Како би можел да бидам брат со некој за кого знам дека не е таму заради самата ложа и ритуалот кој се работи во неа, туку заради некакви други мотиви?! (Се разбира - Големиот Ориент на Франција не се согласува со оваа теза - и тие примаат атеисти - но, тоа е нивно право: затоа и не се дел од регуларното масонство).
Изразот - истем на моралност, обвиен во алегорија и илустриран со симболи е само еден микро-елемент во целата масонерија. Ни оддалеку не е дефиниција за масонеријата, ниту пак нејзина алфа и омега. Затоа - не може да се вади од контекст на целоста на ритуалот.
Никаде не реков дека моралот е поврзан со религиозноста, уште помалку некаде спомнав свештенство. Верата во Бог и религиозноста се две различни работи (не се исклучуваат взаимно - но не е задолжително едното за да постои другото).

Не би можел да се сложам со неколку твои констатации бидејќи фактите се поинакви.
Ајде тогаш да ги разгледаме фактите.
Прво, во однос на масонската молитва -- во спомениот клип присутните масони се молеа на ист начин и упатуваа молитва кон истата таа Виша Сила (атрибутски посочена како Големиот Архитект на Универзумот). Како некој се моли во срцето е, се разбира, неодгатливо и премногу лично, и дури во рамките на една иста деноминацијасе разликува. Сепак, инвокацијата кон едно исто божество на кое му се поклонуваат пред заеднички олтар е јасен заенички именител.
Да, обично молитвите кои се употребуваат се исти за сите - сепак, секој си ја упатува до она во кое што самиот тој верува. Идејата да биде заедничка молитва е заради врската меѓу луѓето кои го прават тоа тука на земјата, а не заради врската во начинот на верување во Вишата Сила. Големиот Архитект НЕ Е божество на кое некој му се поклонува, туку е атрибут за Вишата Сила во која секој еден од нас верува. За муслиманот тоа е Алах, за христијанинот тоа е Христос, итн.
Во западното општество (од кое потекнува современата масонерија), заедничките молитви се доста вообичаени и не претставуваат обид за никакво спојување на религии или за создавање на "заеднички именител". Кај нас е доста необичен феномен, заради историско-социолошко-културолошкиот развој на регионот.
Натаму, атрибутите за Бога постојат во секоја монотеистичка религија, но тоа не ја менува религиската парадигма на масонеријата (некои би отишле и подалеку и би ја нарекле "култ") Да нагласам дека немам никаков проблем со постоењето на други религии или култови, па во таа смисла зборот "култ" не го употребувам во дерогативна смисла туку како технички термин.
За да ја промени "религиската парадигма" - таа првин треба да постои. Во случајов - не постои.
Да се вратам на религиската парадигма -- има многу, навистина многу паралели меѓу религиски настани, ритуали, иницијацији, итн
Ајде да ги разгледаме еден по еден примерите...
-- на пример, паралелите меѓу воскресението Христово и она на Хирам Абиф,
Хирам Абиф не воскреснува! Иако има некои автори кои нешто научиле-недоучиле па тврдат такви работи, сепак - масонскиот ритуал е премногу јасен - Хирам Абиф умира и е погребан. Нема ни трунка сомнеж во тоа, ниту пак било кој може да го оспори. Ако некој упорно го оспорува - тогаш или не стапнал во ложа или спиел за време на конкретниот ритуал... или пак има некоја своја агенда, но затоа нема потреба да се дискутира...

референците за "небесни ложи",
Масонеријата се фокусира на работата на душата тука на земјата. Градиме храм во самите себе си, во својата душа. Душата е вечна, па нејзината работа продолжува и понатаму. Како, на кој начин, зошто, под кои услови и во која форма - секој си го дефинира за себе си, според сопственото верување и убедување. Не постои догма околу тоа (освен - да ја повторам дебатата од погоре - првичниот услов за верба).
"масонски храмови",
Масонеријата има доста јасно објаснување за ова - името е единствено и само аналогија со Храмот изграден од Соломон - затоа што тоа е ПРВИОТ симболички Божји Дом (зборувам прв за монотеистичките религии). Името се користи чисто од почит кон градителите на тој Храм - а тоа се е убаво објаснето во самиот ритуал.
Истото објаснување како погоре. Причината за постоењето на овој термин е заради историска (симболичка!) аналогија, но не и во религиски контекст.

погребни церемонии,
Да, кои не се религиски. Ретко кога масонскиот погреб го заменува религиозниот погреб. Масонската церемонија се одвива исклучиво и само за да се оддаде почит кон братот кој починал, и да се стави до знаење на семејството дека не се осамени во тој момент, и дека ние продолжуваме да бидеме нивно семејство.
спознавањето на светлината,
Хм... скоро секој филозофски правец го има ова во една или во друга форма (со тоа што дефиницијата и терминологијата за "светлината" се разликува од едни до други).

односно отворање на "духовните очи",
Да, е и? Каде е тука проблемот? Дали е тоа "copy-right" на религијата?!
па се` до еквивалентите на "свештенството", чинидејствувањата, итн.
Такво нешто нема. Офицерите во ложата немаат функција на свештенство, ниту пак се негови еквиваленти. Тие се вршители на конкретни должности во функционирањето на ложата, многу често толку елементарни и административни, што се дури и далеку од целата митска езотеричност на нашето братство...
Пак ќе повторам, за мене ништо од ова не е само по себе лошо -- единствено идентификувам, за мене, многу јасни елементи и парадигма на религија (или култ, според некои) со своја теориско-философска основа, иницијација, степени на напредување, титули/достоинственици, регалии, итн.
Да, секое едно иницијациско друштво низ историјата имало вакви елементи, но многу малку од нив биле религиски организации. Пак ќе речам - не ја прави споредбата со она што постои кај нас, затоа што потеклото на масонеријата е сосема различно и во различни услови. Во условите во кои се развивало - регалиите, титулите (не се достоинственици - тоа е доста погрдно нешто во масонеријата - имам зборувано за тоа), степените на напредување, филозофската основа... не се ништо невообичаено во многу општества. Погледни било кој универзитет дури... ќе видиш огромни сличности.
Ќе прокоментирам еден одговор којшто го среќавам во одговорите на масоните -- одговорот дека сето ова се симболи и симболични референци.
Се разбира дека е симболичко. Тоа е основното нешто кое мора да се разбере од секој еден кој се зачленува во братството - дека симболизмот на тоа е битен, а не буквалноста. Симболизмот е она што ја носи вредноста и значењето. Доколку некој не го разбере тоа - тогаш ја погрешил вратата.
Овој одговор исто така не ми изгледа убедлив затоа што во монотеистичките (а и други) религии, сличните референци се исто така симболични (на пр. метафората за пеколот како казан со катран кој врие, или рајот како небесна, вертикална димензија).
И во Алиса во Земјата на Чудата има симболички референци, па не можеме да ја наречеме религиозна книга, нели? Да не наведувам дека има цел правец во уметноста наречен симболизам - дали сите тие уметници правеле своја религија преку симболите кои ги претставувале?!?! Кога ќе се направат поопшти аналогии - се гледа дека ваквите тврдења се доста неосновани...
Во теологијата (не само христијанската), рајот и пеколот се прикажуваат и објасуваат како состојби на душата а не како физички локации.
Хм... овде можеме МНОГУ да спориме... ама не е тука местото...
Тука може да се виде една паралелна симболика со "небесните ложи" на масонеријата, на пример.
Каде е точно паралелата?! Небесната ложа точно го претставува Рајот (во форма според убедувањето на поединецот!), не е воопшто паралела. Не претставува парарелен религиозен систем на рај и пекол - туку доста директно применување на постоечкиот религиозен систем на поединецот.
Натаму, формалната хиерархија (како и во Православното Христијанство) се темели на суштинскиот принцип на егалитарност -- "прв меѓу еднаквите". Би можел да продолжам со примерите и паралелите но верувам дека доволно го образложив мојот став.
Формална хиерархија на прв меѓу еднаквите постои и во Стариот Египет, кај Питагорејците, кај Римјаните (се до Цезарите - од кои дури првиот бил - прв меѓу еднаквите), кај Старите Грци, кај Галите, Келтите, кај Будистите... едноставно е систем кој секое едно духовно напредно друштво го применува.

Последниот дел од мојов коментар (се извинувам за должината) се однесува на слободната волја. Фактот што во масонереијата се влегува по слободна волја во ништо не се разликува од пристапувањето кон било која религија. Во речиси сите монотеистиски религии возрасен човек станува дел од таа деноминација по сопствена волја, исто како и оној кој влегува како entered apprentice.
Ова е единствената точна аналогија до сега. Да, и во религијата и во масонеријата се влегува по слободна воља. Исто така по слободна воља се влегува во универзитет, во спортски клуб, во војска (сега), во политичка партија, во фирма, во бизнис, во кафетерија.
Повторно - ако ја погледнеме аналогијата малку пообјективно, ќе видиме дека нема конкретен ексклузивитет, а со самото тоа не е основа за да се докаже било што.
 

cvetanovskiigor

›———————‹
Член од
6 мај 2009
Мислења
1.425
Поени од реакции
57
Цитат: Последниот дел од мојов коментар (се извинувам за должината) се однесува на слободната волја. Фактот што во масонереијата се влегува по слободна волја во ништо не се разликува од пристапувањето кон било која религија. Во речиси сите монотеистиски религии возрасен човек станува дел од таа деноминација по сопствена волја, исто како и оној кој влегува како entered apprentice. Нигде не се влегува по сопствена воља , ама баш нигде . Све е наметнато , аналогно на ова сe што ке чуеш е неточно и се е извитоперено. Сите религии и секти како оваа се продукт на наметнат морал , етика , култура и какво уште не срање. Цел : контрола на широки маси преку страв или како што вика david icke : problem reaction solution или како што тие викаат order out of chaos , hegel dialectic ништо друго , без сочуство без љубов , очигледно не знаат кои се . Ритуали кој прави? Тој што има потреба од нешто , а за да ти дадат треба и ти да дадеш , затоа 6 и кусур милијарди луге се жртви на тие sидари-такозвани и какви уште не ти идиотски организации . Ама они не биле у Македонија и не ја знаат онаа народната :кој со гаволот тикви сади гаоло му очи вади . Имам само една порака : љубов кон се а посебно кон она што во моментов не го сакаш , затоа што човек во борба со непријателот несвесно стануе како него , како што кажал Nice сакај го непријателот мрази го пријателот. Ама , ама на крајот на краиштата сите ке отидат таму од кај што не си ни отишле и пак ке бидат едно со креаторот , така да искористи го моментов и учи , а нормално додека учиш уживај во убавините на креаторот , затоа што времето може е кратко за да поминуе неискористено . Турете им пепел како што викаат старите , на овие идиотски организации . Има само еден гуру во светов а тоа сте вие самите на себе и никакви други не ви требаат . Drop the knowledge.Be again innocent.Again move into the unknown because no two persons are alike.Every person is so unique that there has never been a person like that before and there will never be again.
 
Член од
4 мај 2009
Мислења
2.476
Поени од реакции
5.544
Кога масонеријата ептен заличува на псевдо-религија или култ, масонскиот одговор е дека “па тоа е само симболика”. Велиш дека масонеријата не се занимава само со овоземното – ако беше така, немаше првиот услов за прием да е верба во Големиот Архитект. Зошто е овој услов тогаш? Заради формата? Тука можеме колку сакаш да полемизираме, но основниот услов за прием се базира на ептен неовоземен, транцедентален концепт – оној за Големиот Архитект.

Ајде сега да ги разгледаме твоите одговори:

[FONT=&quot] “Големиот Архитект НЕ Е божество на кое некој му се поклонува, туку е атрибут за Вишата Сила во која секој еден од нас верува. За муслиманот тоа е Алах, за христијанинот тоа е Христос, итн.” [/FONT][FONT=&quot][/FONT]

Колку за атрибут, по твојата логика и Yahwe, старозаветниот Бог на Авраам е атрибут бидејќи преводот е “Оној којшто е.” Но тоа е веќе друга тема. За ова можеме да полемизираме ad nauseam без нкаква полза. Големиот Архитект е оној кого документирано го инвоцирате. А дали и како му се поклонувате (од технички аспект) е сосема небитно.

[FONT=&quot]“Во западното општество (од кое потекнува современата масонерија), заедничките молитви се доста вообичаени и не претставуваат обид за никакво спојување на религии или за создавање на "заеднички именител". Кај нас е доста необичен феномен, заради историско-социолошко-културолошкиот развој на регионот. “[/FONT]

Живеам надвор од Македонија веќе долго време и многу добро ми се познати интердоминациските молитви, средби, панели, итн. Никаде не реков дека таквите заеднички молитви се обид за спојување на религии – говорев конкретно за масонската молитва каде сите имаат престилки и го инвоцираат името на Големиот Архитект кој е де факто заеднички именител. Извини.

[FONT=&quot]“Хирам Абиф не воскреснува! Иако има некои автори кои нешто научиле-недоучиле па тврдат такви работи, сепак - масонскиот ритуал е премногу јасен - Хирам Абиф умира и е погребан. Нема ни трунка сомнеж во тоа, ниту пак било кој може да го оспори. Ако некој упорно го оспорува - тогаш или не стапнал во ложа или спиел за време на конкретниот ритуал... или пак има некоја своја агенда, но затоа нема потреба да се дискутира.. “[/FONT]

Аналогиите меѓу Хирам Абиф и Христос се документирани во масонски извори. Извини.


За храмовите, олтарите, погребите, итн. – ништо од она што го наведуваш не ја негира псевдо-религиската матрица. Или пак сакаш да кажеш дека сите овие термини (храмови, олтари, итн.) се арбитрарни, односно случајни?


[FONT=&quot]односно отворање на "духовните очи",[/FONT]
[FONT=&quot]Да, е и? Каде е тука проблемот? Дали е тоа "copy-right" на религијата?![/FONT]

Се разбира не. И не гледам никаков проблем – зборувам за сличности. Во овој поглед масонеријата е уште една од многуте псевдо-религиозни заедници кои се занимаваат со трансцедентални и езотерични концепти.



[FONT=&quot]па се` до еквивалентите на "свештенството", чинидејствувањата, итн.[/FONT]
[FONT=&quot]Такво нешто нема. Офицерите во ложата немаат функција на свештенство, ниту пак се негови еквиваленти. Тие се вршители на конкретни должности во функционирањето на ложата, многу често толку елементарни и административни, што се дури и далеку од целата митска езотеричност на нашето братство...[/FONT]

Нормално дека немаат функција на свештенство, туку имаат аналогна функција. Зборувам, пак, за еквивалентни матрици. Дали може било кој брат да иницира членови? Дали може било кој брат да ги врши сите функции или степените тоа јасно го ограничуваат? А колку за административните функции, и во Православните цркви епископот (кој е како и масонот, само primus inter pares) се, меѓу другото администратори (Дебарско-Кичевски, Вардарско-Полочки, итн.)

"Да, секое едно иницијациско друштво низ историјата имало вакви елементи, но многу малку од нив биле религиски организации. Пак ќе речам - не ја прави споредбата со она што постои кај нас,.. "

А зошто да не? Зборувам за религиска матрица. Таа не е присутна само "кај нас". Башка, веќе реков, живеам надвор од Македонија, поточно во САД, и масонското присуство не го гледам како закана ниту пак се обидувам да го дискредитирам.

[FONT=&quot]затоа што потеклото на масонеријата е сосема различно и во различни услови. Во условите во кои се развивало - регалиите, титулите (не се достоинственици - тоа е доста погрдно нешто во масонеријата - имам зборувано за тоа), степените на напредување, филозофската основа... не се ништо невообичаено во многу општества. Погледни било кој универзитет дури... ќе видиш огромни сличности.[/FONT]

Нормално. Само што масонеријата оди понатаму во сличностите.


[FONT=&quot]"И во Алиса во Земјата на Чудата има симболички референци, па не можеме да ја наречеме религиозна книга, нели? Да не наведувам дека има цел правец во уметноста наречен симболизам - дали сите тие уметници правеле своја религија преку симболите кои ги претставувале?!?! Кога ќе се направат поопшти аналогии - се гледа дека ваквите тврдења се доста неосновани... "[/FONT]

Тука ептен ја затера во погрешен правец. Се разбира дека симболиката е многу поуниверзална. Арно ама, во "Алиса во земјата на чудата" не се споменуваат олтари, небесни ложи, Големи Архитекти и на кои Алиса или Лудиот шапкар им се молат.
 
Член од
19 август 2008
Мислења
848
Поени од реакции
130
Кога масонеријата ептен заличува на псевдо-религија или култ, масонскиот одговор е дека “па тоа е само симболика”.
Ова не е одговор во одбрана на нешто - туку отсекогаш масонеријата се нарекувала "симболичка" масонерија. Дури и масонскиот ритуал многу често го повторува тоа дека се што се прикажува е симболика.
Beautiful system of morality, veiled in allegory and illustrated by symbols.

Велиш дека масонеријата не се занимава само со овоземното – ако беше така, немаше првиот услов за прием да е верба во Големиот Архитект. Зошто е овој услов тогаш? Заради формата? Тука можеме колку сакаш да полемизираме, но основниот услов за прием се базира на ептен неовоземен, транцедентален концепт – оној за Големиот Архитект.
Никаде не реков дека условот за верба е про-форма. Малку ти е конфузна конкретнава изјава... Прилично апсурдно е тврдењето дека е религија или култ, од проста причина што членовите се припадници на најразлични религии и никој никогаш не го оспорува правото на другиот да верува различно. Воопшто не ни постои концептот на "масонски" Бог - затоа што со самото тоа би се негирал доста голем дел од ритуалот - особено во првата степен.
Дали твојата перцепција по ова прашање се разликува - е сосема друга работа, но како што имам изјавено многу пати - не сум тука да убедувам никого, а само да посочам конкретни факти.

Колку за атрибут, по твојата логика и Yahwe, старозаветниот Бог на Авраам е атрибут бидејќи преводот е “Оној којшто е.” Но тоа е веќе друга тема. За ова можеме да полемизираме ad nauseam без нкаква полза. Големиот Архитект е оној кого документирано го инвоцирате. А дали и како му се поклонувате (од технички аспект) е сосема небитно.
Да, и YHVH е атрибут, но тоа е веќе религиозна дискусија, и нема многу врска со темава.
Големиот Архитект е атрибут, од проста причина што се бара Вишата Сила во која верува членот да биде Создател. Кој ќе биде тоа, како ќе се манифестира, на кон начин ќе делува - тоа е воопшто небитно и се разликува од член до член. Затоа - повторно се докажува тезата дека не може да станува збор за конкретно божество - затоа што е само карактеристика на Вишата Сила.

Живеам надвор од Македонија веќе долго време и многу добро ми се познати интердоминациските молитви, средби, панели, итн. Никаде не реков дека таквите заеднички молитви се обид за спојување на религии – говорев конкретно за масонската молитва каде сите имаат престилки и го инвоцираат името на Големиот Архитект кој е де факто заеднички именител. Извини.
Престилката нема религиозна конотација, а е симбол на духовната чистота кон која треба да се стреми човек. Служи да не потсети дека треба да се чуваме од дамки предизвикани од грев и пороци. Пак ќе речам - ако тебе ти личи на нешто друго - твое право е како ќе рассудуваш, но, провери ги малку фактите...

Аналогиите меѓу Хирам Абиф и Христос се документирани во масонски извори. Извини.
Хирам Абиф НЕ ВОСКРЕСНУВА! Во БИЛО кој Масонски ритуал, во било која земја, на било кој јазик! Секој кој го тврди спротивното - не знае што зборува и со големо задоволство и леснотија можам да му докажам дека греши. Хирам Абиф е погребан по неговата смрт - толку! Ако некој во обидот да докаже некаква своја квази-религиска теза (овде најголема "заслуга" имаат Најт и Ломас кои се познати по квази-теориите) - тоа е негов проблем, но фактите се премногу јасни.
За храмовите, олтарите, погребите, итн. – ништо од она што го наведуваш не ја негира псевдо-религиската матрица. Или пак сакаш да кажеш дека сите овие термини (храмови, олтари, итн.) се арбитрарни, односно случајни?
Каде тоа реков дека се случајни?!?! Точно објаснив какви се термините и зошто се користат.

Се разбира не. И не гледам никаков проблем – зборувам за сличности. Во овој поглед масонеријата е уште една од многуте псевдо-религиозни заедници кои се занимаваат со трансцедентални и езотерични концепти.
Се разбира - ова е твое видување, но во конкретниов случај, нема основа.

Нормално дека немаат функција на свештенство, туку имаат аналогна функција.
Воопшто нема дури ни аналогија!
Зборувам, пак, за еквивалентни матрици. Дали може било кој брат да иницира членови? Дали може било кој брат да ги врши сите функции или степените тоа јасно го ограничуваат?
Во иницирањето на нов член учествуваат речиси сите браќа - без разлика на степенот. Функциите (офицерските) се извршуваат од оние со мајсторска степен - но тоа не е заради ограничување, туку заради потреба од познавање на самиот ритуал што се извршува. Секој кој влегува во ложата стигнува до третата степен - тоа не е некаква "забранета зона", ниту пак нешто што е недостижно. Во Канада и Америка се стигнува за 6-9 месеци, во Европа заради начинот на организација на работата, се потребни околу година и пол до две. Секој кој ќе стане мајстор, доколку самиот сака може да биде и офицер.
Во секој случај - при иницирањето на нов брат - може во церемонијата и ритуалот да учествува и да работи некој од прва степен.
А колку за административните функции, и во Православните цркви епископот (кој е како и масонот, само primus inter pares) се, меѓу другото администратори (Дебарско-Кичевски, Вардарско-Полочки, итн.)
Да. Во спортските федерации, универзитетите, фирмите, невладините организации исто-така. Дали и тие го копирале овој модел од Православната Црква или е нешто што е едноставно логичен модел на делување на една организација?!
Нормално. Само што масонеријата оди понатаму во сличностите.
Прашање на перцепција. Кога нешто се посматра однадвор со минимална информација, тогаш разбирањето за тоа нешто е доста ограничено. Кога ќе се стекне повеќе информација, тогаш сликата станува поинаква. Ако гледаш церемонија на "конвокација" во било кој американски универзитет, без да знаеш каде си и што точно гледаш - ќе мислиш дека си на миса на некоја црква. Ако знаеш каде се наоѓаш и што точно гледаш, ќе сфатиш дека самата церемонија се прави само и исклучиво заради градење на "припадност" кај учесниците во истата. Исто е и во масонството - за разлика од религијата, каде церемонијата има сосема друго значење и смисла.
Тука ептен ја затера во погрешен правец. Се разбира дека симболиката е многу поуниверзална. Арно ама, во "Алиса во земјата на чудата" не се споменуваат олтари, небесни ложи, Големи Архитекти и на кои Алиса или Лудиот шапкар им се молат.
Се спомнуваат... но тоа е друга тема... :smir:
Контекстот во кој го дадов примерот беше дека фактот што во религијата има симболизам, не значи дека се друго што има симболизам е автоматски религија. Поедноставувањето на работите води кон погрешно толкување.
Има една масонска поговорка... вели: Да мислиш дека знаеш е полошо отколку да не знаеш.
 
Член од
4 мај 2009
Мислења
2.476
Поени од реакции
5.544
Зидарски,

Би продолжил со дискусијата но твоите тврдења за моите информации и твојата последната реченица (која обилно ја користиш кога сакаш да го дискредитираш соговорникот) се ad hominem, и со ништо не придонесуваат во дискусијата. Затоа и тука ќе ја завршиме.

Поздрав,
 
Член од
19 август 2008
Мислења
848
Поени од реакции
130
Зидарски,

Би продолжил со дискусијата но твоите тврдења за моите информации и твојата последната реченица (која обилно ја користиш кога сакаш да го дискредитираш соговорникот) се ad hominem, и со ништо не придонесуваат во дискусијата. Затоа и тука ќе ја завршиме.

Поздрав,
Повели и поддржи ги твоите информации со нешто друго освен "ама мене многу ми личат на религија вашиве церемонии" и ќе дискутираме... упростената аналогија не е од никаква полза, од проста причина што ја има насекаде.
 
Член од
10 јануари 2009
Мислења
289
Поени од реакции
3
Зидарски,

Би продолжил со дискусијата но твоите тврдења за моите информации и твојата последната реченица (која обилно ја користиш кога сакаш да го дискредитираш соговорникот) се ad hominem, и со ништо не придонесуваат во дискусијата. Затоа и тука ќе ја завршиме.

Поздрав,
Za ova mozam apsolutno da te podrzam bidejki i jas se otkazav od pisuvanje(momentalno samo citam) pribidejki imav nametnati mislenja od gospodinot koj me pravese ULAF na forumot i ni kazuvase deka sekogas negovite sogovornici ne se vo pravo bidejki ne raspolagaat so fakti, bidejki tie fakti gi znae samo i edinstveno TOJ.............a koga ke pisese nekoja kontradiktorna rabota vo nekoj od postovite toa znaci deka ne go mislel toa taka nego vo druga smisla.........


I edno prasanje do zidarski(ako saka da odgovori) -dali moze da mi kaze, dali vo lozite primaat crnci, no taa loza da ne e PHA loza........
Ova go postaviv deka zidarski ima pisano deka primaat, no vo edna kniga koja ja preporacuva masonerijata, koja sega ja citam go pisuva obratnoto......:salut:
 
Член од
19 август 2008
Мислења
848
Поени од реакции
130
Za ova mozam apsolutno da te podrzam bidejki i jas se otkazav od pisuvanje(momentalno samo citam) pribidejki imav nametnati mislenja od gospodinot koj me pravese ULAF na forumot i ni kazuvase deka sekogas negovite sogovornici ne se vo pravo bidejki ne raspolagaat so fakti, bidejki tie fakti gi znae samo i edinstveno TOJ.............a koga ke pisese nekoja kontradiktorna rabota vo nekoj od postovite toa znaci deka ne go mislel toa taka nego vo druga smisla.........
А јас што сум тука? Некој ултимативен авторитет?! Секој си има право на мислење - никогаш тоа не сум го оспорувал. Ако не се согласувам со некого, не значи дека го оспорувам неговото право да мисли поинаку. Ова многу пати го имам кажано - и за разлика од некои форумџии - се придржувам до тоа правило.
I edno prasanje do zidarski(ako saka da odgovori) -dali moze da mi kaze, dali vo lozite primaat crnci, no taa loza da ne e PHA loza........
Ova go postaviv deka zidarski ima pisano deka primaat, no vo edna kniga koja ja preporacuva masonerijata, koja sega ja citam go pisuva obratnoto......:salut:
Се разбира дека примаат. Во мојата ложа (која не е PHA) имаме неколку. На некои од врвните административни позиции во канадската масонерија се црнци. Не гледам зошто не би биле? Каква разлика прави бојата на кожата?!
Во некои држави од Американскиот југ, ова било присутно одреден период (и е една од најсрамните и најнемасонските работи што тие можеле да ја направат!) - но веќе е надминат проблем.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom