Името "Словен" - етимолошки теории

[jamajka]

Подигањето на Руската црква во патријаршија, главното лобирање го има извршено Охридската архепископија.
Верската едукација, силни делегации на македонски црковни лица работат во Русија.
итн итн...
Нормален човек и народ тоа ќе го користи во насока на развивање на културните и други врски со таа голема земја, ама нашиот комплекс и фрустрираност ни ствара многу невољи.
Затоа денеска ние дојдовме до дереџе да преговараме за сопственото име, ненормална состојба.

Не оди подалеку, еве го најблискиот север Србија, збориме за пред 11 години. Памтиме што се случи. Да не одиме воопшто назад 70 години, кога сме осетиле на сопствена кожа како помагаат браќата Руси. Како што ја продадоа Аљаска. така не продадоа нас, Бугарите, Србите .... А да беше Русија тоа што треба да биде, сега знаеш што ќе беше тука ? Рај! Ама сега како што кажа од пустата помош од браќа Руси, ние сме дојдени до дереџе да преговараме за сопственото име. На секој нормален човек и народ му е доста од таква „помош“. Што покољ успеале Русите да изрежираат тука од 1912 до 1949 на Турците не им успеало за 5 и пол векови.

--- надополнето ---

Хеленизмот е производ на пелазгиската култура, никако на грчката, на дојденците емигранти од Африка.
Во грото случаеви тие го земале нашите називи и со свои додавки и говорни мани ги менуваат.
Па неможе , Питагора, мОлимп, Аристотел, Атина, Крит, Микена, Питиа да се грчки зборови кога си се наши словенски.

Абе хеленизмот е не само култура туку целосна религија и начин на живот, само едно не ми е јасно тука, зошто мораш да речеш „производ на пелагизксата култура“, кога Александар бил тој што го наметнувал. Толку ли ти е тешко да речеш дека е тоа Македонски производ, или тоа ти звучи премногу за да можеме ние да го произведеме. Или ти си по онаа народната „наведната глава сабја не ја сече“. Кога ќе треба да се спомне Македонија, магично све се врти околу Словенството, Венетизмот, Пелагзиството, Бриги-Фриги, никако да се спомне Македонија. И после на крај, ние да им паднеме на колена на Русите за да они се изборат за нас. Епа ние немамо толку пари да им платиме на Русите колку што имаат нашите душмани. А Русите очигледно се на јавна продажба.

--- надополнето ---

Да говориш за Хазбургофци или физички да го одвоиш регионот зад и пред Карпатите како да се посебни планети, незнам, убаво е да плукаш по се што е славјанско, да се замислуваш како си супер човек кој создал култура на 500 милиони народ.
Утрото е тажно после тоа, државата, таа што ни остана, во распаѓање е.

Константин Миладинов напиша за Русија
Не јас неможам овде да седам,
не јас неможам мразој да гледам.

Што мислиш му сметала метеоролошката состојба ?
Му сметала ладната индиферентност на браќата ни Руси.

Пак ќе речам, не да сме им паднале на колена на Русите, солзите само таму сме ги трошеле. 600 години им плачеме на Русите да ни помогнат. Кај се они да ни помогнат ? Не оставија да не колат, да не палат. И башка после тоа дојде нивното ослободување од Турците, во форма на друг јарем, кој ни однесе стотици иљади и повеќе за многу краток период. Дали си свесен дека балканските војни се производ на Русите? Дали знаеш колку жртви има Македонија дадено во тие војни? Дали знаеш дека најкрвавиот фронт на 1ва светска војна е Солунскиот фронт. Русите како по обичај се повлекоа од Војната. Не оставија на цедило повторно. Ај па после дојде комунизмот, пак русите главни. И пак ние по нив. Не гореја села во егејот ? Кај беа Русите, на дистанца ни ја договараа судбината. Кај беа за Србите на Косово ?

Со нив иста култура ?

Не не
Пу Пу скраја да е.

--- надополнето ---

Види, теоријата за Робови(како Божји слуги) во латинско-грчка варијанта е сепак тешко докажлива, бидејќи терминот Роб - Раб постоел во оваа форма кај словенските народи и немало потреба да се нарекуваме со Латински или Грчки варијанти.

Види, не сме се нарекле ние никогаш Словени во времето кога тој термин е воведен. Ние сме си се нарекувале како што сме се нарекувале. Нема извори на „словенски“ јазик од тоа време кои самите за себеси си тврдат дека се словени. Тоа го имало само во Германската терминологија. Тоа е воведено во јазикот многу подоцна, кога веќе западно-Римското влијание почнува повторно да јакнее, а тоа е околу периодот на Самоил. Со Римското културно влијание доаѓа и терминот славјанство како еквивалент за еден народ, кој бил нарекуван од франките „словени“, а има тотално спротивно значење од нивниот назив (Франки=Слободни). Значи тука имаме случај на класична диференцијација и период на огромно ривалсто и борба за превласт.
Да се подсетиме за обидите на папата да постави столица под негово влијание во Преспа за време на Самоил. Крунисувањето на Самоил за Цар од страна на папата и сл. На тие исти документи од папата најнапред со познатата грација која се поклонува пред Рим, симболично е преставена државата на Самоил како девојка, која има Македонска носија и е претставена со името Sclavinia. Тоа значи дека тоа не е наш назив, туку е наметнат.

Понатака на истата таа област се создава средновековна држава, чиј Цар се нарекува Македонски Цар Стефан, но западната литература ја нарекува истата таа држава Servia. Дури и царската крв е тука запазена, бидејќи царот Душан (првиот „Србски“ цар) е од лозата на ќерката на Самоил, Косара која е мажена со Дукљанскиот кнез Владимир. И повторно војува против Византија, што е доказ за Римското влијание. Да не заборавиме дека и првиот „Србски“ крал Стефан првовенчани е крунисан од Папата.

Е поради овие причини таа западна „Словенска“ пропаганда се провлела кај нас. Користејќи го ова, во 18 век, хасбурговката Катерина (Catherine II (Russian: Екатерина II Великаја, Yekaterina II Velikaya), also known as Catherine the Great, born 2 May [O.S. 21 April] 1729 as Sophie Friederike Auguste von Anhalt-Zerbst-Dornburg in Stettin, Pomerania http://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_II_of_Russia) го убива мажот и Петар Трети во 1762, го убива и последниот легален наследник на Рускиот трон Иван Четврти во 1764 и владее со Русија до 1796. Во тоа време успешно ја тера пропагандата од германска кујна, научната фантастика: голема преселба на „словените“.

И во тој момент, имајќи ја во предвид нашата инерција и погледот за помош кон Русија, ние верувајќи во мајката Русија, немоќно сме се препуштиле на таа пропаганда. Све што било поврзано со античкиот свет, било анатемисано. Дури и од стариот завет во библијата се избришани трите книги на Макавеите (само во Македонската верзија на библијата сеуште стојат). Народот на Балканот е разделен на мали измислени етноси, направена е карма каша. И најинтересното во тоа е, што немало план за поимот Македонија кај браќата Руси, изгледа тоа за нив е нешто што треба да се избрише од картата.

--- надополнето ---

Тука ќе ја додадеме иповелбата на Иван Кастриот до Хилендарскиот манастир од 1426 година:
" По неизреченом милосрдију владика моего ас грешен и недостоен, не смеју нарешти се раб Христа Боега моего, Иван Кастриот и со синови моими Станишом и Репошем и Константином и Гергием...приложисмо Светом манастиру великом Пречистои владичице Лаври Хилендарские и приложих село Радостуше и с црквом Св. Пречистом Богородицом, таже в том селе Радостуше и с селом Требиштем..."

Незнам точно во кој контекст го спомнуваш, но тука збориме за татко му на т.н. Скендербеј. Овој извор што си го навел тука црпи податоци од хроники од западниот свет. Најверојатно Дубровачки хроники. Името не му е Иван туку Јован(скратено Јон). Тој е березитски кнез, исто како што бил татко му на Самоил, Никола. Областите на неговото владеење денеска го имаат префиксот Дебр (Дебарца, Дебар, Дибра во Албанија и др.). Областа со која што владеел, уште во Римско време била наречена Albania, што би требало да означува планинска област. Бил турски вазал се додека син му Георгија не ја презел власта. Но тоа е друга тема.... да не забегуеме сеа. Не ја разбрав поентата на спомнувањето.

--- надополнето ---

Слаба аргументација.

Во врска со слабата аргументација, точно, аргументацијата е слаба, но не постои ни некаква аргументација што ќе рече поинаку. Треба да се истражува секоја можност, не треба да се остави на случајот ништо.

--- надополнето ---

Види, теоријата за Робови(како Божји слуги) во латинско-грчка варијанта е сепак тешко докажлива, бидејќи терминот Роб - Раб постоел во оваа форма кај словенските народи и немало потреба да се нарекуваме со Латински или Грчки варијанти.

ОК, сега сватив во кој контекст си ги спомнал наредните цитати.
Поентата е дека ние во прво време не сме го користеле терминот „Словени“, другите така не нарекувале, но со тек на време западната пропаганда преку Руската империја направила тоа да се провлече меѓу „Словенскиот“ народ. Како аргументи се користени некои стари записи, извадени се значењата од контекст и добиваш нов народ. :nesvest:
Слично како Бугарите, чиј збор назив има етимологија од грчкиот(А може и наш корен да има зборот вулгар) погрден назив Vulgaros, и со онаа погрешна интепретација на вита добиваме име на нов народ. :nesvest:

 

[Bratot]

Примерот со Кастриот, а претходно и Самоил, потоа и Топија, како и имињата на Србите и Албанците (Сораби и Раб'ани - Арбани) сведочат за една иста идентификација, христијанска, односно се нарекувале Слуги на Бога.

Во средновековието религиозната димензија во многу случаи преовладува наспроти етничката.

Поентата е доколку ја прифатиме теоријата за значењето на “Склав“ - Роб, тогаш тоа сигурно неможе да биде во негативна и деградирачка конотација како што предлага западната пропаганда.

Ме интересира дали поделбата на Франки - слободни и Склавени - робови е пред или после големата шизма, како и да е, Склавени - во денешна смисла на робови ја отфрлам како теорија по пат на фактичка логика бидејќи со тоа име биле нарекувани не само “поробените“ народи туку СИТЕ оние кои биле НАДВОР од границите на Римската Империја и сите оние кои не го почитувале римското право а живееле во архонтии наречени Склавинии (административни единици) во рамките на Империјата.
Т.е. Склавени биле сите оние кои не му се потчинувале на Императорот.

 

[jamajka]

Поентата е доколку ја прифатиме теоријата за значењето на “Склав“ - Роб, тогаш тоа сигурно неможе да биде во негативна и деградирачка конотација како што предлага западната пропаганда.

Не е склав даден во негативен контекст како назив со цел за да биде погрден и со деградирачка конотација. Целта е да се замени со нешто поимот Македонија. Што му е целта денеска на Нимиц ? Да ни најде име кое ќе го прифатиме, а тоа да не биде Македонија. Значи гледај го континуитетот на настаните.

--- надополнето ---

Во средновековието религиозната димензија во многу случаи преовладува наспроти етничката.

Тука се лажеш, религиозната димензија е наметнувана и предходно во антиката, Хеленизмот, Јудеизмот, како подоминантна култура. Покасно и Исламот. Значи не е само изолиран случај во средновековието. Кај нас во средниот век дури и не било толку анатемисано. Има средновековни извори (на прво место Душановиот законик) каде слободно луѓето се изјаснувале како Македонци и од Македонија.

види го цитатов со извори:

Da za momenat okrenem ovaj razgovor i pokazem kako se u starija vremena , uglavnom po propasti srpske srednjevekovne drzave dozivljava pojam Makedonije uopste. "Geografski lose informisan" autor narodne pesme o Princu Kajici stavlja podunavski grad Smederevo u Makedoniju.
U zapisima iz 1564 Manastira Zavale u Hercegovini, zapisano je da "manastir lezi nadkriljen planinom Velez koji je u makedonskoj zemlji" (Stari srpski zapisi i natpisi, Lj Stojanovic )
Bozidar Vukovic Podgoricanin kaze za sebe da dolazi iz "Dukljanske zemlje, u Makedoniji, iz grada Podgorice".(Stari srpski zapisi i natpisi, Lj Stojanovic )
Hodocasnici Hristova Groba Vukovoj, Gavrilo, Sava, Jovan i Sekule rekose na dva mesta da su iz "makedonske zemlje, Zahumlja, poznatog kao Hercegovina".(Stari srpski zapisi i natpisi, Lj Stojanovic )
1615 kaze se da se manastir Moraca nalazu u oblasti Hercegovine, u zapadnim zemljama, u makedonskim zemljama.(Stari srpski zapisi i natpisi, Lj Stojanovic )
Upravo je mozda zbog ovih gore pomenutih izvora Vuk Karadzic i primetio da su "sve zemlje nasih ljudi nazivane Makedonija" (V S Karadzic, Beispiele der serbisch-slavischen Sprache, Vienna, 1857)

--- надополнето ---

Ме интересира дали поделбата на Франки - слободни и Склавени - робови е пред или после големата шизма, како и да е, Склавени - во денешна смисла на робови ја отфрлам како теорија по пат на фактичка логика бидејќи со тоа име биле нарекувани не само “поробените“ народи туку СИТЕ оние кои биле НАДВОР од границите на Римската Империја и сите оние кои не го почитувале римското право а живееле во архонтии наречени Склавинии (административни единици) во рамките на Империјата.
Т.е. Склавени биле сите оние кои не му се потчинувале на Императорот.

За која шизма збориш?
Првата шизма е 800 година и е испровоцирана со крунисувањето на Карло Велики во Цар, Цар смеел да крунисува само вселенскиот патријарх. Но сепак постигнале помирување кое е лабаво(и со борби за превласт) и трае све до 1054 година со втората и конечна шизма. Значи поимот „словенски востанија“ првпат се спомнува за време на Пребонд во 7 век. И според мене тогаш има буквално значење на робовски востанија, бидејќи имало редица на такви востанија и „словенски“ државички, така и останал називот на запад. Значи според мене несреќна игра на случајот е називот, а тој истиот е подоцна искористен во антимакедонска пропаганда.
Востанијата на Македонските робови („Словени“) се спомнати и 2 века пред да почне масовно да се шири христијанството на овие простори, и најверојатно нема никаква поврзаност со религијата.

--- надополнето ---

Ме интересира дали поделбата на Франки - слободни и Склавени - робови е пред или после големата шизма, како и да е, Склавени - во денешна смисла на робови ја отфрлам како теорија по пат на фактичка логика бидејќи со тоа име биле нарекувани не само “поробените“ народи туку СИТЕ оние кои биле НАДВОР од границите на Римската Империја и сите оние кои не го почитувале римското право а живееле во архонтии наречени Склавинии (административни единици) во рамките на Империјата.
Т.е. Склавени биле сите оние кои не му се потчинувале на Императорот.

Морам уште еднаш да одговорам на ова во друг контекст. Значи тука не збориме за простори на Римската Империја, туку за простори под владение на Византија. Значи во секој случај териториите се наречени од Римјаните, но во моментите кога се појавил терминот „словени“ тие територии веќе 5 века биле надвор од Римска јурисдикција. Дури и повеќе Западното римско влијание во 7 век било забрането тука по цена на живот. Антагонизмот кон латинскиот и грчкиот јазик на проповедниците на христијанството биле единствената причина што не сме сакале да се покрстиме. Да не заборавиме дека Римјаните тука претходно владееле неколку века и не сме им биле наклонети. Влијанието на Рим на овие простори се враќа 3 века подоцна во времето на Самоил и тоа во време кога власта на Византија ја држат Македонци, таа иста Династија која ја превела библијата на Македонски јазик, и ја рашириле по „Словенството“ преку Кирил и Методиј. Самоил во борбата за превласт над Византија користи помош од западот.

--- надополнето ---

А да! Ќе заборавев. И самиот ДЕМОСТЕН кажува дека од Македонија не можело да се земе ни пристоен роб, а фала Богу не може ни денес да се земе некој слуга или роб (од проста причина што ако земеш некој Македонец за слуга-роб кој готви : -ќе ти се помоча во казанот, ако некој роб Македонец ти ја чува стоката : -ќе ти ја истепа во некоја провалија или ќе ја цркне од жед, ако истиот ти прави куќа : -ќе ја направи така за по два дена ти падне и сето тоа од чист ќеф и инает, а така е до ден денешен, просто - Македонецот не знае да биде сервилен). Така е скоро со сите околни народи (освен Грците и можеби малку Бугарите).
Се прашувам тогаш од каде тоа, при такви предуслови, да ги нарекуваш тие народи Склави?

Дај те молам, вакви стереотипи да лупаш, во најмала рака не е сериозно. Јас не ги нарекувам робови со никакви предуслови, јас сум за да престане да се експлоатира поимот „Словени“ дека внесува забуна и дефокузација, и покушавам да објаснам дека експлоатацијата на тој збор во средновековието е подоцна извадено од контекст и наметнато во Теоријата за Словените, која е главен аргумент на Грците во спорот со името.

 

[Bratot]

Јамајка,

некако многу хаотично ги врзуваш работите и не ги читаш редовно темите кои ги отварам.

За време на Охридската Патријаршија сите нејзини поданици и целиот нејзин регион под јурисдикција се нарекуваат Македонци и Македонија, поради припадноста кон црквата.

Станува збор за конечната шизма пред се'. Франки и Склавени се резултат на Шизмата, не сум сигурен дека може да се докаже па затоа нека биде само теорија засега.

Постои само Римска Империја, не постои “Византија“, доколку сакаш да потенцираш период после поделбата тогаш имаш Западна и Источна Римска Империја, а од она што е историски познато е дека Ватикан после шизмата почнува да ги нарекува Источните Ромеои - Робови.

Зошто е тоа така, затоа што после поделбата Западната Империја ја смета Источната за “отпадник“ односно дека е надвор од “Римска“ јурисдикција.

Склавиниите се административни единици во рамките на Источната империја кои имаат делумна автономија, односно не се под целосна контрола на Императорот, исто како и Склавените надвор од границите на империјата, според фактичка логика.

Затоа Флорин Курта истакнува дека терминот Склавени претставува термин “чадор“ кој ги мести во себе сите отпадници од римската власт.

 

[jamajka]

Јамајка,

некако многу хаотично ги врзуваш работите и не ги читаш редовно темите кои ги отварам.

За време на Охридската Патријаршија сите нејзини поданици и целиот нејзин регион под јурисдикција се нарекуваат Македонци и Македонија, поради припадноста кон црквата.

Од каде ти е заклучокото дека цела Јурисдикција на Охридската столица се нарекува Македонска поради црквата ??? Името на Архиепископијата е Јустинијана Прима (И ден денеска). Можеби просторите на првичната јурисдикција на Охридската Столица е наречена Македонска од причина што делувала на просторите населени со Македонци (нејзината јурисдикција се простира над сите „словенски“ земји). Само што стравот во нас не ни дава да речеме Македонските земји, иако тоа историјата ете написмено ни го нуди. Да не заборавиме дека и самите Визанстиски властодршци од тоа време се изјаснувале за Македонци. Но да не биде декларативна само таа изјава, ќе ја поткрепиме со фактот дека под нивно покровителство библијата се превела и на Македонски јазик. Дека под нивно покровителство се проповедало христијанството на Македонски јазик. Тоа и е причината што народот под јурисдокција на Охридската столица се нарекувал Македонски, а Територијата Македонија. Колку и да звучи тоа големо, тоа е вистинината. Сите „словенски“ православни Цркви произлегуваат од Охридската столица (Јустинијана Прима). Тоа фактички и практички е Македонија. Тоа е напишано во историјата, но ете ние замижуваме на тие факти и ги сметаме за нелогични.

Станува збор за конечната шизма пред се'. Франки и Склавени се резултат на Шизмата, не сум сигурен дека може да се докаже па затоа нека биде само теорија засега.

Не ти држи вода дека шизмата во 1054, ја наметнала поделбата на Словени и Франки. Дури и далеку пред првата шизма се користат овие поими. Како што реков првата шизма е точно 800 година. А Пребонд опстоел 150 години пред оваа шизма и неговото востание било наречено словенско.

Постои само Римска Империја, не постои “Византија“, доколку сакаш да потенцираш период после поделбата тогаш имаш Западна и Источна Римска Империја, а од она што е историски познато е дека Ватикан после шизмата почнува да ги нарекува Источните Ромеои - Робови.

Западното Римско царство опстојува многу кратко и се појавува повторно со доаѓањето на франките. Империјата прво се сели во Цариград со Контантин, а после со Теодор се дели. Западниот дел опстојува помалце од 1 век и исчезнува од лицето на земјата. Значи од 4 век до 9 век не постои западно Римско царство и не постои никакво Римско влијание, но постои Римски патријарх, со еднаква важност како на пример и Александрискиот патријарх. Со доаѓањето на Карло, Рим почнува да го наметнува своето влијание во целиот христијански свет.

Склавиниите се административни единици во рамките на Источната империја кои имаат делумна автономија, односно не се под целосна контрола на Императорот, исто како и Склавените надвор од границите на империјата, според фактичка логика.

Значи повторно, Словенството како поим се појавува во Западни (германски) документи, како sclave (но и во Византија во источни Латински извори како slavus пред да дојде на власт Македонската династија) и во тоа време, западот немал император (Светото Римско царство се ствара доста покасно 800 година) за да така ги смета тие за нивни робови. Што се однесува на Источното Римско царство во време на робовските востанија, се случувале големи борби за превласт и на средина на 9 век конечно Македонците да победат во тие граѓански војни и да ја земат власта во свои раце. Притоа ја преведуваат библијата на Македонски јазик и ја отвораат (или поточно ја обновуваат Јустинијана Прима) Охридската столица и и даваат јурисдикција врз Македонските земји.

„Словенството“ како поим за држава првпат се појавува во Германски извори во времето на Самоил. А како поим за народ се појавува првпат во времето на Катерина 2 велика во втората половина на 18 век.

Тоа е едноствно.

--- надополнето ---

Јамајка,

некако многу хаотично ги врзуваш работите и не ги читаш редовно темите кои ги отварам.

Не е проблемот што јас хаотично настапувам, туку е проблемот што од темите што не ги посетувам изгледа има произлезено некои погрешни заклучоци, а ти си ги сватил егзактно и малку ти е тешко кога ќе слушнеш поинакво мислење. Не се секирај и јас сум таков Со размена на идеи брзо ќе се стигне до крајната цел, а тоа е вистината. Пробај да ме прочиташ неколку пати за да го најдеш редот во хаосот и предочи ми ги работите кои не ти се логични.

 

[Bratot]

Од каде ти е заклучокото дека цела Јурисдикција на Охридската столица се нарекува Македонска поради црквата ??? Името на Архиепископијата е Јустинијана Прима (И ден денеска). Можеби просторите на првичната јурисдикција на Охридската Столица е наречена Македонска од причина што делувала на просторите населени со Македонци (нејзината јурисдикција се простира над сите „словенски“ земји). Само што стравот во нас не ни дава да речеме Македонските земји, иако тоа историјата ете написмено ни го нуди. Да не заборавиме дека и самите Визанстиски властодршци од тоа време се изјаснувале за Македонци. Но да не биде декларативна само таа изјава, ќе ја поткрепиме со фактот дека под нивно покровителство библијата се превела и на Македонски јазик. Дека под нивно покровителство се проповедало христијанството на Македонски јазик. Тоа и е причината што народот под јурисдокција на Охридската столица се нарекувал Македонски, а Територијата Македонија. Колку и да звучи тоа големо, тоа е вистинината. Сите „словенски“ православни Цркви произлегуваат од Охридската столица (Јустинијана Прима). Тоа фактички и практички е Македонија. Тоа е напишано во историјата, но ете ние замижуваме на тие факти и ги сметаме за нелогични.

Пак лошо тумачиш, ја не спорам кое е името на црквата туку чива била.

Како што Македонците и Србите во одреден период се поистоветувале со Бугари, Грци така делумно и Албанците, Србите и Бугарите како Македонци.

И не се работи за Јустинијана Прима туку за Охридската Пат. воздигната за време на Самоил и проширена со неговото Царство.

Не ти држи вода дека шизмата во 1054, ја наметнала поделбата на Словени и Франки. Дури и далеку пред првата шизма се користат овие поими. Како што реков првата шизма е точно 800 година. А Пребонд опстоел 150 години пред оваа шизма и неговото востание било наречено словенско.

Јас не велам дека мора да е шизмата причината, меѓутоа има логика, Склавините НЕЗАВИСНО дали во или вон рамките на Источната Римска Империја биле нарекувани со истово име.

Пребонд бил од Нордиско потекло, многу извори и посочуваат за навлегувањето на Норманите и формирањето на нивна автономна област во Македонија.

Уште еднаш ќе повторам, неговото востание е всушност војна со ИРИ бидејќи не сакале да плаќаат даноци на Цариград, а тоа означува излегување од јурисдикцијата на Императорот и ословување со Склавени.

Западното Римско царство опстојува многу кратко и се појавува повторно со доаѓањето на франките. Империјата прво се сели во Цариград со Контантин, а после со Теодор се дели. Западниот дел опстојува помалце од 1 век и исчезнува од лицето на земјата. Значи од 4 век до 9 век не постои западно Римско царство и не постои никакво Римско влијание, но постои Римски патријарх, со еднаква важност како на пример и Александрискиот патријарх. Со доаѓањето на Карло, Рим почнува да го наметнува своето влијание во целиот христијански свет.

Нема врска колку опстојува, терминологијата не се менува со исчезнување на одредена форма на уредување, треба да се претпочита ВЕРСКАТА столица кој и понатаму опстојува и крунисува Цареви на Балканот и сл.

Значи повторно, Словенството како поим се појавува во Западни (германски) документи, како sclave (но и во Византија во источни Латински извори како slavus пред да дојде на власт Македонската династија) и во тоа време, западот немал император (Светото Римско царство се ствара доста покасно 800 година) за да така ги смета тие за нивни робови. Што се однесува на Источното Римско царство во време на робовските востанија, се случувале големи борби за превласт и на средина на 9 век конечно Македонците да победат во тие граѓански војни и да ја земат власта во свои раце. Притоа ја преведуваат библијата на Македонски јазик и ја отвораат (или поточно ја обновуваат Јустинијана Прима) Охридската столица и и даваат јурисдикција врз Македонските земји.

Не е точна твојата констатација бидејќи Склавените се јавуваат и во Арапски извори, а Склавите во Римската Империја станувале без проблем Генерали, Патријарси и Императори и тоа е наведено во тие “византиски“ извори.

Склавинии биле територии и НАДВОР од границите на Римската Империја, ти повторувам по втор пат.

Добро е да се има интерпретација, но лошо е кога ги немаш целосните информации за темава.

„Словенството“ како поим за држава првпат се појавува во Германски извори во времето на Самоил. А како поим за народ се појавува првпат во времето на Катерина 2 велика во втората половина на 18 век.

Би сакал да видам некои референци за ова, не поради тоа што не се согласувам, но за да видам од каде ти се информацииве.

Не е проблемот што јас хаотично настапувам, туку е проблемот што од темите што не ги посетувам изгледа има произлезено некои погрешни заклучоци, а ти си ги сватил егзактно и малку ти е тешко кога ќе слушнеш поинакво мислење. Не се секирај и јас сум таков Со размена на идеи брзо ќе се стигне до крајната цел, а тоа е вистината. Пробај да ме прочиташ неколку пати за да го најдеш редот во хаосот и предочи ми ги работите кои не ти се логични.

Можеби и си во право, но некој друг би требало да биде арбитер чиви заклучоци се погрешни. Мислам дека не е проблемот во моето сфаќање туку во твојата затвореност, слична на онаа поради која е критикуван и Славјански, односно држењето до крути ставови и селективно хранење со интерпретации кои уште повеќе ги продлабочуваат тие ставови. Можеби и грешам, но тоа е поради твоето ретко присуство на историскиве теми и релативно непознато разбирање.
Би било добро првин да прочиташ неколку теми на форумов и потоа да излезеш со свои забелешки.

 

[jamajka]

Пак лошо тумачиш, ја не спорам кое е името на црквата туку чива била.

Како што Македонците и Србите во одреден период се поистоветувале со Бугари, Грци така делумно и Албанците, Србите и Бугарите како Македонци.

И не се работи за Јустинијана Прима туку за Охридската Пат. воздигната за време на Самоил и проширена со неговото Царство.

Збориш за црква, која ја основоположил папата, која и не била во Охрид, а се викала Преспанска патријаршија траела 14 години. Дај те молам биди сериозен.

Јас не велам дека мора да е шизмата причината, меѓутоа има логика, Склавините НЕЗАВИСНО дали во или вон рамките на Источната Римска Империја биле нарекувани со истово име.

Пребонд бил од Нордиско потекло, многу извори и посочуваат за навлегувањето на Норманите и формирањето на нивна автономна област во Македонија.

Уште еднаш ќе повторам, неговото востание е всушност војна со ИРИ бидејќи не сакале да плаќаат даноци на Цариград, а тоа означува излегување од јурисдикцијата на Императорот и ословување со Склавени.

Биле викани така независно дали во или вон рамките на Источното царство, вклучувајќи го тука и Пребонд, кој како што велиш и имал Нордиско потекло. Значи називот во тоа време не се користел во контекст на народ. Тоа е главната цел на моето објаснување.

Нема врска колку опстојува, терминологијата не се менува со исчезнување на одредена форма на уредување, треба да се претпочита ВЕРСКАТА столица кој и понатаму опстојува и крунисува Цареви на Балканот и сл.

Прв цар што е крунисан од Римскиот патријарх е Карло во 800 г., втор е Самоил 996 г.(има разни извори за годината). Значи дури и пред да настане поделбата, Римскиот патријарх никогаш немал ингеренции ни приближно на еднакви со вселенскиот патријарх. Кога верата е официјално воведена како државна вера од Константин, седиштето на царството веќе било во Цариград и првата христијанска столица е со седиште во Цариград. Моќта на Римскиот патријарх е речиси никаква, главен збор имале патријарсите од исток, све до доаѓањето на Карло Велики и светото западно Царство, а тоа е бајаги после појавата на терминот Словени.

Не е точна твојата констатација бидејќи Склавените се јавуваат и во Арапски извори, а Склавите во Римската Империја станувале без проблем Генерали, Патријарси и Императори и тоа е наведено во тие “византиски“ извори.

Византија се граничела со Арабија, со која била во релативно добри односи за време на Омејадите. Постоела комуникација, луѓето во Арабија до пред кратко време биле под повеќевековна Византиска власт и го знаеле официјалниот јазик на Византија. Така да нормално е да се појавува терминот „Словени“ во Арапска документација. Во Византија династиите претежно се менувале со војни (поготово во времето после Јустинијан се до доаѓањето на Македонската династија). Во една од тие војни победила Македонската династија и дошла на власт. Ете можеби Византиските извори императорите на таа династија ги ословуваат за „Словенски“, а можеби зборат за Јустинијан или пак за Константин.
И пак не зборувам каде све го има терминот, туку каде првпат се појавува и како.
на запад - sclav германски назив
на исток - slav латински назив

Склавинии биле територии и НАДВОР од границите на Римската Империја, ти повторувам по втор пат.

Добро е да се има интерпретација, но лошо е кога ги немаш целосните информации за темава.

Јас незнам што си се фатил за тие склавинии, тие ништо не докажуваат освен тоа дека терминот не е име на народ туку се ословени административни територии после робовски востанија. Све до времето на Самоил, кога првпат се сретнува Sclavinia како држава во западни документи.

 

[jamajka]

Би сакал да видам некои референци за ова, не поради тоа што не се согласувам, но за да видам од каде ти се информацииве.

за поголема слика http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Prowinces.gif


Ова е прв извор во кој Sclavinia е поистоветена со држава и збори за државата на Самоил.

 

[jamajka]

Можеби и си во право, но некој друг би требало да биде арбитер чиви заклучоци се погрешни. Мислам дека не е проблемот во моето сфаќање туку во твојата затвореност, слична на онаа поради која е критикуван и Славјански, односно држењето до крути ставови и селективно хранење со интерпретации кои уште повеќе ги продлабочуваат тие ставови. Можеби и грешам, но тоа е поради твоето ретко присуство на историскиве теми и релативно непознато разбирање.
Би било добро првин да прочиташ неколку теми на форумов и потоа да излезеш со свои забелешки.

Моето неприсуство на форумот ме лишува од mainstream-от кој се создава тука, а не ме прави затворен, туку едноставно со свое размислување кое во секој случај инсистира и провоцира остри критики за да истото се корегира во вистинска насока. Јас не сакам да ги комплицирам работите како што луѓето ги прават.

На пример: Ако Византиската династија се нарекувала Македонска и ако ја превеле библијата на Македонски јазик и ја ширеле верата на Македонски јазик. Зошто да комплицирам и да речам дека не биле Македонци туку Грци (како што вика официјалната ни наша историографија), и да измислувам милион смешни причини зошто се пишале Македонци. Со тоа се откажуваме од еден златен период, се откажуваме од кодификација на јустинијановото право (Василиките), кои и ден денеска во светски рамки се користи како унифицирано под име Римско право. Ми се чини дека ваквите компликации ги правиме поради комплекс на пониска вредност, си викаме кај бе ние можеме тоа. Ако се откажеме од оваа династија, тогаш нема никаква причина да се поистоветуваме како потомци на Александар.

Ако сите земји под јурисдикцијата на Охридската Архиепископија се викале Македонски а народот Македонци, причина за тоа не е некаква си смешна причина од религиозен карактер, туку причина за тоа е дека тој народ навистина се нарекувал Македонски, а територијата Македонија.

Такви работи гледам доста на форумов, све нешто се обиколува терминот Македонија, се оди на венети, бриги, пелагзи, словени.... Реков и пак ќе речам, како и сега, така и порано, целта било да се најде друго име кое ќе го замени терминот Македонија, а ние во тоа со цело срце помагаме.

 

[Beowulf]

На пример: Ако Византиската династија се нарекувала Македонска и ако ја превеле библијата на Македонски јазик и ја ширеле верата на Македонски јазик. Зошто да комплицирам и да речам дека не биле Македонци туку Грци (како што вика официјалната ни наша историографија), и да измислувам милион смешни причини зошто се пишале Македонци. Со тоа се откажуваме од еден златен период, се откажуваме од кодификација на јустинијановото право (Василиките), кои и ден денеска во светски рамки се користи како унифицирано под име Римско право. Ми се чини дека ваквите компликации ги правиме поради комплекс на пониска вредност, си викаме кај бе ние можеме тоа. Ако се откажеме од оваа династија, тогаш нема никаква причина да се поистоветуваме како потомци на Александар..

Македонската династија е со ерменско потекло, но бидејќи основачот на династијата е роден во Македонија е наречена Македонска.

 

[Bratot]

Збориш за црква, која ја основоположил папата, која и не била во Охрид, а се викала Преспанска патријаршија траела 14 години. Дај те молам биди сериозен.

Јас сум сериозен, а Црквата е основоположена не од Папата туку од Самоил со благослов на Ватикан затоа што Цариградскиот Император бил во војна со Самоил и не сакал да му ја даде круната.

Биле викани така независно дали во или вон рамките на Источното царство, вклучувајќи го тука и Пребонд, кој како што велиш и имал Нордиско потекло. Значи називот во тоа време не се користел во контекст на народ. Тоа е главната цел на моето објаснување.

Јас не реков дека се користел за народ, туку за области ВОН Римска јурисдикција, независно дали биле во или надвор од границите на империјата.
Поентата е дека Склавите не биле Робови ниту робовски востанија како што ти ги интерпретираш.

Прв цар што е крунисан од Римскиот патријарх е Карло во 800 г., втор е Самоил 996 г.(има разни извори за годината). Значи дури и пред да настане поделбата, Римскиот патријарх никогаш немал ингеренции ни приближно на еднакви со вселенскиот патријарх. Кога верата е официјално воведена како државна вера од Константин, седиштето на царството веќе било во Цариград и првата христијанска столица е со седиште во Цариград. Моќта на Римскиот патријарх е речиси никаква, главен збор имале патријарсите од исток, све до доаѓањето на Карло Велики и светото западно Царство, а тоа е бајаги после појавата на терминот Словени.

Пред поделбата има еден главен патријарх, а двата центри Ватикан и Цариград имаат подеднаква тежина како взаемни наследници на Империјата.

Останатото ти е ирелевантно.

Византија се граничела со Арабија, со која била во релативно добри односи за време на Омејадите. Постоела комуникација, луѓето во Арабија до пред кратко време биле под повеќевековна Византиска власт и го знаеле официјалниот јазик на Византија. Така да нормално е да се појавува терминот „Словени“ во Арапска документација. Во Византија династиите претежно се менувале со војни (поготово во времето после Јустинијан се до доаѓањето на Македонската династија). Во една од тие војни победила Македонската династија и дошла на власт. Ете можеби Византиските извори императорите на таа династија ги ословуваат за „Словенски“, а можеби зборат за Јустинијан или пак за Константин.
И пак не зборувам каде све го има терминот, туку каде првпат се појавува и како.
на запад - sclav германски назив
на исток - slav латински назив

Аха, дали имало исто значење како и во латинскиот и грчкиот според тебе?

Арапските извори императорот Василије Први го нарекуваат - Словен.

Јас незнам што си се фатил за тие склавинии, тие ништо не докажуваат освен тоа дека терминот не е име на народ туку се ословени административни територии после робовски востанија. Све до времето на Самоил, кога првпат се сретнува Sclavinia како држава во западни документи.

Од ЛАТИНСКИОТ термин “Склава“ произлегува денешниот термин ЕНКЛАВА односно изолирано место, истото значење го имало и во тоа време.

Македонски Склавинии означувало - Македонски Енклави

Односно политичко-административно име дадено од страна на Византијците брз основа на секој систем на владеење кој бил различен од нивниот.

Во антиката постоело истото уредување, но се употребувал претежно грчкиот термин АРХОНТИЈА (αρχοντιών), кој исто така е употребуван и подоцна во Византија во случајот каде се користел грчкиот јазик.

Таткото на Самоил, заедно со него владееле со таква архонтија, која на одредени места е нарекувана Склавинија.

archon = кнез, крал, владетел (особено како наслов за странските владетели во византиските историски извори)
(т.е. кнежество, помала управна единица од тема)

Бидејќи на терминот «кнез» во старословенските извори соодветствува грчкиот «архонт», истражувачите се согласни дека Методиј бил поставен да раководи со архонтија што била населена со словени. Архонтии во балканските владенија на Византиската империја биле территории со словенски политички уредувања, вклучени во состав на Империјата, но кои сѐ уште не биле воведени во типичната организација на „теми”, кои биле основно јадро на нејзината воено-административна организација. Изворите од IX в. соопштуваат за две категории на такви архонтии: едни, кои за своја глава имале лице назначено од императорот, од средината на местната словенска елита, и други кои како владетел веќе имале претставници од воено-административниот врв на Империјата, претежно грци.

Ова е компилација на 10 верзии на терминот Склавени кои се јавуваат во записите:

1. Sclavania
2. ΣκλαβηνΙβι
3. Σκλαυινία
4. Sdavinian
5. ΣκλαβινΙας
6. Σχλαυηυο
7. Σκλανία
8. ΣχλαυηνΙα
9. Σκλαυινία
10. Σκλαβηνίαι

 

[jamajka]

Македонската династија е со ерменско потекло, но бидејќи основачот на династијата е роден во Македонија е наречена Македонска.

Е за вакви комликации зборам, све е само не Македонска....

 

[Bratot]

Прегледај го приврзокот 34423
за поголема слика http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Prowinces.gif


Ова е прв извор во кој Sclavinia е поистоветена со држава и збори за државата на Самоил.

Ни оваа констатација не ти е точна, наведено ти е погоре зошто.

Дополнително си ги побиваш теориите за “робовскиот“ карактер на Склавините поради тоа што јас не сум сретнал Држава на Робови, не пак уште и со Круна.

--- надополнето ---

Е за вакви комликации зборам, све е само не Македонска....

Дали можеш да го наведеш потеклото на сите припадници на македонската династија?

--- надополнето ---

Македонската династија е со ерменско потекло, но бидејќи основачот на династијата е роден во Македонија е наречена Македонска.

Да те исправам - во ТЕМА Македонија!

Basil was born to Armenian parents in 811 in the Byzantine theme of Macedonia (an administrative division corresponding to the area of Adrianople in Thrace).[1] While one source has claimed him to be of Slavic decent, such assumptions have been dismissed as fiction by the scholarly world.[2] The sole foundation of the Slavonic theory is that Arabic writers designate him as a Slav; this is explained by the Arabic view that all Macedonians were Slavs.

 

[jamajka]

Јас сум сериозен, а Црквата е основоположена не од Папата туку од Самоил со благослов на Ватикан затоа што Цариградскиот Император бил во војна со Самоил и не сакал да му ја даде круната.

Па нормално дека не сакал да му ја даде круната пошто била негова и си ја чувал. Типична граѓанска војна за престолот. Но нејсе, работите идат вака, за да биде цар морало да има патријаршија, и прво е основана преспанската патријаршија на чело со патријархот Филип и непосредно после тоа Самоил е крунисан за цар од папата. Тоа е прво мешање на папата на Балканот.

Јас не реков дека се користел за народ, туку за области ВОН Римска јурисдикција, независно дали биле во или надвор од границите на империјата.
Поентата е дека Склавите не биле Робови ниту робовски востанија како што ти ги интерпретираш.

Значи збориме за терминолошка употреба која може да се свати најразлично, но ретко во контекст на народ, и искрено не ми е важно кој е точната интерпетација. Зборот ми е дека постојат повеќе, една од нив е и мојата интерпетација.

Пред поделбата има еден главен патријарх, а двата центри Ватикан и Цариград имаат подеднаква тежина како взаемни наследници на Империјата.

Останатото ти е ирелевантно.

Па не би рекол дека е така, освен во западните документи постари од 800 година (што е нормално, кога се бара приматот). Побарај документи кај што пишува за еднаквоста на двата центри, што е пред 800 година. Не само што не биле еднакви, туку Римскиот патријарх бил маргинализиран.

Аха, дали имало исто значење како и во латинскиот и грчкиот според тебе?

Арапските извори императорот Василије Први го нарекуваат - Словен.

Најверојатно во различни периоди и од различни држави има различни толкувања (кој како го доживувал).

Од ЛАТИНСКИОТ термин “Склава“ произлегува денешниот термин ЕНКЛАВА односно изолирано место, истото значење го имало и во тоа време.

Македонски Склавинии означувало - Македонски Енклави

Односно политичко-административно име дадено од страна на Византијците брз основа на секој систем на владеење кој бил различен од нивниот.

Зошто Склавинии со 2 И ???
Тоа е користење на Латински јазик со Македонска граматика. Пологично е да се наречени едноставно Македонски Склавини, како епитет за дел од народ, а не територија (како на пример Македонски робови).
Абе пак ќе ти кажам најблизок збор за поимот во латинскиот јазик е слав што значи роб, затоа и инсистирам на таква интепретација.

Во антиката постоело истото уредување, но се употребувал претежно грчкиот термин АРХОНТИЈА (αρχοντιών), кој исто така е употребуван и подоцна во Византија во случајот каде се користел грчкиот јазик.

Таткото на Самоил, заедно со него владееле со таква архонтија, која на одредени места е нарекувана Склавинија.

Тоа сакам да кажам, на одредени места е нарекувана Склавинија, а не од самиот Самоил или од населението внатре. Поентата е што тој збор нема наш корен.

[/QUOTE]
Види го доле потписот на книгата од кај што вадиш заклучоци.
"The history of Greece from the conquest by the crusaders to its conquest by Turks, and the empire of Trebizond 1204-1461".

--- надополнето ---

Ни оваа констатација не ти е точна, наведено ти е погоре зошто.

Дополнително си ги побиваш теориите за “робовскиот“ карактер на Склавините поради тоа што јас не сум сретнал Држава на Робови, не пак уште и со Круна.

Прво: терминот е воведен со значење на роб. (5-7 век)
Понатака поради честите востанија се употребува во контекст на административна единица (8-10 век)
За време на Самоил се употребува во контекст на држава (10-11 век).
има период ов којшто не се употребува воопшто (11-18 век)
и од 18 век се употребува во контекст на народ.

Дали можеш да го наведеш потеклото на сите припадници на македонската династија?

А можеш некако да докажеш дека не се Македонци освен пишани книги на Англиски јазик ?
Они јасно рекле дека се Македонци, ја превеле библијата на Македонски ја возобновиле Охридската архиепископија(Јустинијана Прима) и наредиле проповедање на Македонски јазик. Ако мислиш дека ќе ти барам доказ од книга напишана на Англиски јазик во 20 век, се лажеш. Поголем доказ што ќе го негира Македонското потекло на оваа династија нема да најдеш.

 

[Bratot]

Па нормално дека не сакал да му ја даде круната пошто била негова и си ја чувал. Типична граѓанска војна за престолот. Но нејсе, работите идат вака, за да биде цар морало да има патријаршија, и прво е основана преспанската патријаршија на чело со патријархот Филип и непосредно после тоа Самоил е крунисан за цар од папата. Тоа е прво мешање на папата на Балканот.

Не се работело за негова круна ниту за престолот.

Самоил е прогласен за Цар ПРЕД големата шизма, т.е. пред поделбата на црквите.

Значи збориме за терминолошка употреба која може да се свати најразлично, но ретко во контекст на народ, и искрено не ми е важно кој е точната интерпетација. Зборот ми е дека постојат повеќе, една од нив е и мојата интерпетација.

Во тоа е проблемот, бидејќи се обидуваш да си ги поткрепиш аргументите со контрадикторни интерпретации.

Па не би рекол дека е така, освен во западните документи постари од 800 година (што е нормално, кога се бара приматот). Побарај документи кај што пишува за еднаквоста на двата центри, што е пред 800 година. Не само што не биле еднакви, туку Римскиот патријарх бил маргинализиран.

Еве дај ми ти, веќе си ги нашол.

Најверојатно во различни периоди и од различни држави има различни толкувања (кој како го доживувал).

Најверојатно не си докрај упатен.

Зошто Склавинии со 2 И ???
Тоа е користење на Латински јазик со Македонска граматика. Пологично е да се наречени едноставно Македонски Склавини, како епитет за дел од народ, а не територија (како на пример Македонски робови).
Абе пак ќе ти кажам најблизок збор за поимот во латинскиот јазик е слав што значи роб, затоа и инсистирам на таква интепретација.

Абе, абе немаш логика во интерпретацијата на поимот, кога ти се посочува дека Генерали, Императори и Патријарси биле означени со Склавенско потекло уште од 5 век.

Тоа сакам да кажам, на одредени места е нарекувана Склавинија, а не од самиот Самоил или од населението внатре. Поентата е што тој збор нема наш корен.

[/QUOTE]


Ирелевантно, дискутираме за употребата. и хронологијата.

Види го доле потписот на книгата од кај што вадиш заклучоци.
"The history of Greece from the conquest by the crusaders to its conquest by Turks, and the empire of Trebizond 1204-1461".

Тоа значи дека треба да ги отфрлам?

Еве ајде ти издиктирај ни ги изворите од каде го стекнуваш знаењето!? Да знаеме што да читаме.

“На ја суди книгата поради кориците“

Прво: терминот е воведен со значење на роб. (5-7 век)

Значи Цариградскиот Патријарх во 5-от век бил Роб?

Понатака поради честите востанија се употребува во контекст на административна единица (8-10 век)

Се употребува независно од востанијата, туку за сите други(туѓи) политички уредувања, вклучувајќи ги и сите оние надвор од своите граници.

Затоа и Русите се именувани како Склавени иако не биле под Империјата.

За време на Самоил се употребува во контекст на држава (10-11 век).

Во контекст на административни единици се употребува неколку века порано (7ми).

изостана да ни објасниш како е можна сега Држава на РОБОВИ и насликана со круна ( Склавинија) ?

има период ов којшто не се употребува воопшто (11-18 век)
и од 18 век се употребува во контекст на народ.

Сеуште чекам да ни доставиш референци за овие тврдења.

А можеш некако да докажеш дека не се Македонци освен пишани книги на Англиски јазик ?
Они јасно рекле дека се Македонци, ја превеле библијата на Македонски ја возобновиле Охридската архиепископија(Јустинијана Прима) и наредиле проповедање на Македонски јазик. Ако мислиш дека ќе ти барам доказ од книга напишана на Англиски јазик во 20 век, се лажеш. Поголем доказ што ќе го негира Македонското потекло на оваа династија нема да најдеш.

Дали тоа значи дека треба да ги елиминирам и оние извори на англиски јазик кои сведочат во наша полза?

Јас те замолив и еве уште еднаш, достави ни го потеклото на членовите на династијата, многу лесно се наоѓа генеолошката и регионалната врска на оваа позната династија, не би требало да ти биде проблем.