Икони...

[птр]

Знаете дека околу Нова Година, фирмите прават календари со реклама, а многу од нив прават и календари со верски т.е православни празници (многу пати има и грешки во нив, што намерно, што од незнаење, но тоа е друга тема), како и црковни мотиви.
Добро, друго ми беше муабетот. На еден таков календар забележав репродукција на икона за која нема никаков запис, а треба. Исус со јагне околу вратот. На пример која икона и од која црква или манастир потекнува. Но, мојата забелешка покрај тоа дали и каде постои е нешто уште поважно. Имено, некако јагнето околу вратот на Исус како да ми бега од православието. Ако е симболика, Исус, жртвено јагне и слично, пак не ми изгледа соодветно насликано. Нели, дури и јавачите на спомениците треба да имаат соодветни пози, зависи од тоа како го завршиле животот.
Оваа слика повеќе ми личи на давање курбан, жртва или човек кој си купил јагне и го носи дома да го испече.
Пак велам, симболика има, но дали е вистински претставена
и
дали иконописците секогаш правилно ги претставувале светците, дали и црквата секогаш го правела вистинскиот избор околу истите?

 

[Turrican]

Затоа што секој овчар или пастир(како сакаш) си го носи своето јагне околу вратот кога е тоа повредено,рането или кога на пр.има скршена нога која треба да се лечи.
Е во овој случај,јагнето сме ние(паднатиот и грешен свет и луѓе)на кои им треба подршка и кои треба да се лечат,а тука Исус е претставен како спасител и лечител на светот! Ете тоа е таа симболика,која можеш да си ја сфатиш како сакаш,се разбира во зависност од тоа кои се твоите сфаќања,знаења,убедувања и верувања,поздрав до сите!

 

[Orthophill]

Turrican даде убав одговор, значи симболиката на оваа икона е Христос - добриот Пастир, Кој ги оставил своите 99 овци и дошол да ме побара мене загубената овца. (Според евангелската парабола за добриот Пастир). Оваа икона води потекло уште од катакомбите и всушност таа е и првата фреска која се сликала во тие услови, заедно со иконата на Христа - рибата.

 

[птр]

Затоа што секој овчар или пастир(како сакаш) си го носи своето јагне околу вратот кога е тоа повредено,рането или кога на пр.има скршена нога која треба да се лечи.
Е во овој случај,јагнето сме ние(паднатиот и грешен свет и луѓе)на кои им треба подршка и кои треба да се лечат,а тука Исус е претставен како спасител и лечител на светот! Ете тоа е таа симболика,која можеш да си ја сфатиш како сакаш,се разбира во зависност од тоа кои се твоите сфаќања,знаења,убедувања и верувања,поздрав до сите!

Добро, многу убаво кажано и се согласувам. Сакам кратки и разбирливи одговори.
Едноставно, гледајќи го календарот, со еден пријател прокоментиравме и прво што ни падна на ум беше дека ова повеќе потсетува на носење жртва на олтарот. Значи, прво што ти паѓа на ум по автоматизам.
Фала многу.

 

[Чорбаџија]

дали иконописците секогаш правилно ги претставувале светците, дали и црквата секогаш го правела вистинскиот избор околу истите?

Здраво птр. Исус и апостолите не користеле икони. Ниту нивните следбеници не користеле икони. Едноставно во првите 3 века од христијанството не постоеле икони. Тие се воведени подоцна, во византискиот период, како дел од византиската култура и уметност. Иконите немаат допирна точка со Исусовото и апостолското учење. Единствена икона што е спомната во целиот Нов Завет е иконата на ѕверот и тоа неколку пати.
Поздрав!

 

[MEDDLE]

Здраво птр. Исус и апостолите не користеле икони. Ниту нивните следбеници не користеле икони. Едноставно во првите 3 века од христијанството не постоеле икони. Тие се воведени подоцна, во византискиот период, како дел од византиската култура и уметност. Иконите немаат допирна точка со Исусовото и апостолското учење. Единствена икона што е спомната во целиот Нов Завет е иконата на ѕверот и тоа неколку пати.
Поздрав!

Точно..
Иако не сум верник, но не можам а да не се сложам.. Историски и суштествено тоа е така...
Со таа разлика што, можеби не постоеле икони, но затоа барем во тој кракток период од 3-4 века, пред појавата на иконите, постоеле ѕидни фрески, мозаици, камено-резби и тек-тук по некоја „скулптуричка“ за претставата на првите рано-христијани. Исус никад и нигде не бил претставен со ликот што го знаеме денес пред тие 3-4 века. Што е најинтересно, на почетокот (првите 2 века) дури и воопшто не бил претставен како лик - човек, затоа што прво не знаеле како воопшто изгледал Исус.
Се друго е историја..

 

[MIKI1]

Иако не сум верник, но не можам а да не се сложам.. .

Да, точно е дека не си верник, тоа никој не може да Ти го одземе (ниту додаде...) ама ме чуди следното: од кој Твој есап се согласуваш со цитираниот пост? Ти „пасуе„ на Твоето неверување?

 

[птр]

Добро, јасно е дека не постоеле икони во прво време, исто како и многу подоцнежни измени кои се појавувале, како камбани, на пример, па постот прво бил пократок и други работи, а исто сум сретнал некаде дека всушност на првите икони Исус бил претставен како голобрадо момче, подоцна е дојдено до овој лик, а како изгледал, тоа пак никој не знае. Но тоа и не е важно. Секако немало паметни мобилки и слични реквизити за да се забележат некои настани. Заправо и во ова време сега, при поседување на толку софистицирани апарати за забележување на настаните, пак вистината се извитоперува.

 

[MIKI1]

дали иконописците секогаш правилно ги претставувале светците,

Секако: да, правилно ги прикажува, со тоа што фреско и иконописот се „инаетат„ на востановените сликарски начела, особено оние од ренесансното сликарство.
--- надополнето: 15 мај 2013 во 22:31 ---

дали и црквата секогаш го правела вистинскиот избор околу истите?

Црквата ја одредува светоста од Светиите согласно редот за прогласување свет лик.
--- надополнето: 15 мај 2013 во 22:36 ---

Исус и апостолите не користеле икони. !

Ова е уште една досега неоткриена вистина: Исус и Апостолите не користеле икони...

Па секако дека не користеле, ниту пак Црквата вели дека користеле! И што ќе им биле икони на Апостолите, кога Апостолите Го гладеле ликот Христов со свои очи...

А уште помалку дека на Христа Бога Му требала некоја икона.

Првиот иконописец практично е Св. Апостол Лука, лекар и сликар, а првата икона е е неракотворениот образ од нашиот Господ Исус Христос.
--- надополнето: 15 мај 2013 во 22:44 ---

Добро, јасно е дека не постоеле икони во прво време, исто како и многу подоцнежни измени кои се појавувале, како камбани, на пример, па постот прво бил пократок и други работи, а исто сум сретнал некаде дека всушност на првите икони Исус бил претставен како голобрадо момче, подоцна е дојдено до овој лик, а како изгледал, тоа пак никој не знае. Но тоа и не е важно. Секако немало паметни мобилки и слични реквизити за да се забележат некои настани. Заправо и во ова време сега, при поседување на толку софистицирани апарати за забележување на настаните, пак вистината се извитоперува.

птр,

дел од протестантските секти го користат ликот Христов на начин на кој православната Црква го слика Неговиот лик, со одредени разлики, кои се состојат во тоа што протестантските заедници Го прикажуваат Христа Бога во чисто натуралистички и реалистички облик и црти, без грам дух во така прикажаниот лик. Така прикажаниот лик е лесно приемчив за непупатените во верата, а тоа е финта која протестаните ја користат за намамување нови членови, прикажувајќи Го Христа на начин кој е ептен сличен и близок со атеистите, како да Е Он „...еден од нас...„, третирајќи ги атеистите како потенцијали членови во некоја од деноминаците, но тој лик е исто толку и далечен од продуховениот приказ Христов, како што го иконописа Црквата.

 

[Чорбаџија]

И што ќе им биле икони на Апостолите, кога Апостолите Го гладеле ликот Христов со свои очи...

Доколку Исус и апостолите почитувале икони или поучувале иконографија, би можеле да имаат икона од Св. Илија или Св. Мојсеј или од Св. Авраам, или би можеле да му направат икона на маченикот Св. Јован Крстител кој бил обезглавен од царот Ирод, а за кого Исус рече дека е најголем меѓу родените од жена. Но очигледно Исус и апостолите не се замарале баш со икони.

И ете, ако апостолите го гледале Исус со свои очи, тие така го гледале до Христовото вознесение, значи до 50-от ден од Христовото воскресение. Потоа не го гледале така. Зошто потоа не му направиле икона?
Зошто во 13те посланија што ги напишал апсотол Павле не спомнал ниту една икона?
Зошто во 3те посланија што ги напишал апостол Јован не спомнал ниту една икона?
Зошто апостол Петар или апостол Јуда или Јаков (Исусовиот брат) не спомнале ниту една икона од Исус или од било кој друг светец, туку единствено е спомата иконата на Ѕверот?
Зошто раните христијански писатели како Иринеј, Поликарп, Климент Александриски, Климент Римски, Папиј, Игнатиј Антиохиски итн кои живееле во крајот од првиот или почетокот на вториот век не спомнале ниту една икона? Зошто икона не е спомната ниту во Дидахето, ниту во Пастирот од Хермас, ниту во било кое христијанско дело во првите 3-4 века од христијанството? А нема да најдеш ни нехристијански (секуларен) историски документ кој вели дека христијаните во првите векови користеле икони.

Првиот иконописец практично е Св. Апостол Лука, лекар и сликар,

Ова е докажана и потврдена лага. Никаде во историјата не се спомнува оваа "икона". Не е спомната ниту во делата на Лука (евангелието по Лука и делата на апостолите), ниту пак е спомната од другите христијански или нехристијански писатели и историчари. Дури ни кога бил бурниот и крвавиот спор околу иконофилите и иконоборците (7-9 век), никој не се повикал на оваа "икона на апостолот Лука" за да ја докаже богоугодноста на иконите (а тоа би било супер аргумент зарем не?). Плус иконата е нацртана во Византиски стил, стил кој не бил познат во уметноста во 1 век кога живеел апостолот Лука. Не постои ниту еден доказ дека Лука цртал икони. Ова е измислица на православната црква со цел таа да си најде некакво изворно-христијанско оправдување на својата небиблиска пракса поврзана со иконите.
Едноставно, ако сме искрени љубители на Божјата вистина, ќе мораме да ја прифатиме реалноста дека иконите влегле во православието од и заради грчката и византиската култура и влијание. Христос и апостолите и раната (неопоганета) црква не употребувале икони. Оваа пракса постепено се накалемила врз источната црква со векови подоцна.

 

[MIKI1]

Доколку Исус и апостолите почитувале икони или поучувале иконографија, .

Типична протестанска финта, каде монологот почнува со поставување „теза„...
--- надополнето: 16 мај 2013 во 00:20 ---

Доколку Исус и апостолите почитувале икони или поучувале иконографија, би можеле да имаат икона од Св. Илија или Св. Мојсеј или од Св. Авраам, или би можеле да му направат икона на маченикот Св. Јован Крстител кој бил обезглавен од царот Ирод,.

...после која следи серија од „набадања„...
--- надополнето: 16 мај 2013 во 00:21 ---

Но очигледно Исус и апостолите не се замарале баш со икони.
.

...а завршува со....хммм, „заклучок„.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 00:22 ---

Ова е докажана и потврдена лага..

...а докажувачот си, секако, Ти самиот.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 00:23 ---

Никаде во историјата не се спомнува оваа "икона"..

...исто како што црковната историја не познава икона од, на пример, Наполен Бонапарта.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 00:28 ---

Дури ни кога бил бурниот и крвавиот спор околу иконофилите и иконоборците (7-9 век), никој не се повикал на оваа "икона на апостолот Лука" за да ја докаже богоугодноста на иконите (а тоа би било супер аргумент зарем не?)..

Колку се сеќавам, 6-от вселенски собор го победи иконоборството, но тоа за Тебе и сличните на Тебе, не е доволен доказ за исправноста од иконописањето.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 00:32 ---

Оваа пракса постепено се накалемила врз источната црква со векови подоцна.

А кај бешеТвојата/Вашата микроскопско-минијатурно-небитно-маргинална заедница во тие времиња?...
--- надополнето: 16 мај 2013 во 00:43 ---

А нема да најдеш ни нехристијански (секуларен) историски документ кој вели дека христијаните во првите векови користеле икони.
.

Да, низ популарна литература, која го опфаќа раното христијанство, и која изобилува со фотографии од катакомбите, во кои е прикажан ликот од Пастирот, како и претходно користените симболи: рибата и крстот.

Пред некој ден, веднаш по Великден, на една од приватните ТВ станици беше прикажан документарец, кој ја обработуваше тематаиката за „потеклото„ од ликот Христов.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 00:47 ---

Зошто апостол Петар или апостол Јуда или Јаков (Исусовиот брат) не спомнале ниту една икона од Исус или од било кој друг светец, туку единствено е спомата иконата на Ѕверот?
.

Под „иконата на ѕверот„, Црквата ги подразбира денешните електронски медиуми, како и одредени технолошки пронајдоци, посебно холограмот.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 00:48 ---

Зошто во 13те посланија што ги напишал апсотол Павле не спомнал ниту една икона?

А зашто Св. Ап. Павле не го навел и моето име? Е зашто де?...

 

[Чорбаџија]

Колку се сеќавам, 6-от вселенски собор го победи иконоборството, но тоа за Тебе и сличните на Тебе, не е доволен доказ за исправноста од иконописањето.

Во осмиот и почетокот на деветиот век (од 726-842г.) имало голема расправија за иконите. Четирите Цариградски собори во: 731, 754, 815, и 829 година ги отфрлиле иконите. Во 754г. императорот Константин Петти свикал собор во Цариград и на тој собор учествувале дури 338 епископи. Тие изјавиле дека "Обожавањето на иконите се противи на науката на Светото Писмо", притоа донесувајќи повеќе одлуки со кои се забранувало изработување на икони и нивно користење во богослужбите На овој собор исто така биле анатемисани поборниците на иконите, меѓу кои и Германус од Константинопол и Јован Дамаскин.
Но во 842г. победила партијата што се залагала за икони, под покровителството на царицата Теодора. Тогаш иконофилите овој собор го прогласиле за важечки, а претходните ги нарекле неважечки, демек еретички (слично како кога опозицијата не ги признава изборите, демек не биле регуларни и сл.) Оттогаш досега иконите се употребуваат во Источно-православната црква.
Значи победата на иконофилите било еден вид политика, со притисоци од власта, а не некакво водство на Светиот Дух.

Сепак, независно која партија победила, оние што сакаат да го следат Христос и Неговото учење треба да се завртат кон Него, да видат што поучувале и правеле Исус и апостолите, а не да се поучува од некои си таму 8 века подоцна што војни воделе за или против иконите. Црквата едно време и глави им сечела на неистомислениците, па сепак тоа не значи дека ние што се нарекуваме христијани треба истото да го правиме. Зборот „христијанин“ значи следбеник на Христос.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 01:03 ---

Да, низ популарна литература, која го опфаќа раното христијанство, и која изобилува со фотографии од катакомбите, во кои е прикажан ликот од Пастирот, како и претходно користените симболи: рибата и крстот.

Во Катакомбите во 3-от век имало симболи по ѕидовите од карпите (пастир, рибата, крстот), но тоа не биле икони, туку како што самиот велиш „симболи“. Тие биле еден вид украс, а и обележје дека тука се собираат христијани (бидејќи тоа што се собирале во катакомби, значело дека немаат храмови
Нема никакви индикации дека некој се поклонувал пред тие симболи, ниту дека им палел кандила, дека ги осветувал или сл.
И пак ќе кажам, доколку сакале да си прават икони, можеле да земат дрво и да насликаат икони и да ги закачат на ѕидовите од катакомбите. Но очигледно не правеле икони, пошо ниту се најдени археолошки остатоци од икони од тој период, ниту пак запишале нешто такво.
Сепак во Шпанија при крајот на 3-от век некои верници почнале да сликаат ликови по црквите и тамошните црковни епископи свикале собор во градот Елвира во 305 година и на тој собор, во 36-от канон, ги забраниле ликовите (сликани, леани, делкани) во црквите.

 

[MIKI1]

Во осмиот и почетокот на деветиот век (од 726-842г.) имало голема расправија за иконите. Четирите Цариградски собори во: 731, 754, 815, и 829 година ги отфрлиле иконите. Во 754г. императорот Константин Петти свикал собор во Цариград и на тој собор учествувале дури 338 епископи. Тие изјавиле дека "Обожавањето на иконите се противи на науката на Светото Писмо", притоа донесувајќи повеќе одлуки со кои се забранувало изработување на икони и нивно користење во богослужбите На овој собор исто така биле анатемисани поборниците на иконите, меѓу кои и Германус од Константинопол и Јован Дамаскин.
Но во 842г. победила партијата што се залагала за икони, под покровителството на царицата Теодора. Тогаш иконофилите овој собор го прогласиле за важечки, а претходните ги нарекле неважечки, демек еретички (слично како кога опозицијата не ги признава изборите, демек не биле регуларни и сл.) Оттогаш досега иконите се употребуваат во Источно-православната црква.
Значи победата на иконофилите било еден вид политика, со притисоци од власта, а не некакво водство на Светиот Дух.
.

Пошто на форумов важиш за проверен манипулатор, не е чудно што ги искривуваш веќе познатите историски податоци во своја корист.
Црквата ја слави „Неделата на победата на православието„, во чест на победата на Црквата над иконоборците, така да...
--- надополнето: 16 мај 2013 во 01:17 ---

Во Катакомбите во 3-от век имало симболи по ѕидовите од карпите (пастир, рибата, крстот), но тоа не биле икони, туку како што самиот велиш „симболи“.

Да, велам дека биле симболи, исто како што велам дека ѕидните катакомбни слики се претхоница на фрескописот.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 01:18 ---

Тие биле еден вид украс,

А бе како да не: оние кои биле гонети од власта, правеле украси?....
--- надополнето: 16 мај 2013 во 01:19 ---

а и обележје дека тука се собираат христијани (бидејќи тоа што се собирале во катакомби, значело дека немаат храмови
.

...што значи дека токму катакомбите биле првите храмови, како место за служење и место за погребување. Но добро, очигледноста на нештата не Ти значи ништо, нели.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 01:20 ---

Нема никакви индикации дека некој се поклонувал пред тие симболи, ниту дека им палел кандила, дека ги осветувал или сл.

Е да, немаме видео-запис од тие времиња, ама ги имаме Твоиве „набадања„ во изобилие.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 01:21 ---

И пак ќе кажам, доколку сакале да си прават икони, можеле да земат дрво и да насликаат икони и да ги закачат на ѕидовите од катакомбите. .

Да, тоа е само Твое, уште едно, кој знае кое по ред, „набадање„ : што ќе беше, да беше.
--- надополнето: 16 мај 2013 во 01:22 ---

Сепак во Шпанија при крајот на 3-от век некои верници почнале да сликаат ликови по црквите и тамошните црковни епископи свикале собор во градот Елвира во 305 година и на тој собор, во 36-от канон, ги забраниле ликовите (сликани, леани, делкани) во црквите.

За наведниот собор, имаш добиено одговор на „Идивиди„, од тамошните верници, кој (одговор) не е во Твоја корист.

 

[MEDDLE]

Да, точно е дека не си верник, тоа никој не може да Ти го одземе (ниту додаде...) ама ме чуди следното: од кој Твој есап се согласуваш со цитираниот пост? Ти „пасуе„ на Твоето неверување?

Па не сум верник.. вистински верник може да е само Хесус.. а ние сме некови чеда кои треба да бидат воведени и учени во неговата вера и дух...

А еве во што се слагам... ако не ти е јасно о вернички брате!

„Здраво птр. Исус и апостолите не користеле икони. Ниту нивните следбеници не користеле икони. Едноставно во првите 3 века од христијанството не постоеле икони. Тие се воведени подоцна, во византискиот период, како дел од византиската култура и уметност. Иконите немаат допирна точка со Исусовото и апостолското учење. Единствена икона што е спомната во целиот Нов Завет е иконата на ѕверот и тоа неколку пати.
Поздрав!“

 

[Orthophill]

Една забелешка, првиот иконописец не е свети апостол Лука, ами сам Господ Иисус Христос.

Вo oна врeмe кoга нашиoт Гoспoд гo прoпoвeдал Eвангeлиeтo и исцeлувал сeкoја бoлeст и сeкoја нeмoќ на луѓeтo, вo градoт Eдeса, на брeгoт на рeката Eуфрат, ималo нeкoј кнeз Авгар, цeлиoт прoкажан сo губа. Тoј чул за Христа, Исцeлитeлoт oд сeкoја мака и бoлeст, па гo испратил нeкoј живoписeц Ананија вo Палeстина сo писмo дo Христа, вo кoe Авгар Гo мoлeл Гoспoда да дoјдe вo Eдeса и да гo исцeли oд губата. Вo случај Гoспoд да нe мoжe да дoјдe, кнeзoт му нарeдил на Ананија да гo живoписа ликoт Нeгoв и да гo дoнeсe, вeрувајќи дeка тoј лик ќe му гo пoврати здравјeтo. Гoспoд oдгoвoрил дeка нe мoжe да дoјдe, заштo сe приближувалo врeмeтo на Нeгoвoтo страдањe, зeл убрус, гo избришал Свoeтo лицe и на убрусoт сoвршeнo сe впишал прeчистиoт Нeгoв лик. Тoј убрус му гo прeдал Гoспoд на Ананија сo пoрака дeка кнeзoт oд нeгo ќe сe исцeли, нo нe сoсeма, пoради штo Oн пoдoцна ќe му испрати пратeник, кoј ќe гo oчисти и oстатoкoт oд нeгoвата бoлeст. Примајќи гo убрусoт кнeзoт Авгар гo цeливал и губата паднала oд цeлoтo нeгoвo тeлo, нo oстаналo малку oд нeа на нeгoвoтo лицe. Пoдoцна, апoстoл Тадeј, прoпoвeдајќи гo Eвангeлиeтo, дoшoл кај Авгар, гo исцeлил тајнo и гo крстил. Тoгаш кнeзoт ги искршил идoлитe штo стoeлe прeд капијата на градoт и над капијата гo ставил убрусoт сo ликoт Христoв, залeпeн на дрвo, врамeн вo златна рамка и накитeн сo бисeри. Кнeзoт уштe напишал пoд икoната на капијата: “Христe Бoжe, никoј нeма да сe пoсрами кoј вo Тeбe сe надeва”. Пoдoцна, eдeн oд правнуцитe на Авгар гo oбнoвил идoлoпoклoнствoтo. И eпискoпoт на тoј град дoшoл нoќe и ја сoѕидал таа икoна над капијата. Вeкoви oттoгаш пoминалe. Вo врeмeтo на царoт Јустинијан, пeрсискиoт цар Хoзрoј нападнал на Eдeса и градoт бил вo гoлeма мака. Тoгаш сe случилo eпискoпoт eдeски Eвлавиј да има видeниe на Прeсвeта Бoгoрoдица, кoја му ја oбјавила тајната на сoѕиданата и забoравeната икoна. Икoната била прoнајдeна, и сo силата нeјзина пeрсиската вoјска била пoбeдeна.