Грчки прекупци ни ја земаат историјата!!!

[Andonov Bale]

Енгин Насух, археолог
Вие сте уште еден од археолозите кому Хераклеја му влегла во крвта и практично сте вљубен во неа. Колку време досега сте поминале во Хераклеја?

Како вработен во Заводот и Музеј, во античкиот локалитет Хераклеја сум 12 години. Сум вложил многу време, работа и ангажман и се надевам дека уште долго време ќе имам шанси да работам и придонесувам во нејзиното откривање. Мислам дека секој човек кој работел таму, без оглед дали е археолог или во техничката служба, некако се врзува со овој локалитет, зашто има нешто магично во тие камени зидови кои ги привлекуваат луѓето и ги врзуваат за себе. Тоа е место кое, барем јас, тешко би успеал да го заменам со некое друго.
Изразено во часови, колку би било дневно, ако се знае дека и надвор од работното време знаете да одите во Хераклеја.
Има периоди кога таму останувам по 15 и 16 часа. Нашата работа е таква што некогаш бара да се работи и за викенди, за празници. Би рекол дека љубовта кон работата не не остава да гледаме на часовникот, туку едноставно сакаме да ја завршиме работата. Тоа е заради некоја наша лична сатисфакција, а исто така и заради успехот и рејтингот на самата институција во која работиме, на Заводот и Музеј, па и на самиот град, на Битола. Зашто сепак, еден од атрибутите на Битола е Хераклеја Линкестис.

Рековте дека Хераклеја има некоја магија која го тера човек постојано да мисли и да работи на неа и во неа. Од кога е присутна магијата кон археологијата кај вас?
Уште од мали нозе, како дете. А гледам дека и сега кај децата, кај младите луѓе има афинитети кон археологијата. Мислат дека таа е авантура. Можеби тука фактор е и љубовта кон непознатото, таинстевното. Исто и кај мене имаше интерес за историјата, за старите континенти, земји како Египет, Индија, Јужна Америка. Едноставно останав доследен на таа моја желба, запишав археологија, ја завршив и еве, тука сум. Можеби од некој финансиски аспект не е некоја исплатлива професија, но финансиите се едно, а работата друго.

Не било се во парите?
Па, знаете како. Парите доаѓаат и си одат, се трошат, а успесите кои ги постигнуваме, можеби некогаш нема да станат познати за јавноста, некогаш за нив ќе знаеме само ние, но тие остануваат. Мое лично задоволство е кога знам дека некоја работа добро и успешно ќе ја завршам.

Рековте парите доаѓаат и си одат, но има нешта кои остануваат. Како на пример Хераклеја.
Точно, затоа што Хераклеја е вонвременска. Во неа работеле многу археолози и сугурно уште многу ќе работат во времете што е пред нас. Сите ние ќе бидеме само имиња во низата, во долгата листа, а Хераклеја ќе биде таа истата - со нас или без нас.

Обично кога на битолчани ќе им се спомене Хераклеја прво на памет им паѓа театарот, многу импозантно место кое плени како со својата големина, така и со својата убавина. Но има и други работи кои не знам колку им се познати. Знаеме да речеме дека странците малку знаат за неа, но не знам колку и ние самите знаеме за Хераклеја.
Кога го спомнавте тетарот во Хераклеја навистина се работи за едно импозантно архитектонско дело изградено по сите пропозиции и норми на тоа време. Тетарот воопшто не отстапува од тогашните правила за градба. Поврзувањето на луѓето на Хераклеја со театарот можеби е заради неговата импозантност. Но, има тука уште многу други работи. Тука би ги ставил мозаиците. Навистина една импресивна, извонредна колекција на мозаици. Јас сум сигурен дека има уште кои не се откриени. Можеби проблемот со нив е што тие не се откриени преку целата година. Тие се оној понежен архитектонски елемент на градот кој мораме да го заштитуваме од временските непогоди. Ги откриваме само во текот на летните месеци. Тие бараат постојана нега, конзервација, одржување кое за нас е малку тешко заради целокупната финансиска состојба во земјата. Не сме во состојба да ги отвориме сите, кои се протегаат на површина од околу 1.300 метри квадратни. Заради сето тоа пред обичниот човек од Битола многу ретко се пробиваме со мозаиците. Инаку, стручните лица и кај нас и во светот многу добро ги познаваат, зашто се добро публикувани. Но некако за луѓето поопипливо е она големото, значи театарот. Потоа имаме и доста извонредни движни предмети пронајдени во Хераклеја и од уметнички и од историски аспект кои се чуваат во Музејот на Битола, како и во Музејот во самиот локалитет. Можеби и ние како стручни лица, па и како институција Завод и Музеј, треба повеќе да се потрудиме и сите тие нешта да ги доближиме до обичниот граѓанин. Веројатно дел од грешката е кај нас. Но и самото општество, самиот град, образовниот систем треба да се вклучи во промоцијата на Хераклеја.

На кој начин вие како стручни лица можете Хераклеја да ја доближите до граѓаните? Ете, таа постојано е отворена за посетитети, но не знам колку е посетена. Кој е другиот начин, ако не со посета?
Можеби треба повеќе да се ангажираат училиштата. Ако луѓето не сакаат да дојдат, ние треба да одиме кај нив. Порано имаше кај нас идеи да одиме ние по училиштата да презентираме предмети, да одржуваме интересни предавања за децата, да им се каже на најмладите што се имаме. Но знаете, професионалниот ангажман со текот на годините ни станува се поголем и не може да се стигне секаде. Можеби добар ефект би имало и објавувањето на популарни написи, популарна литература, нешто како приказни за Хераклеја. Да не биде тоа некоја високообразовна, стручна и научна литература, туку едноставно приказни. Потоа имаме идеи кои се надевам дека со текот на времето ќе ги оствариме, а тоа е Хераклеја да стане културно средиште на градот. Локалитет, место кое нема да функционира само дење. Да се воспостават содржини кои младите, па и повозрасните ќе можат да доаѓаат и во ноќните часови. Зошто да нема како во другите земји тн. ноќно шоу, игра на светло и музика, прикажување на историски филмови, помали концерти, мултимедијални претстави. Идејата ни е да успееме во Хераклеја секој ден, особено во летниот период, нешто да се случува. Така локалитетот ќе стане многу поблизок до граѓаните.

 

[Andonov Bale]

Велите дека навечер Хераклеја е уште помистична и поинаку зрачи.
Да. Камените зидови носат некоја мистичност, таинстевност, магија. Не сум само јас кој го вели тоа. Тоа го велат и многу други кои знаат приквечер да одат во Хераклеја. Тогаш таа зрачи. Мирот што се чувствува, архитектурата, зидовите како да сакаат нешто да ни кажат.

И уште ако човек е малку пољубопитен и знае да си направи приказна или филм во главата. .
Навистина е многу инспиративно место. Никогаш не ми било тешко да одам до Хераклеја и кога не сум на работа. Да бидам сам, да украдам мал дел од времето кога нема многу гужва. Мистично! Тоа сум го забележал и кај многу други локалитети, но тука, можеби затоа што сум повеќе првизрзан за Хераклеја, повеќе ја чувствувам.

Колку со она што го добивте како донација од италијанската влада ќе успеете во намерите во однос на популаризација на Хераклеја и зголемување на посетеноста?
Тоа што го добивме како донација од владата на Италија оди во прилог на нашите намери, но сепак не е доволно. Локалитет од калибар на Хераклеја бара многу повеќе средства и ангажман. Но, сепак, поголемиот дел од инфраструктурата сега се завршува. Добиваме една ограда која е унифицирана и за Стоби и за Скупи. Таа е ненаметлива и навистина физички ќе го обезбдеди локалитетот. Сега е во фаза поставувањето на периметрално осветлување. Добиваме видео-надзор со што ќе се зголеми безбедоста на локалитетот зашто за жал имаме и деструктивни луѓе кои секогаш знаат да направат некоја штета. При крај е и адаптацијата на источната просторија од театарската зграда која е наменета за модерен музејски простор, како и една мала сала за презентации, конгреси, симпозиуми. Со тоа ќе се добие една современа музејска збирка. Мојата желба и интенција е да успееме да направиме музејска поставка по највисоки светски стандарди, која ќе функционира и ќе им остава впечаток на посетителите.

Дали тоа значи дека предметите од Хераклеја кои сега се наоѓаат во Музејот на Битола ќе бидат пренесени на самиот локалитет?
Не мора да значи. Моја желба е повеќето предмети кои потекнуваат од Хераклеја да бидат во неа. Не дека ним не им е местото во Музејот. Но таму имаме некоја мешана збирка. Има предмети од Хераклеја, од Цапари, Суводол, Беранци. Се создава една мешавина на предмети. А од друга страна кога посетителите сакаат да ги видат предметите од Хераклеја немаат континуитет во приказната. Еден дел го гледаат во самиот локалитет, па потоа мораат да одат во Музејот за да ги видат другите. Се крши приказната. ќе видиме што ќе дозволуваат просторните можности. Не ни е целта да се осиромаши музејската збирка за да се збогати хераклејската, зашто сепак ние сме една институција.

Кога се започна со реализацијата на Хераклеја со италијанските средства по медиумите се крена многу прашина по пренесената информација дека во Хераклеја ќе се правела кафеана, ресторан. Испадна дека не е така. Беше ли тоа само непотребна врева за ништо?
Се работеше за терасата на театарската зграда, зад сцената на театарот, простор од околу 170 до 180 метри квадратни, во централниот дел на Хераклеја. Тој простор, кога првобитно бил реконструиран од постарите колеги, бил предвиден за видиковец, место од каде ќе може да се гледа Хераклеја. Времето покажа дека просторот како таков не го привлече вниманието на посетителите. Наша интенција како археолози беше тука да направиме еден пријатен простор, каде по целата тура низ Хераклеја, гостите би можеле да се одморат, од напорот, од жештината зашто обично гости имаме во летните месеци, да ги средат впечатоците, да уживаат во погледот на самиот локалитет. Идејата е да се задржат гостите уште некое време во Хераклеја. Сегашните услови тоа не го дозволуваат. Туристите за 40 минути ја прават турата и заминуваат. Имаме локалитет кој кога има гости, во еден дел од денот е жив, а потоа нема никого. Сакаме локалитетот да живее со луѓе. Информацијата дека тука ќе има кафеана беше сосема погрешна. Не сакам да речам дека новинарите намерно грешно ја пласирале информацијата. Можеби грешно сфатиле некои изјави. Значи нема да има кафеана. Можеби евентуално, со големо М и големо Е, место каде ќе можат да добијат кафе, сок, чај. Тоа зависи од менаџментот на нашата институција и од нормативите и законите кои постојат во оваа земја. Имаме Управа за заштита на културно наследство која дава не само дозволи за ископување и конзервација, туку буквално за се што се случува на нашите културно-историски споменици. Но треба да се знае дека со овој зафат воопшто нема да му наштетиме на локалитетот, не засегаме во неговиот интегритет.

Пред нас е летото, време кога сте најповеќе активни на терен. Што сега ќе работите?
Временските прилики уште не ни дозволуваат да работиме онака како што бара археологијата. Сега сме во фаза на подготовки. Локалитетот се чисти, мозаиците во поголем дел се отворени. Во текот на овој месец почнуваме со ископувања на театарскиот плоштад, а потоа ќе имаме и ископувања на епископската резиденција кој не е доволно истражувана и немаме доволно инфорамции за тоа што се случувало таму. Тоа многу ни пречи во работата. Ќе се работи и на конзервација на дел од мозаиците зашто климата која ја имаме овде секогаш ги оштетува.

Кога ќе се рече археолог, локалитет, ископувања, на човек на памет му иде дека може да се најде и злато. Има ли злато во Хераклеја, или се уште не сте дошле до него? Таа сепак бил значаен град со видни, богати луѓе.
За жал досега не е најдено злато во Хераклеја. Златото е скапоцен материјал. Тогаш бил уште поскапоцен. Но знаете, никој не го остава него туку така! Во лоши времиња кога луѓето бегале од местото на живеење, златото го носеле со себе, како што тоа и денес се прави. Или пак го криеле на тешко достапни места, каде никој не би можел да го најде. Или пак ако имало војни, агресорот кој доаѓал, го земал и златото. Не можеме да очекуваме дека во самиот град може да се најде некоја количина на злато. Можеби некои изгубени златни предмети. Но мора да ни биде јасно дека златото најповеќе се наоѓа во гробните места.

А гробиштата на Хераклеја се уште не се најдени.
Точно. Имаме некои успеси во тој правец. Дел од некрополата е лоцирана кај Буковските гробишта, кај Зоолошката градина, дел е лоциран и во самиот локалитет, во близина на католичките гробишта. Но за жал се уште точно не е лоцирана некрополата на Хераклеја. Тоа се отежнува и со фактот што овој дел е и урбанизиран и не можеме да им влегуваме на луѓето во дворовите и да им копаме. Потоа, се уште работиме по некој стар терк, користиме еден деструктивен начин на истражување. За да видиме што има под земјата, ние копаме. Во светот се употребуваат модерни технологии односно геомагнетни снимања кои на стручните лица им покажуваат што има под земја. Кај нас таа техника не се користи. Сега во проектот со Владата на Италија се договаравме да се направат такви геомагнетни снимања на дел од Хераклеја, чисто за наше искуство, за да ја научиме техниката.

 

[Andonov Bale]

Во една прилика, кога ја прашував вашата колешка Аница Ѓоргиевска дали во Хераклеја има проблем со дивите копачи, таа рече дека со копачите нама проблем, туку со дивоградбите. Дали уште се градат?
Во последно време се помалку и помалку. Можеби повеќе ни функционираат законите?! Но што да правиме со оние кои веќе се изградени? Тоа се куќи на луѓе кои тука вложиле, не знам колку е паметно да ги уриваме и ако ги урнеме не знаеме колку е уништено при градењето, дали со тоа нешто ќе добиеме. Но ова е само мое лично мислење, тоа е работа на некои повисоки инстанци. Со колешката Аница сега работиме на ревалоризација на локалитетот, што значи повторно прегледување на вредностите на културното наследство. Тука влегува одредување на граници, заштитни зони, заштитни режими. Тоа потоа оди на разгледување на Влада од каде се носи решение за какво културно наследство станува збор. Јас сум сигурен дека Хераклеја ќе биде во првата категорија. Со тие елаборати многу ќе придонесеме за безбедноста на локалитетот.

Сепак, жителите околу Хераклеја сигурно копајќи по дворовите наоѓаат одредени предмети. Ви ги даваат ли на увид?
Многу ретко зашто знаат дека тоа ќе значи стопирање на нивната работа. Често добиваме информации од луѓето кои работат по нивите, но се уште, заплашени од времето на едноумието, мислат дека некој ќе им ја земе земјата и затоа ги кријат пронајдените предмети.

Што прават со нив? Ги чуваат дома или ги нудат на црниот пазар?
Повеќето ги чуваат дома. Веројатно дел одат на црниот пазар, мал дел завршуваат во некои домашни колекции. Но имаме и чесни луѓе кои ги пријавуваат пронајдените предмети.

Кога сме кај црниот пазар, колку би вредела таму, еве да речеме, една монета од Хераклеја?
Искрено да ви кажам - не знам. Ние поинаку ги цениме монетите. Прво треба да имаме легален пазар на антиквитети. Го имаме црниот каде предметите, по мои сознанија, се купуваат по далеку пониска цена од онаа што се добива во западните земји. Една монета нам ни вреди онолку колку што сме потрошиле за да ја најдеме. Ако потрошоиме 500. 000 денари за едно ископување и сме нашле само две монети, за нас тие вредат по 250.000 денари, а на пазарот можеби не вредат ни 100 денари.

Но има тука и други предмети, не се само најдени монети.
Добро, но на нашиот пазар не ја добиваат вистинската вредност. Можеби и државата треба да се вклучи со откупување, давање на надокнади. Но најважно, треба да биде на прво место свеста на наоѓачите дека со секое оттуѓување на антиквитети од нашата земја, отуѓуваме дел од нашата историја. Има податоци дека многу Грци доаѓаат во Битола и откупуваат се што ќе најдат. Не затоа што предметите се многу вредни. Тие ни ја земаат историјата. Ние остануваме без неа. Веќе рековме на почеток дека парите се трошат, но идентитетот ни останува, гордоста ни останува, нашето национално минато. Тоа е дел од нашиот идентитет.

Кога ги спомнавте нашите јужни соседи, имавте и еден заеднички проект со нив. Се работи ли се уште на него или се стопира со актуелните случувања во високата политика?
Не е стопиран. Никогаш во комуникацијата со колегите од Грција немавме проблем, зашто ние сме стручњаци кои ги интересира археологијата, а политиката треба да биде на политичарите.

Но сепак, сите проблеми во политиката дојдоа од историјата.
Точно. Но се работи за историја која ја кажуваат археолозите и историја која ја кажуваат политичарите. Има доста различни истории. Но да не навлегуваме во тоа. Со колегите од Грција работиме на поставување на дата-база за бронзениот период во овој регион од Грција и Пелагонија. Тоа значи изработка на брошури, ЦД-а, компјутеризација, поставување табли со написи и слично. Тоа е меѓурегионална соработка која ја финансира Европската Унија. Ние сме колеги археолози. Ние сме политички раскарани, грубо речено, со нашиот јужен сосед, што не значи дека и по 2-3 месеци ќе ја имаме иста ситуација. Можеби по 2-3 месеци ќе бидеме политички најдобрите пријатели?! Во случајот можеме на нашата држава како стручни лица максимално да и помогнеме со нашите сознанија, сугестии, но не можеме да ја креираме политиката.

Сега едно лично прашање. Што Енгин Насух како археолог сака да открие во Хераклеја и да држи во рака? Златна ракавица, маска... Што?
Не, златото никогаш не ме привлекувало. Ако зборуваме романтично, би сакал да го најдам гробот на сестрата на Теодориј. Според историските извори таа починала овде. Не толку заради некое злато што таму може да се најде, туку за некои прилози кои би имале значење од уметнички аспект. . Тоа е една романтична желба. А желба ми е да го завршам и истражувањето на театарскиот плоштад во Хераклеја кое го започна покојниот колега Томе Јанакиевски. Не чека многу работа, откопување на неколку хоризонти на живеење, работа која е поврзана со многу материјални средства и се надевам дека за мојот работен век ќе се создадат услови сето тоа да се заокружи. А сакам да протече и вода низ градската чешма, низ фонтаната, да видам како изгледа. Мислам дека не сум многу грандиозен во моите желби, се обидувам да бидам приземен.

И уште едно лично прашање. Во Битола ве знаат и по прекарот Џо. Кога мене ме прашуваат зошто Џо, јас одговарам - веројатно по филмовите со Индијана Џо, зашто и таму има археологија, ископувања, авантура...
Па, го имам добиено многу одамна и за жал нема врска со Индијана Џо. Можеби е малку чуден, но има и почудни прекари од мојот.

Но сепак ве врзува мистиката, ископувањата. . .
Да, само што филмот е авантура, што во реалноста многу ретко се случува. Треба да знаете дека археолошките истражувања се мошне макотрпен процес. Може со денови ништо да не излегува на виделина, па се јавуваат сомнежи дали на нешто ќе наидете, да не ги трошите залудно средствата. Потоа почнуваат да излегуваат некои мали нешта, па мораме да вршиме некоја полициска работа, односно од мали нешта да правиме мозаик. Зашто идејата на археологијата не е само да се најде атрактивно откритие. Тоа е само еден дел од археологијата. Археологијата е помошна историска наука. И помага на историјата да ја склопи сликата за нашето минато.