Тенкови и тенковски операции во втора светска војна

[Klin]

Еве го спомнувате авторот па нешто од него, колку само лесно се прави компарација чудо едно

А тогаш биле тенковски концепти и доктрини на примена во прашање, ама ете се води таква дискусија. Колку различни варијации има на Т34 и М4 Шерман и која се споредува со која...под услов на некои идеални услови со еднаков квалитет на посада и во некои теоретски услови на примена...

The M4 Sherman at War ETO

Steven J Zaloga . E-Book pdf

 

[Let 3]

Еве го спомнувате авторот па нешто од него, колку само лесно се прави компарација чудо едно

А тогаш биле тенковски концепти и доктрини на примена во прашање, ама ете се води таква дискусија. Колку различни варијации има на Т34 и М4 Шерман и која се споредува со која...под услов на некои идеални услови со еднаков квалитет на посада и во некои теоретски услови на примена...

The M4 Sherman at War ETO

Steven J Zaloga . E-Book pdf

Oд сите произведени Т34 тенкови во војната, значи сите модели, околу 80% Т34 беа уништени. Бивале уништувани масовно и 1941 и 1943 и 1945.
Бројка на уништени Т34 во период јануар - мај 1945, е речиси еднаков на број на произведени Т34 во ист период. Значи кога германија беше веќе во колапс а нејзините единици ги сочинуваа млади деца или пензионери и кога немаа ни доволно тенкови ни доволно артилерија ни гориво ни превласт во воздухот... русите губиле масовно тенкови.[DOUBLEPOST=1499805381][/DOUBLEPOST]

Isto cuden fakt e izbegnuvanjeto na koristenje na bojni otrovi, prvata svetka vojna bila poznata po toa no vo vtorata nemalo nitu eden slucaj na upotreba na bojnoto pole.

па немало ни употреба на атомско оружје на бојно поле

 

[ZooGraf]

на табелата имаш и број на руски тенкови во единици КВ Т34 T26... па биди љубезен и кажи колку руски тенкови имало

Значи кога на пример пишува
23rd TBr (49A), тоа значи 49А регимента од 23 тенковска бригада. Една тенковска бригада во дек. 1941 има по 10 КВ , 16 Т-34, останатото се лесни тенкови. Таа табела не ги прикажува сите единици со тенкови само тие со англоамерикански оклоп. Сигурно во некој момент некоја единица можеби имало 100% англиски тенкови и што со тоа, ако зборуваме за единица од 10 тенка.
Забележи ги бројките например во 1942 за
10th TC и 9th TC - тоа не се индивидуални единици туку тенковски корпус кој е составен од по две тенковски бригад (+ други единици)

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/structure/AFV/tbr_TankBrigadeChanges.jpg

 

[Klin]

Oд сите произведени Т34 тенкови во војната, значи сите модели, околу 80% Т34 беа уништени. Бивале уништувани масовно и 1941 и 1943 и 1945.
Бројка на уништени Т34 во период јануар - мај 1945, е речиси еднаков на број на произведени Т34 во ист период. Значи кога германија беше веќе во колапс а нејзините единици ги сочинуваа млади деца или пензионери и кога немаа ни доволно тенкови ни доволно артилерија ни гориво ни превласт во воздухот... русите губиле масовно тенкови.

Еј како паушално чкрапна секоја чест, борбите на Источниот и Западниот фронт беа со ист интензитет? Така испаѓа според тоа што пишуваш...прво не можеш да споредиш ни тогаш ни денес индустријата на САД со онаа на Русија, гледано генерално, е сега ако се сегрегира чисто воената приказната е малку поинаква.
Одиме ВСВ, СССР започна со не толку познатата но жестока војна со Финска, тоа го знаеш сигурно, според Војно историски институт на ЈНА, а тие го цитираат Powell, само во Ленинградски воен округ во СССР пред почетокот на борбите со Финска има стационирано 1100 тенкови, повеќето тешки офанзивни од типот Клим Ворошилов.
Вкупно има 13 борбени окрузи во СССР тогаш.
Во мирнодопско време СССР има 220 пешадиски-коњички дивизии и 3 оклопни корпуси, пред почеток на СССР-Финска војна.
На територијата на СССР се водат активно борби со висок интензитет, земја ни до колена развиена индустрија споредено со САД, од друга страна Вујко Сем има поразвиена индустрија а нема борби на своја територија, арно ама како тогаш така и сега проблемот што воената моќ САД треба да ја проектира, знаеш што тоа значи?
Таа воена машенрија да се најде на Европски или Пацифички Театар на Операции.
Концептот на М4 Шерман и Т34 е сличен, масовно производство за разлика од германците. Што ќе споредуваш модел по модел?

Велиш си читал Гудеријан, Патон, Коњев, Жуков што се релевантни за тематиката, ама и Черчил кој има борбено исксутво иако е чисто перфиден политичар, еве и други...сепак имаш субјективно гледиште.

Ќе ставам уште литература чисто за оклопни дејствија и анализи кој сака нека чита, ме мрзи да пишам...

П.С Иако стрелал 17000 старешински кадар чисто пред почетокот на операција Барбароса пошто бил параноичен,Сталин, сепак голем дека од борбените ефективи се стационирани Ленинградски округ поради борбените дејствија со Финска, а и биле свесни за искреноста на нацистичкиот пакт за ненапаѓање. Не држи баш тоа што тврдиш дека биле Манџурија борбените ефективи на СССР стационирани, друг е проблемот.

П.П.С ЈНА својата комплетна борбена пешадиска опрема т.е борбен комплет го базира на она што САД го користи за време на ВСВ, не само тоа огормен трансфер на технологии е направен и ред други работи.

 

[Let 3]

Значи кога на пример пишува
23rd TBr (49A), тоа значи 49А регимента од 23 тенковска бригада. Една тенковска бригада во дек. 1941 има по 10 КВ , 16 Т-34, останатото се лесни тенкови. Таа табела не ги прикажува сите единици со тенкови само тие со англоамерикански оклоп. Сигурно во некој момент некоја единица можеби имало 100% англиски тенкови и што со тоа, ако зборуваме за единица од 10 тенка.
Забележи ги бројките например во 1942 за
10th TC и 9th TC - тоа не се индивидуални единици туку тенковски корпус кој е составен од по две тенковски бригад (+ други единици)

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/structure/AFV/tbr_TankBrigadeChanges.jpg

Во истата табела ти ги собра поединачно бројките на западни тенкови кои се запишани во разџличните единици, сега собери и поединечно запишани бројки на руски тенкови во исти единици да видиме соодносот. Луѓето џабе не запишале во иста табела и бројки за западни и бројки за руски тенкови по единици. Не го направиле тоа од досада.

 

[ZooGraf]

Во истата табела ти ги собра поединачно бројките на западни тенкови кои се запишани во разџличните единици, сега собери и поединечно запишани бројки на руски тенкови во исти единици да видиме соодносот. Луѓето џабе не запишале во иста табела и бројки за западни и бројки за руски тенкови по единици. Не го направиле тоа од досада.

Значи ако имало 3 единици со по 10 тенка и тие се 100% со британско производство, тоа значи дека британскиот допринос на источниот фронт е ....100%?

 

[Let 3]

Еј како паушално чкрапна секоја чест, борбите на Источниот и Западниот фронт беа со ист интензитет? Така испаѓа според тоа што пишуваш...прво не можеш да споредиш ни тогаш ни денес индустријата на САД со онаа на Русија, гледано генерално, е сега ако се сегрегира чисто воената приказната е малку поинаква. Одиме ВСВ, СССР започна со не толку познатата но жестока војна со Финска, тоа го знаеш сигурно, според Војно историски институ на ЈНА, а тие го цитираат Powell, само во Ленинградски воен округ ово СССР пред почетокот на борбите со Финска има стационирано 1100 тенкови, повеќето тешки офанзивни од типот Клим Ворошилов.
Вкупно има 13 борбени окрузи во СССР.
Во мирнодопско време СССР има 220 пешадиски-коњички дивизии и 3 оклопни корпуси.
На територијата на СССР се водат активно борби со висок интензитет, земја ни до колена развиена индустрија споредено со САД, од друга страна Вујко Сем има поразвиена индусстрија а нема борби на своја територија, е сега, како тогаш така и сега проблемот што воената моќ САД треба да ја проектира, знаеш што тоа значи?
Таа воена машенрија да се најде на Европски или Пацифички Театар на Операции.
Концептот на М4 Шерман и Т34 е сличен, масовно производство за разлика од германците. Што ќе споредуваш модел по модел?

Велиш си читал Гудеријан, Патон, Коњев, Жуков што се релевантни за тематиката, ама и Черчил кој има борбено исксутво иако е чисто перфиден политичар, еве и други...сепак имаш субјективно гледиште.

Ќе ставам уште литератира чисто за оклопни дејствија и анализи кој сака нека чита, ме мрзи да пишам...

П.С Иако стрелал 17000 старешински кадат чисто пред почетоко на операција Брабароса пошто бил параноичен,Сталин, сепак голем дека од борбените ефективи се стационирани Ленинградски округ поради борбените дејствија со Финска, а и биле свесни за искреноста на нацистичкиот пакт за ненапаѓање. Не држи баш тоа што тврдиш дека била Манџурија борбените ефетиви на СССР стационирани, друг е проблемот.

П.П.С ЈНА својата комплетна борбена пешадиска опрема т.е борбен комплет го базира на она што САД го користи за време на ВСВ, не само тоа огормен трансфер на технологии е направен и ред други работи.

Америка водеше изолационистичка политика се до нападот на Перл Харбор. Немаа Американците ни искуства ни пак некоја голема воена сила ни пак некакво модерно или масовно вооружување. Русите свои офицери и опрема до пред втора светска војна тестираа во Шпанија, во Финска и Maнџурија и Полска и романија... често имаа свои трупи и опрема некаде на некое боиште. Забрзано ја градеа армијата, со масовно производство на тенкови авиони артилерија, имаа огромна армија.... сите услови за водење на ефикасна војна за разлика од америка која немаше ни обавезен воен рок ни оклопни корпуси. Ни по број на опрема ни по луѓе не беа на рамниште со русите.

 

[callejón de la muerte]

Еј како паушално чкрапна секоја чест, борбите на Источниот и Западниот фронт беа со ист интензитет? Така испаѓа според тоа што пишуваш...прво не можеш да споредиш ни тогаш ни денес индустријата на САД со онаа на Русија, гледано генерално, е сега ако се сегрегира чисто воената приказната е малку поинаква.
Одиме ВСВ, СССР започна со не толку познатата но жестока војна со Финска, тоа го знаеш сигурно, според Војно историски институт на ЈНА, а тие го цитираат Powell, само во Ленинградски воен округ во СССР пред почетокот на борбите со Финска има стационирано 1100 тенкови, повеќето тешки офанзивни од типот Клим Ворошилов.
Вкупно има 13 борбени окрузи во СССР тогаш.
Во мирнодопско време СССР има 220 пешадиски-коњички дивизии и 3 оклопни корпуси, пред почеток на СССР-Финска војна.
На територијата на СССР се водат активно борби со висок интензитет, земја ни до колена развиена индустрија споредено со САД, од друга страна Вујко Сем има поразвиена индустрија а нема борби на своја територија, арно ама како тогаш така и сега проблемот што воената моќ САД треба да ја проектира, знаеш што тоа значи?
Таа воена машенрија да се најде на Европски или Пацифички Театар на Операции.
Концептот на М4 Шерман и Т34 е сличен, масовно производство за разлика од германците. Што ќе споредуваш модел по модел?

Велиш си читал Гудеријан, Патон, Коњев, Жуков што се релевантни за тематиката, ама и Черчил кој има борбено исксутво иако е чисто перфиден политичар, еве и други...сепак имаш субјективно гледиште.

Ќе ставам уште литература чисто за оклопни дејствија и анализи кој сака нека чита, ме мрзи да пишам...

П.С Иако стрелал 17000 старешински кадар чисто пред почетокот на операција Барбароса пошто бил параноичен,Сталин, сепак голем дека од борбените ефективи се стационирани Ленинградски округ поради борбените дејствија со Финска, а и биле свесни за искреноста на нацистичкиот пакт за ненапаѓање. Не држи баш тоа што тврдиш дека биле Манџурија борбените ефективи на СССР стационирани, друг е проблемот.

П.П.С ЈНА својата комплетна борбена пешадиска опрема т.е борбен комплет го базира на она што САД го користи за време на ВСВ, не само тоа огормен трансфер на технологии е направен и ред други работи.

СССР влезе во војната во Семптември 1939 кога заедно со третиот Рајх ја нападнаа Полска.

 

[Let 3]

Значи ако имало 3 единици со по 10 тенка и тие се 100% со британско производство, тоа значи дека британскиот допринос на источниот фронт е ....100%?

спрема самите руски извори, од генерал Коњев кој командувал со фронтот на запад, русите имале борбено спремни на тој фронт кој ја бранел москва околу 40 Т34 тенкови и уште околу 400 останати модели од кои повеќе од пола биле лесни тенкови Бројката е за исправни и за борба спремни тенкови. Во тој период пристигнуваат првите конвои на западна помош од околу 600 тенка, кои веднаш се упатени на запдниот фронт. Првите битки пред москва германците ги водат против британските тенкови.
Америчкиот и британскиот до принос е спасот на русија од пропаста. Од 1943 година кога фабриките беа прелоцирани, кога почнаа со производство, кога за да почнат со производство требаше иљадници километри далеку да однесат машини изградат хали префрлат работници обезбедат патишта за транспорт, обезбедат руди, суровини полупроизводи енергија сместување храна болници за вработени..... русија во живот ја одржуваше америчката и англиската помош. Без неа ниту ќе успееше да се направи транспорт на индустријата (русите изгубија поголем дел од возниот парк - камиони возови локомотиви, кои беа надокнадени од америка и британија, изгубија многу погони и фабрики - кои им надокнадија британија и англија или со свои фабрики префрлени во русија или со готови производи од свои фабрики (авионски мотори, бродски мотори, прецизни инструменти....) ниту ќе издржеа германска офанзива која ќе продолжеше на пролет 42.
Значи ем индустријата немаше да им биде спремна за масовно производство на време ем немаше да ги надокнадат изгубеното оружје и опрема додека да почне сопственото производство,

 

[ZooGraf]

Panther vs T-34: Ukraine 1943
By Robert Forczyk

Линк за електронска книга во pdf формат, сликата е насловната страница.

Пантерот е се разбира одличен тенк. Но кога се прави споредба треба да се види и цената. За производство на Партнер е потребно 55,000 man-hours. За Т-34 само 3,000. Значи со исти капацитет можеш да произведеш 18-19 Т-34 или еден Пантер тенк. Во едно хипотетично сценарио ако можеш да произведеш и едниот и другиот тенк, ќе произведуваш само Пантери ако може да униште во просек минимум 19 Т-34 или ќе се свртиш на Т-34 продукција во спротивно.
Затоа и се продолжило со продукција се до 1945 - 80% губитоци се небитни (под услов да не е и 80% загуби во тенковската посада)

 

[Klin]

Америка водеше изолационистичка политика се до нападот на Перл Харбор. Немаа Американците ни искуства ни пак некоја голема воена сила ни пак некакво модерно или масовно вооружување. Русите свои офицери и опрема до пред втора светска војна тестираа во Шпанија, во Финска и Maнџурија и Полска и романија... често имаа свои трупи и опрема некаде на некое боиште. Забрзано ја градеа армијата, со масовно производство на тенкови авиони артилерија, имаа огромна армија.... сите услови за водење на ефикасна војна за разлика од америка која немаше ни обавезен воен рок ни оклопни корпуси. Ни по број на опрема ни по луѓе не беа на рамниште со русите.

Прво начинот, концептот на војување, доктрината на тотална војна која ја наметна третиот рајх ги изваде од колосек сите, концентрација на голема огнена моќ, синергија помеѓу пешадија и оклоп и сл...тоа нема врска со ништо што си споменал. Кое борбено искуство од Шпанската граѓанска војна е тоа што е стекнато а оди во прилог против една оклопна механизирана единица?
Инаку и САД имаа свои експедициски трупи низ Јужна Америка тој период, еве порвери Патон како заговорник на оклопни трупи во вооружените сили на САД, каде се наоѓаше? Бркаше бандити заедно со Першинг низ Јужна Америка?!
Борбено искуство да, ама не им помогна многу во новиот тип на војување против Ромел во Северна Африка, така да споредбата не ти држи.
Е сеа, САД никогаш не биле монархија споредено со сите светски сили, што е предност, се градат на поинакви постулати и сл...
СССР ја градеше Црвената Армија а сеуште немаше расчистено со белата армија на царска Русија, луѓе умираа масовно од глад, сеуште чистки со стариот естаблишмент и сл. макар што во САД владееше Големата Депресија, но сепак индустријата на САД беше светлосни години пред СССР, тоа е доволно да се каже.
СССР имаше модернизација на Црвената Армија, само не во таков обем како тврдиш ти, пошто доживеа фијаско со нападот на Финска, тоа знаеш?
Ако нема квалитетна обука, која чини пари, ништо не значи задолжителен воен рок без квалитетна обука, само запознавање и создавање топовско месо што и беше случај...
Бројноста на Вермахтот против останатите армии каква беше?
Страшна индоктринација, мобилни формации со голема концентрација на огнена моќ, добра координација радио врски и се останато, НАТО силите беа базирани на таа доктрина и целокупно модерно војување за време и после ВСВ.
Пак ќе речам, ептен поедноставуваш комплексни работи и си субјективен.[DOUBLEPOST=1499808129][/DOUBLEPOST]

Пантерот е се разбира одличен тенк. Но кога се прави споредба треба да се види и цената. За производство на Партнер е потребно 55,000 man-hours. За Т-34 само 3,000. Значи со исти капацитет можеш да произведеш 18-19 Т-34 или еден Пантер тенк. Во едно хипотетично сценарио ако можеш да произведеш и едниот и другиот тенк, ќе произведуваш само Пантери ако може да униште во просек минимум 19 Т-34 или ќе се свртиш на Т-34 продукција во спротивно.

Доктрина е во прашање, а со тоа и концепт. Едните се масовно производство и буквално фрлање во воени дејствија, додека другите нешто спротивно...Доктрина на примена, концепт на дизајн и производство.[DOUBLEPOST=1499808178][/DOUBLEPOST]

СССР влезе во војната во Семптември 1939 кога заедно со третиот Рајх ја нападнаа Полска.

Финска исто тука е. Се е предмет на интерес.

 

[Let 3]

Пантерот е се разбира одличен тенк. Но кога се прави споредба треба да се види и цената. За производство на Партнер е потребно 55,000 man-hours. За Т-34 само 3,000. Значи со исти капацитет можеш да произведеш 18-19 Т-34 или еден Пантер тенк. Во едно хипотетично сценарио ако можеш да произведеш и едниот и другиот тенк, ќе произведуваш само Пантери ако може да униште во просек минимум 19 Т-34 или ќе се свртиш на Т-34 продукција во спротивно.

прашање е на методот на пресметка, дали русите рачунаа и време за производство на мотор, топот радио опремата.... кои ги добиваа готови од други фабрики или извори па само ги составуваа? а германците рачунаа и време за производство и на тие компоненти кои се правеа во други фабрики?
имаш ли детален линк за опис на ставките на изработката на т34 ?

 

[Klin]

Една илустрација...


Сепак СССР даде најголем придонес во поразот на нацистите, Русите биле и се сеуште Светска сила. Ама тогаш не таква каква што некој тврди.

 

[Let 3]

Прво начинот, концептот на војување, доктрината на тотална војна која ја наметна третиот рајх ги изваде од колосек сите, концентрација на голема огнена моќ, синергија помеѓу пешадија и оклоп и сл...тоа нема врска со ништо што си споменал. Кое борбено искуство од Шпанската граѓанска војна е тоа што е стекнато а оди во прилог против една оклопна механизирана единица?
Инаку и САД имаа свои експедициски трупи низ Јужна Америка тој период, еве порвери Патон како заговорник на оклопни трупи во вооружените сили на САД, каде се наоѓаше? Бркаше Бандити заедно со Першинг низ Јужна Америка?!
Борбено искиство да, ама не им помогна многу во новиот тип на војување против Ромев во Северна Африка, така да споредбата не ти држи.
Е сеа, САД никогаш не биле монархија споредено со сите светски сили, што е предност, се градата на поинакви постулати и сл...
СССР ја градеше Црвената Армија а сеуште немаше расчистено со белата армија на царска Русија, луѓе умираа масовно од глад, сеуште чистки со стариот естаблишмент и сл. макар што во САД владееше Големат Депресија, но сепак индустријата на САД беше светлосни години пред СССР, тоа е доволно да се каже. СССР имаше модернизација на Црвената Армија, само не во таков обем како тврдиш ти, пошто доживеа фијаско со нападот на Финска, тоа знаеш?
Ако нема квалитетна обука, која чини пари, ништо не значи задолжителен воен рок без квалитетна обука, само запознавање и создавање топовско месо што и беше случај...
Бројноста на Вермахтот против останатите армии каква беше?
Страшна индоктринација, мобилни формации со голема концентрација на огнена моќ, добра координација радио врски и се останато, НАТО силите беа базирани на таа доктрина и целокупно модерно војување.
Пак ќе речам, ептен поедноставуваш комплексни работи и си субјективен.

Тоа и јас велам, иако америка бркаше бандити и индијанци а русите беа во центарот на збиднувањата со големите сили, русија никогаш не успеа сама да се издигни на повисоко ниво ни на индустрија ни на наука ни на воена техника и стратегија
Сите свои успеси русите ги направија со многукратно повеќе жртви и трошоци од западни земји а во поглед на сопствен развој и напредок зависеа цело време а и се уште зависат од западната наука и техника

 

[ZooGraf]

прашање е на методот на пресметка, дали русите рачунаа и време за производство на мотор, топот радио опремата.... кои ги добиваа готови од други фабрики или извори па само ги составуваа? а германците рачунаа и време за производство и на тие компоненти кои се правеа во други фабрики?
имаш ли детален линк за опис на ставките на изработката на т34 ?

Податокот ми е всушност од пдф линк што клин го стави, има таму и монетарни трошоци, во тој случај Пантерот е само дупло поскап, само во војни услови не знам колку тоа значи. Имам видено слични податоци на други места.