Грбовите на Македонија - Македонска Хералдика!

[jonovski]

Се согласувам со горниот пост. За да може да продолжи понатаму дискусијата, би било добро да се изврши анализа на следниве два грба и да се утврди дали се идентични или се доволно различни. Би го замолил Alex The_Great да се произнесе.

 

[Alex The_Great]

Јоновски,
Штитот и лавот се исти само не е ист тој што цртал и кај лавот опашката не е иста, круната не е иста. Па сам одговори си ти дали е ист.
Него гледам кон што целиш, затоа убрзај вечерва пиши што имаш, оти утре треба да се сретнам со професор кој има книга напишано за хералдиката па ако не ти е нешто јасно ќе ти кажам што мисли тој. Да не го именувам можно е да се знаете

 

[TRAVOLTA]

uste eden za diskusija



grbot na Alexandar Makedonski..
Francuskiot grbovnik
16st.

 

[jonovski]

uste eden za diskusija



grbot na Alexandar Makedonski..
Francuskiot grbovnik
16st.

Ве молам кога објавувате вакви информации, објавете и од каде се, инаку остануваат само сликички, без можност за научна верификација
--- надополнето: 25 декември 2013 во 11:46 ---

Јоновски,
Штитот и лавот се исти само не е ист тој што цртал и кај лавот опашката не е иста, круната не е иста. Па сам одговори си ти дали е ист.
Него гледам кон што целиш, затоа убрзај вечерва пиши што имаш, оти утре треба да се сретнам со професор кој има книга напишано за хералдиката па ако не ти е нешто јасно ќе ти кажам што мисли тој. Да не го именувам можно е да се знаете

Многу поздрави до професорот Бобан Петровски! Во Македонија, за жал, има само еден жив човек, кој напишал книга за хералдика, така веројатноста да се познаваме е статистички преголема: ) Вториот жив се уште не се наканил да напише книга, ама затоа вечер ќе ги блазонира двата грба од погоре, како и трите од претходниот пост, за да може разговорот да го водиме во хералдиката, во светот на блазонот.

 

[TRAVOLTA]

Ве молам кога објавувате вакви информации, објавете и од каде се, инаку остануваат само сликички, без можност за научна верификација
--- надополнето: 25 декември 2013 во 11:46 ---


Recueil d'armoiries coloriées disposées selon un ordre méthodique, et généalogies diverses
Date d'édition : 1501-1600
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53023966f/f43.item.r=Les%20armoiries
eve uste edna od istata knjiga

 

[jonovski]

Пред да прејдеме на блазонирање да го преставам терминолошкиот речник за лавот (делумен)​

1.Основни положби на лавот​

2. Позицикјата на главата​

3. Основни атрибути на опашката​

4. други видиви лавови​

Ова е делумен речник кој ги опфаќа основните термини, но не ги опфаќа главите и круните, то за следниот број на Македонски хералд.​

--- надополнето: 25 декември 2013 во 18:02 ---
Основните атрибути на лавот, покрај се разбира бојата се:

1. Позата на лавот,
2. дали држи во „рацете“
3. Положбата на главата,
4. Видот на опашката
5. дали е крунисан или окрунет или врзан,


Во хералдиката, постојат „дефолт“ нешта што се подразбитраат и не се блазонираат. Така, доколку не е блазонирано поинаку ( ако се премолчува) значи дека лавот е Разгневен, свртен хералдичко десно (наше лево), со обична опашка.

Така Грбот од белградскиот грбовник 2 (1620) се блазонира на следниов начин:

Црвено, златен крунисан лав со раздвоена опашка.

Додека оној од Коренич- Неорич (1595):
Црвено, Златен лав, над главата златна круна.

Хералдички, тоа се два различни грба кои се разликуваат по два основа, а како што кажа Alex The_Great „Еден грб ако дури и во мали детали се разликува од друг тоа е потполно друг грб. Тоа е прво од основните правила на хералдиката.“

Блазонот на грбот на Бугарија е:
Црвено, златен крунисан лав.

На Норшека:
Црвено, Златен лав кој со двете раце држи златна двојна секира во столб.

Финска,
Црвено, златен лав на сребрена сабја, чија десна оклопена рака држи извлечен сребрен меч. над се, девет сребрени рози

 

[Alex The_Great]

Значи да сумираме, доколку се одлучиме за земскиот хералдички проблем нема, но факт е дека ќе има на политички план и на внатрешен(рамковен и јуносталгичен) и надворешен (бугарски кои ќе се фаќаат за сламка)

Но зошто побогу сеуште сме со неконвенционален социјалистички грб? Сите земји од поранешна Југославија го сменија си се повикаа на некои нивни традиции или смислија нови, само ние патиме по тој социјализмот па дури и во државните симболи. Ќе разберав да беше Словенија која најмногу искористи, ама ние ние останавме на ликовен приказ кој сведочи дека многу мал дел од историјата сме биле дел од тој социјализам

 

[Bratot]

Мене би интересирало и евентуалното композитно решение како излез од ќорсокакот кој го спомна Алекс, па затоа би сакал да го чујам и Јоновски со конкретен предлог дали е тоа реално изводливо, т.е. како комбинација од неколку хералдички примери да се состави еден кој во основа сепак ќе го претставува македонскиот народ, а своја идентификација ќе можат да најдат и најголемите оспорувачи.

Целам кон нешто слично на Душановиот Грб во кој биле застапени сите народи, но каде што позиционирањето на одделните симболи означувало и повисок статус.

На пример како централна фигурна да биде Лавот на Трон со копје/секира, од наша лева страна двоглавиот орел, од десна грифинот? и сл.

Доколку златен лав на црвена позадина не е возможно решение, дали крунисан црвен лав со бела или Златен крунисан лав на ПУРПУРНА позадина и златни гранични линии на штитот како подлога може да биде веродостојна комбинација за македонски грб?

 

[Alex The_Great]

Само со лав мислам дека вечно ќе си имаме политички проблем безразлика како ќе го претставиме, ама комбинација може сериозно да се размисли.
Пример со лав како централна фигура другите би се распоредувале според важност, достоинство околу него од десно на лево хералдички односно од лево на десно наше.
Па би можеле и нешто со наметка, штитоносци итн итн.

Знам дека не сакам грбот да има само грифин(грифон) оти спрема составувањето главата и крилата се од грифонот а нозете и задникот со опашот од лавот. Епа не сакам задникот од лавот да ме симболизира сакам цел лав

 

[Кариес]

Јас мислам дека Грифонот бил симбол лично на Александар, а додека земски грб бил лавот. Може да се комбинира со 16-кракото сонце (врз штитот или некако поинаку), може лавот да држи во рацете македонски меч и евентуално земската кугла во шепата - елементи кои го прават поинков, но сепак основата да биде иста.

 

[Bratot]

http://www.hubert-herald.nl/TwoHeadedEagle.htm

--- надополнето: 25 декември 2013 во 21:59 ---
I did some research if there have ever been any lions in Europe at all. Actually, it turns out that there were. About 2500 years ago, there still was some species of lions in southern Europe referred to as Panthera leo europaea, the european lion. There are some records which indicate that while Xerxes was struggling with those troublesome 300 Spartans, there were indeed lions roaming the mountains of Macedonia. However since the birth of Christ, Lions in Europe were certainly extinct. Considering that Luxembourg was founded in 963 lions should have no business being featured in our coats of arms.
The real answer lies in the history of European monarchs and how they insested over the course of the last 1800 years. Somebody somewhere introduced a lion on a crest and many marriages later they were all over Europe. I thought about tracing it back, but then I had a brief look at the German monarchs family tree below, showing one big royal mess, and then promptly changed my mind. I cannot be bothered continuing this research.

http://www.doheem.com/blog/?p=136
--- надополнето: 25 декември 2013 во 22:14 ---
Peniarth 481D is a manuscript written on parchment in the late 15th century. The manuscript is in two parts, and it is likely that both parts were bound together as one volume from the outset, probably in England. This is one of the most elaborately decorated medieval manuscripts in the Library, and a rare survival in its original binding.
Contents
The first part of the manuscript was written by an English scribe and illustrated by a Flemish artist. It contains two texts:
the popular Latin textbook of proverbial advice called Disticha Catonis (‘The Distichs of Cato’), with Benedict Burgh’s Middle English paraphrase in rhyme royal interposed (ff. 1-27);
the Latin text of Historia de preliis Alexandri Magni (‘The History of Alexander’s Battles’, J1 version), based on a 10th century translation into Latin by Leo of Naples of a Greek text (ff. 30-98).

На сликава погоре многу е интересен приказот на македонското сонце со осум краци, земајќи во предвид дека книгата е пишувана во 15 век многу пред откривањето на гробницата во Кутлеш каде за првпат нели се наоѓа сонцето како македонски симбол.

 

[jonovski]

Сметам дека најдобро би било да се земе еден грб, без додавки. Мислам дека Црвениот лав на златно поле има најголми историски поврзаности, и како грб на Александар, и како грб на Македонија од Илирските грбовници, но и со реална застапеност, како централен симбол на знамето на разловечкото востание, Рилскиот манастир...

Втор предлог би ми бил златниот лав седнат на престол кој никој не може да го оспори по никаков основ. проблемот е што нема реална поврзаност со Македонија, во смисла на артефакти.

Третиот предлог е Златниот грифин на црно поле, или на црвено-црно поле. Грифинот има реална застапеност во Македонија како симбол.

Предлогот за композитен грб како оној на Цар Душан, беше на неколку пати нафрлан низ годиниве по разни писани медиуми, главно како илустрација на техничките уредници, без конкретна подлога. (во смисла на престава на националности, што е хералдички погрешно.) Душановиот грб е грб на територии со кој тој владеел. Тоа е чешкиот модел.

Грбот на Чешка е составен од грбовите на Бохемија, Моравија и Шлезија, Во ваквата престава, грбот на Македонија треба да го има грбот на Македонија и на Дарданија (злато, црн лав со копје свртен кон лево)

 

[Bratot]

Сметам дека најдобро би било да се земе еден грб, без додавки. Мислам дека Црвениот лав на златно поле има најголми историски поврзаности, и како грб на Александар, и како грб на Македонија од Илирските грбовници, но и со реална застапеност, како централен симбол на знамето на разловечкото востание, Рилскиот манастир...

Втор предлог би ми бил златниот лав седнат на престол кој никој не може да го оспори по никаков основ. проблемот е што нема реална поврзаност со Македонија, во смисла на артефакти.

Третиот предлог е Златниот грифин на црно поле, или на црвено-црно поле. Грифинот има реална застапеност во Македонија како симбол.

Предлогот за композитен грб како оној на Цар Душан, беше на неколку пати нафрлан низ годиниве по разни писани медиуми, главно како илустрација на техничките уредници, без конкретна подлога. (во смисла на престава на националности, што е хералдички погрешно.) Душановиот грб е грб на територии со кој тој владеел. Тоа е чешкиот модел.

Грбот на Чешка е составен од грбовите на Бохемија, Моравија и Шлезија, Во ваквата престава, грбот на Македонија треба да го има грбот на Македонија и на Дарданија (злато, црн лав со копје свртен кон лево)

Јоновски,

А не е исправна комбинација на лавот каква централна фигурна со странични дополнителни грбови на териториите?

Претпоставувам за овој грб на Дарданија мислиш:
Coat of arms of Misia, Thracia, Macedonia and Dardania from "Stematography" of Pavle Riter Vitezovic - 1701.

 

[jonovski]

Обично тоа сеправи согрбовите кои се на орел т.е. каде орелот игра улога а ститодржател, такви се големите грбови а Русија, Австрија, Прусија, каде на крилата се наредени грбовите на провинциите.

Кај лавот постои можност за еден штит на градите, како што беше грбот на Чехословачка.

Малку да се ослободам деновиве и ке пратам една хералдичка фантазија, цртеж за чешката опција која да ја блазонирам, односно објаснам:
штит поделен на 4; 1и3 (горе лево и доле десно поле) црвено, злтен лав. 2и 4(горе десно и долу лево) златно, црн лав со копје. Така е добиеме 4 лавови. Можда и албанците би се сложиле со алузијата на Дарданија

 

[Кариес]

Нема што Албанците да се слагаат или не. Не ќе правиме компромиси со тоа?!?! И каква врска имаат Албанците што живеат во Макдонија со Дарданија?!? Немојте самите да им даваме за право, па потоа оди објасни им дека немаат врска со Дарданците. Никој не ги праша Македонците во Албанија кога се правеле Албанскиот грб и знаме (иако е користен симболот на мијакот Ѓорѓија Кастриот), па не очекувам и ние да ги прашаме нив, или да правиме компромиси со нив за евентуалниот изглед на грбот.
Со тоа праќаме порака дека ние сме нова нација и дека започнуваме од нула штом правиме нов компромисен грб.
Според мене, исправно е да се искористат во комбинација МАКЕДОНСКИ симболи, а никако комбинација на симболи со кои можат да се идентификуваат и други народи (иако овие Албанци немаат никаква врска ниту со Дарданците, но сепак можат да се обидат во национал-романтичен занес да се идентификуваат со нив, па после ете ти додатна мака ).