A Song of Ice and Fire

[Schtrawzenigger]

Што има да ти пишува на ПП ?? Ова е топик за читачи, така да воглавном сите го знаат барем основнот.
Троглавиот змеј е ознака на куќата Таргеријан и ништо повеќе. Во книгите се зема како симбол на тројството на Егон Освојувачот и двете негови сестри/жени кои со него го освојувале Вестерос.

Знам за тоа... мислев на the three headed dragon-to-be.. дали има нешто околу тоа, хинтови, нешто... дали уопште се зборува за тоа до петтава книга.

 

[Trpe Grozni]

Толку ти е тешко да напошеш „Трогав Змеј/Ала/Ламја“ (иако овие три митолошки суштества се раликуваат меѓу себе) ??
Или ти е пофраерски да напишеш нешто на англиски, колку да се види дека го познаваш тој странски јазик, при тоа кришејќи ги правилата на македонскиот јазик, во кој сите именки се пишиваат на македонски јазик (било на кирилично или латинично писмо), а истовремено кршејќи ги правилата на англискиот јазик, каде личните именки не се членуваат.

Инаку да, и јас мислев на троглавиот змеј.

 

[Schtrawzenigger]

Другар ти ретардиран да не си?

Ај некој друг нека ми одговори на прашањето.

 

[Thevladusko]

Поради некои причини не можев да отидам на саемот за книги. Затоа пак, вчера имав можност да го отворам македонското издание на Игра на тронови и мошне брзо да го затворам. Она што е добро е што кај книгава уште од првите страници многу работи стануваат стравотно јасни, посебно откако ќе се фрли поглед врз мапата на светот. Така, Dreadfort е преведен како Стравотија (!). Брзав, па немав време подетално да разгледам, а искрено, и не можам да се сетам во моментов и на други детали. Како и да е, горниот пример на превод сам по себе упатува кон некои стравотни заклучоци и се сомневам дека е единствен.
Останува некој поупатен да даде поопширна и подетална информација и евентуално, да ме корегира.

Little Finger - Ситнопрст

 

[Björn]

Знам за тоа... мислев на the three headed dragon-to-be.. дали има нешто околу тоа, хинтови, нешто... дали уопште се зборува за тоа до петтава книга.

Има као поговорка што вика - змајот има три глави (инспирирана од грбот на Таргариени или од Егон и сестрите, сеедно од што).
Од оваа поговорка си праат филмови Дени, но и фановите на книгите.

Дени у главата си праи филмови, затоа што она има три змаја, а грбот на нејзината куќа го има тоа истото (нели заради Егон и сестрите). У тој контекст продолжува така, повлекувајќи паралели со Егон, па мисли дека секој змај би требало да има јавач, па ги замислуе де Дарио, де Џора....

Ја ни едно пророштво не видов да се спомиња три-глав змај, односно тоа дека секој змај ќе има јавач, нити дека ќе изникнат тројца Таргариени што ќе јаваат или не змаеви. Ни тоа у куќата на тие што не умираат, нити пак у пророштвата на старицата од Високо Срце, нити пак Закрпа нешто такво спомна.

Ако сум грешка, ако негде има у некое пророштво да се спомнува тро-глав змај, нека ме поправи некој.

Друга теорија за thd 2 b, нема врска толку со самите змаеви, него со наводно живите Таргариени кои се скриени и после ќе дојдат и ќе владеат заедно со Дени. Тука обавезно е Џон Сноу, кој е Таргариен, Старк, Азор Ахаи, новиот Најт Кинг, а еве, изглеа е и една од главите на змејот.

Трихедед драгон-ту-би поише е плод на теориите на фановите, неголи што има реална основа во книгите. Ја не веруем дека некој ќе ги јава со Дени змаевите, а исто не веруем дека она ќе има два мужа, ко Егон што имал две жени/сестри, wateva.

 

[Schtrawzenigger]

Има као поговорка што вика - змајот има три глави (инспирирана од грбот на Таргариени или од Егон и сестрите, сеедно од што).
Од оваа поговорка си праат филмови Дени, но и фановите на книгите.

Дени у главата си праи филмови, затоа што она има три змаја, а грбот на нејзината куќа го има тоа истото (нели заради Егон и сестрите). У тој контекст продолжува така, повлекувајќи паралели со Егон, па мисли дека секој змај би требало да има јавач, па ги замислуе де Дарио, де Џора....

Ја ни едно пророштво не видов да се спомиња три-глав змај, односно тоа дека секој змај ќе има јавач, нити дека ќе изникнат тројца Таргариени што ќе јаваат или не змаеви. Ни тоа у куќата на тие што не умираат, нити пак у пророштвата на старицата од Високо Срце, нити пак Закрпа нешто такво спомна.

Ако сум грешка, ако негде има у некое пророштво да се спомнува тро-глав змај, нека ме поправи некој.

Друга теорија за thd 2 b, нема врска толку со самите змаеви, него со наводно живите Таргариени кои се скриени и после ќе дојдат и ќе владеат заедно со Дени. Тука обавезно е Џон Сноу, кој е Таргариен, Старк, Азор Ахаи, новиот Најт Кинг, а еве, изглеа е и една од главите на змејот.

Трихедед драгон-ту-би поише е плод на теориите на фановите, неголи што има реална основа во книгите. Ја не веруем дека некој ќе ги јава со Дени змаевите, а исто не веруем дека она ќе има два мужа, ко Егон што имал две жени/сестри, wateva.

Па за другата теорија прашував, за живите Таргaриени. За теоријата дека Таргариените Ејгон, Дени и Џон повторно ќе го освојат Вестерос со три змеја.

Ок, фала ти на одговорот.

 

[Trpe Grozni]

Освен за Учо Емон и за Денерис, нема нити еден доказ дека било Џон, било Егон Шести се Таргеријани. Се останато е шпекулација.

Во „Принцези и Кралици“ на Змаев Камен постојат диви змејови, и кога доаѓа времето за змејовите оро да завртат, јавачите за нив се бараат, ај така да кажемем на јавен оглас, и под дрво и под камен, само змаевите да бидат јавнати и борбено употребувани.

За Улф (Олф) Белиот и Хју Чеканот (Токмакот) само се претпоставува дека се Таргеријански копилиња, бидејќи се копилиња и до некаде личат на Таргеријани, додека Нитли нити личи (црна коса, темни кафеави очи), нити за неа има било каков податок дека има барем капка Таргеријанска крв. Единствено Нитли успева да јавне потполно див и претходно нејавнат змеј.

Во тоа време има барем шест борбено спремни змејови на едната страна и два на другата, така да приказната за троглав змеј или само три јавани змеја е само приказна и легенда, баш како Берик што нагласи.

 

[Srcee]

Друга теорија за thd 2 b, нема врска толку со самите змаеви, него со наводно живите Таргариени кои се скриени и после ќе дојдат и ќе владеат заедно со Дени. Тука обавезно е Џон Сноу, кој е Таргариен, Старк, Азор Ахаи, новиот Најт Кинг, а еве, изглеа е и една од главите на змејот.

Обавезно? Постои можност тоа да е само теорија, нели?

 

[Eddard Stark]

Обавезно? Постои можност тоа да е само теорија, нели?

Постои можност да се само теории секако, се додека не е потврдено во книгите. Ама, теориите за Azor Ahai Reborn, Night King и Last Hero настрана, се освен тоа Rhaegar и Lyanna да се родители на Jon би немало никаква смисла. Само она што го дознаваме од сеќавањата на Ned е сосема доволно за да се изведе таков заклучок, а со секоја наредна книга теоријата станува се поверојатна. Сега, што точно тоа ќе значи за ликот на Jon во иднина ќе видиме, ама би требало да има одраз врз приказната бидејќи веќе пет книги чекаме да се открие вистината. George ја раскажува приказната на тој начин да позади се што се случува има одредена логика, и при повторно читање убаво се забележува што точно довело до некој настан, или пак нечија смрт. Ништо не е напишано само за shock value, колку и да сака некој да го омаловажи пишувањето на George и да го доведе до степен на еден хорор филм од Б класа. Што значи, кога одреден дел од приказната се гради веќе пет книги, не очекува интересна кулминација.

- Нешто повеќе за теоријата, ако не си читала поподробно да ти се најде.

Rhaegar бил опседнат со пророштвото за PtwP и троглавиот змеј, и бил убеден прво дека тоа се однесува за неговите деца (првично мислел дека токму тој ќе биде ветениот принц, за потоа да се премисли). Сети се на визијата која што Dany ја има во House of the Undying, го гледа Rhaegar со неговиот син Aegon, и тој вели мора да има уште едно дете, бидејќи змејот има три глави. Како последица на тоа што после втората бременост Elia останува неплодна, Rhaegar заклучува дека треба да најде друга жена, и сигурно според неговата логика Lyanna Stark била разумен избор. Во визијата на Dany исто се кажува "his is the song of ice and fire". И ако се земе во предвид дека станува збор за дете на Stark (Ice) и Targaryen (Fire), мислам дека може да се изведе заклучок на кој начин размислувал Rhaegar.
Накратко за Lyanna и Rhaegar. Се запознаваат на турнирот во Harrenhal, и нешто се случува помеѓу нив. Дали се заљубуваат, или ја киднапира допрва треба да ни се открие.

По завршувањето на војната Ned ја наоѓа сестра му во Tower of Joy, каде што ја бранат тројца членови на кралската гарда. И тука започнува се. Како што знаеме, кралската гарда е задолжена да го брани кралот, или пак неговите најблиски. Но зошто се тука, и ја бранат Lyanna, љубовницата на Rhaegar, наместо да се на Dragonstone и да го бранат Viserys? Viserys, кој што после смртта на Aerys, Rhaegar и неговите деца, законски е крал. Токму тоа прашање им го поставува Ned, Arthur Dayne му одговара дека се заколнале, дале завет. Потоа следува борба од која што живи излегуваат само двајца, Ned и Howland Reed. Ned ја наоѓа сестра му во "крвав кревет", што подоцна во серијалот се употребува повторно како синоним за породување. И следува познатото "Promise me, Ned". Подоцна, тој се враќа во Winterfell носејќи со себеси машко дете, за кое што тврди дека е негово. Тоа дека ветил нешто, го прогонува Ned низ неговите поглавја, и интересно е баш во кои моменти помислува на тоа.

Спојлер: Неколку такви цитати

He remembered Rhaegar's infant son, the red ruin of his skull, and the way the king had turned away, as he had turned away in Darry's audience hall not so long ago. He could still hear Sansa pleading, as Lyanna had pleaded once.
"I will," Ned promised her. That was his curse. Robert would swear undying love and forget them before evenfall, but Ned Stark kept his vows. He thought of the promises he made to Lyanna as she lay dying, and the price he'd paid to keep them.
"Promise me, Ned," Lyanna's statue whispered. She wore a garland of pale blue roses, and her eyes wept blood.

Според првата може да се заклучи дека Lyanna го молела брата си да го зачува животот на нејзиниот син, а со оглед на тоа што се случи со другите деца на Rhaegar, јасно е дека не е безбедно да се открива идентитетот на новороденчето.
Цената што требал да ја плати е веројатно дамката на неговата чест, која што знаеме колку ја цени, лажењето на сите а пред се на неговата жена, и начинот на кој што Jon треба да биде одгледан за оваа тајна да не биде откриена.
Третиот цитат ми е поради тоа што се спомнуваат сините рози, по којзнае кој пат тие се поврзуваат со ликот на Lyanna. А како тоа се поврзува со Jon? Во друга визија на Dany од куќата на бесмртните, здогледува "сино цвеќе кое што расте на една пукнатина во ѕид направен од мраз, и го исполнува воздухот со сладост".

Да се навратам на случувањата кај кулата на радоста, со оглед на тоа што гардата не е на Dragonstone да го брани Viserys, логичен заклучок е дека има некој кој што е поважен од Viserys, односно постои друга личност која што е крал. А таа личност единствено може да биде син на Rhaegar. Од тука се изведува и верувањето дека Rhaegar најверојатно се венчал со Lyanna, во духот на полигамијата на Aegon и неговите сестри, а најверојатно и уште неколку други бракови од оваа династија. Тоа го прави Jon легитимен наследник на престолот, и тоа е причината поради која што преостанатата кралска гарда е спремна да го даде животот.

Има уште многу да се пишува тука, уште милион работи ми паѓаат на памет ама треба доста време да се посвети за да се опфати се. Ако нешто поконкретно те интересира, слободно прашај.

Исто така постои заблуда кога станува збор за Jon и неговите фанови. Не е толку популарен (ако може да се изведе заклучок од интернетов, веројатно и најпопуларен) лик поради сите теории кои што се појавуваат за него. Луѓето го сакаат поради тоа што е еден од најдобрите ликови од морален аспект, или барем дел од оние што се на светлата страна од сивилото. Истата причина поради која што луѓето го сакаа Ned, или пак ги сакаат Sansa, Davos и Brienne. Колку и да е интересно да се чита за ликови кои што многу често се приближуваат кон темната страна, потребни се и оние кои што припаѓаат на категоријата "добри момци и девојки". После читањето за убиства, силувања и секакви ужасни работи, колку само се радувам на поглавје на Davos, чисто да се потсетам дека сеуште постои добро во светот (Grrth and Earth both). Или пак да си во главата на таква невина личност како што е Brienne. Потребни се. И не е клише, напротив, нереално е да нема такви ликови. Не дека овие ликови се совршени, секој си има свои недостатоци. Тука и лежи убавината на пишувањето на George.
Од почетокот на серијалот најмногу се приврзав за Jon, и уживав во трансформацијата која што ја доживеа како лик. Факт е дека на почетокот беше доста арогантен и self-entitled, ама многу брзо ја одрасна оваа фаза, и започна неговото созревање. Оној Jon кој што е во петтата книга е веќе добар лидер, разбира кој е вистинскиот непријател на луѓето, успеа да ги доведе "дивјаците" на другата страна од ѕидот по мирен пат, покажа познавање за политиката на Westeros, прагматичен е итн. Баш поради ова мислам дека ако дојде до тоа да биде крал, би бил одличен во таа улога, иако тој не би уживал во истата, како континуација на се она што досега е презентирано и го знаеме за неговиот лик. Најверојатно би се чувствувал виновен, и би имал доста конфликтни мисли, како за се досега. Уште еден аспект од неговиот лик што многу ми се допаѓа и за кој се приврзувам. Исто така е идеалист, што му се одби од глава на крај, исто како на Daenerys. Во тој смисол се слични, и доста паралели можат да се повлечат за нив двајца во петтата книга.

За крај, значењето на Ice and Fire мислам дека се однесува на Jon, но не стриктно само на него. Најверојатно ќе се однесува и на ликови како Daenerys, кои што ќе го претставуваат огнот, ликови како Arya за мразот, и Jon во средината, како лик кој што ги спојува двете спротивности. Секако останува и она поширокото значење, конфликтите што постојат внатре, во самите ликови. Впрочем, самиот George во неколку наврати има изјавено дека единствено е вредно да се пишува за "Човечкото срце кое што е во конфликт самото со себе", и тоа е нешто што е основна тема на целиот серијал и важи за секој POV лик кој што го имаме во книгите.

 

[Björn]

Rhaegar бил опседнат со пророштвото за PtwP и троглавиот змеј, и бил убеден прво дека тоа се однесува за неговите деца (првично мислел дека токму тој ќе биде ветениот принц, за потоа да се премисли). Сети се на визијата која што Dany ја има во House of the Undying, го гледа Rhaegar со неговиот син Aegon, и тој вели мора да има уште едно дете, бидејќи змејот има три глави. Како последица на тоа што после втората бременост Elia останува неплодна, Rhaegar заклучува дека треба да најде друга жена, и сигурно според неговата логика Lyanna Stark била разумен избор. Во визијата на Dany исто се кажува "his is the song of ice and fire". И ако се земе во предвид дека станува збор за дете на Stark (Ice) и Targaryen (Fire), мислам дека може да се изведе заклучок на кој начин размислувал Rhaegar.

Све супер ова, само да додадам дека опседнатоста на Регар со PtwP и троглавиот змеј, сметам дека треба да се разгледува и во контекст на трагичните настани во Самерхол, при кои се случи раѓањето на Реагар, кога погинаа Данк енд Ег и Данк (син му на Ег).

 

[Srcee]

@Eddard Stark многу убаво објаснување, благодарам за вложениот труд.

Изразот "оган и лед" јас секогаш сум го поврзувала со вајт вокерите и змејовите. Верувам дека вторите ќе ги сотрат првите.

Сум читала многу за оваа теорија на интернет, ама искрено, многу имам заборавено. Гардата што ја чувала сестрата на Нед - велиш дека била таму бидејќи го чувала следниот крал. Тоа значи тие го знаат идентитетот на Џон. Па кај се да го спомнат сега? Сите ли се мртви?

И уште нешто ме занима. Очигледно дека сте посветиле на книгите многу појше време отколку јас. Сами ли ви текнаа теорииве или ги прочитавте? Јас врска немав кога читав. Ги ископав на интернет. Браво за сите кои ги склопиле работиве.

 

[Björn]

@Eddard Stark многу убаво објаснување, благодарам за вложениот труд.

Изразот "оган и лед" јас секогаш сум го поврзувала со вајт вокерите и змејовите. Верувам дека вторите ќе ги сотрат првите.

Сум читала многу за оваа теорија на интернет, ама искрено, многу имам заборавено. Гардата што ја чувала сестрата на Нед - велиш дека била таму бидејќи го чувала следниот крал. Тоа значи тие го знаат идентитетот на Џон. Па кај се да го спомнат сега? Сите ли се мртви?.

Има луѓе кои веруваат во теориите како да се канон, но не земаат в предвид дека самиот Мартин е голем трол. Добар дел од теориите на нет се базираат на пророштвата или пак, пророштвата заземаат битен или небитен дел во нивното градење. А за пророштвата исто така е познато што се вели во книгиве.

Тоа никако не значи дека сите теории се погрешни, само треба претпазливо со нив.

Инаку кажано е дека од Тауер оф Џој само Нед и Хауланд излегоа живи, а ни едниот ни другиот не се кралски гардисти, според тоа...
А што точно се десило таму, само Хауланд знае (од живите).

 

[Eddard Stark]

@Srcee
Нешто и сам што сум поврзувал, ама за повеќето теории имам читано, едноставно не можеш да се токмиш со напредното ниво на аналитичност кое што го поседуваат некои луѓе. А ги има доста такви, воглавно на westeros.org и reddit. За Jon дознав од форум, после првото читање на книгите. Многу брзо ги прочитав и не ни знаев на што точно да пазам, ниту пак стилот на Martin не го познавав толку добро. За повеќето читачи е така мислам, ретко кој од прво читање сам ја забележал суптилната страна на ASoIaF. А ги има многу и што не читаат теории по интернет, сигурно добар дел од публиката не ни има слушнато за можноста Jon да е син на Rhaegar и Lyanna, па што останува за другите теории. Огромен серијал е, деталите се многу важни, и си бара читање повеќе пати.

 

[Trpe Grozni]

Постојат минимум уште три теории за пореклото на Џон Сноу.

Најопстојната после оваа што ја наведе @Eddard Stark е дека тој е син на Едард Старк и Ашара Дејн, со тоа повторно се воведува Џон во играта за Азор Ахаи, или принцот што беше ветен, или последниот херој (ноќниот крал е сосема друга тема).
Во овој случај, Џон Сноу станува носител на големиот меч „Зора“, за кој пак се претпоставува дека е „Носителот на светлината“ и со тоа се стекнува со титулата „Утрински меч“.

Третата теорија е варијација на втората со тоа што Џон Сноу е син на Брендон Старк (братот на Едард Старк) и Ашара Дејн. Проблем со оваа теорија е тоа што во тој случај, Џон би требало да биде постар од Роб Старк, а во книгите и серијата не е.

Четвртата теорија е теоријата која ја кажува Едрик Нед Дејн (внук на сер Артур Дејн и Ашара Дејн) и млечен брат на Џон Сноу, и ја кажува на Арја Старк додека таа е во „Братството без ознаки“, т.е. дека Јон Сноу е син на Едард Старк и Вила која е слугинка во куќата на Дејн.

Тука се уште и теориите за рибаревата ќерка и уште две-три други, ама тие не се толку битни за заплетот на приказната.

 

[Alex Baratheon]

Леле, ама каков атентат му извршија на ликот на Џејми...