Битолскиот натпис за царот Иван Владислав - Фалсификат!

[ПопТрайков]

тука не говориме за днес, а за 9-10 век. днес се наричат македонци, ОК .....
документите за това са основно византијски, арменски и арабски. има и некои ср'бски, по к'сни.
как, кога и к'де б'лгарските националисти са ги фалшифицирали ?
това направо е инфантилно објаснение
p.s. да се закопа под джамијата, та белким се пронајде след неколко века, това гениално !

Шопски,не в'рви б'лгарин да се р'чка с друг б'лгарин на македонски форум,но ште те попитам : Зашто си дош'л на Кајгана?
Отговори си п'рво на този в'прос и след това пиши отговори :!:

Би трјабвало да знаеш че на този и в'обште на всеки форум участват големи хора,всеки има изграден мироглед и свое знание за историја,географија и т.н.И надали ти или нјакој друг това ште го промени.

Какво е положението : Има македонска д'ржава,има македонска нација,има македонски език,има македонска историја и така натат'к.Имат ли право тези хора да се гордејат че са македонци - естествено!Имат ли право да имат например свој патриарх - че кој нормален човек може да е против.Повече нјама какво да се дискутира по тези в'проси.

И когато нјакој от нашите се покаже на този форум,веднага се набива в "Историја" и започва да објаснјава на македонците какви са,што са и отк'де са :zid: :zid: :zid: .Ти би ли искал това нјакој на теб да го направи - да ти дојде на лјубимија форум и да ти објаснјава кој си и отк'де си?И тогава са прави,като казват че сме като г'рците.Заштото трјабва да знаеш штом си по историјата,че п'рвата работа на г'рците след като са отрјазали главата на Чекаларов е била да ја разнасјат по селата и да викат : "Нема повече Чекаларов!Нема Македонија!И ние с'штата работа - нема македонци,нема език :twisted:

Затова ште ти дам един с'вет и то не с лична порака,за да го прочетат и другите като теб - разходете се и из другите подраздели.И когато минеш нагоре-надолу ште видиш,че македонците си имат достат'чно в'трешни проблеми,за да им се качваме и ние на главата.Че са хора като теб с идентични ежедневни грижи и проблеми.Може и да се изненадаш че благодарение на нас - б'лгарите,"Историја" е нај-мразенија раздел от членовете и оште ми е чудно как не са го закрили.И оште нешто ште видиш - че се банират всјакакви участници и им се бришат мненијата,независимо дали са македонци или чужденци.

Затова както би писал мненија в б'лгарски форум по всјакакви в'проси и теми,опитај се и тук да го направиш.Е,нјама да те посрештнат всички с отворени објатија,но ние сами сме си виновни за това положение.Вместо да използваш уникалнија шанс че езиците са близки и да видиш какви са и какво мислјат хората в чужда д'ржава,ти им идваш на гости и им казваш какви са.Вместо това виж какво можеш да направиш,за да ги разбереш и уважаваш.Какво на мајната си искаме ние от тјах?Не стига дето са под постојанен натиск от г'рците и други с'седи,че и ние сме в таја група с нашата недалновидна политика...

ште ти кажа и оште нешто - без силна,стабилна и независима Македонија нјама добро б'деште за Б'лгарија.А ние - Самуил,Иван Владислав,Делчев,Самуил....кам'ни,документи...борба за какво е това? Каква е таја кауза ?

 

[Misirkov]

........ в средновековието нема "македонски" език , нито има староседелци македонци. нито един документ не показва такова нешто. има македонци - елини, които говорјат гр'цки ........

Shopski: da se nadovrzam na PopTrajkov, no i da ti repliciram so eden istoriski dokaz od prv stepen -- De gestis Hungarorum liber (Gesta Hungarorum) -- od ungarskiot anonimen hronicar P. Magistri koj bil notar na Bela III (1172-1196). Vo toj istoriski dokument od 9tiot vek se spomenuvaat Makedonci i Bugari:

"[Унгарските војсководци] се вратија кај Арпад и уште пратија пратеници да им дадат дозвола да одат во Грција за да ја потчинат цела Македонија, од Дунав до Црното Море [До крајот на XII век во Унгарија под Македонија се подразбирала целата територија од Дунав до Црно и Егејско Море] ..... Откако поминаа неколку дена, Зуард и Кадузе [војсководците на кои Арпад им дозволил да ја освојат Македонија] со сета своја војска ја препловија водата на Дунав и ја зазедоа тврдината Берон [Браничево, денешен Костелац]. Потоа отидоа кај тврдината Сердика. Слушајќи го ова, граѓаните Бугари и Македонци многу се исплашија од нивниот изглед. Тогаш сите жители на оваа земја испратија пратеници со многу дарови за да им ја потчинат земјата и да им ги дадат своите синови како заложници..."

IZVOR: Anonymi (P. Magistri) Gesta Hungarorum, Scriptores rerum Hungaricarum tempore ducem regumque stirpis Arpadianae Gestarum. Vol. I (Edendo operi praefuit E. Szentpetery), Budapestini 1937, p. 91, 92.

Sega sto kje pravis so tvojata "teorija" :?: Inaku Grcite ti se mnogu blagodarni za kazhanoto, kako vo Atina da e pishuvano...samo sto ti ne razbiras deka Elinite nikogas ne bile Makedonci (i obratno).

 

[komunist]

It is considered to originate from the end of 10th century or the beginning of the 11th century. According to professor Vladimir Moshin, Bitola plates dates from year 1017. As an epitaph it mainly speaks of the language almost one thousand years ago, as part of Old Slavic language used here in that time. It was written in a nice constitutional letter of an epigraph type, with paleographic marks of the letters, very similar to those on Samoil’s plate. At the same time these characteristics are very close to other renown scripts, such as: Suprasal collection, Hilendar Leaves, Slav Book, Enin Apostle etc. It is kept in the Bitola Museum today.

It should be pointed out that at one time Bitola Plate attracted the attention of scientific circles. This monument written in Cyrillic, is in fact a marble block which served as a step of the stairs in Old Mosque, which was previously used as a Christian temple, that is, a church. Its primary usage was to serve as an honorary monument, connected to the reconstruction of Bitola fortress by the tsar Jovan Vladislav

http://www.orbis.com.mk/Literature.htm#BITOLA PLATE

"...Имено, Мошин, ќе запише академик Петар Илиевски во својот реферат објавен во Зборникот, беше широк филолог, славист, историчар, посебно византолог и редок палеограф. Неговиот лик е овековечен со неколку збора од Блаже Конески: "Една длабока внатрешна концентрација ја нашла својата рамнотежа и ја одржува без напор и со добродушен осмев!"

По емиграцијата од Русија во 1921 година, Мошин живее и работи на неколку места низ поранешна Југославија, но најдолго се задржува во Македонија која ја смета за своја втора татковина. Во 1930 година е избран за доцент на Философскиот факултет во Скопје и се до смртта е активно вклучен во македонскиот културен живот.

Инаку, Зборникот е издаден од Институтот за старословенска култура и литература од Прилеп..."

 

[katia]

no i da ti repliciram so eden istoriski dokaz od prv stepen -- De gestis Hungarorum liber (Gesta Hungarorum) -- od ungarskiot anonimen hronicar P. Magistri koj bil notar na Bela III (1172-1196). Vo toj istoriski dokument od 9tiot vek se spomenuvaat Makedonci i Bugari:

"[Унгарските војсководци] се вратија кај Арпад и уште пратија пратеници да им дадат дозвола да одат во Грција за да ја потчинат цела Македонија, од Дунав до Црното Море [До крајот на XII век во Унгарија под Македонија се подразбирала целата територија од Дунав до Црно и Егејско Море] ..... Откако поминаа неколку дена, Зуард и Кадузе [војсководците на кои Арпад им дозволил да ја освојат Македонија] со сета своја војска ја препловија водата на Дунав и ја зазедоа тврдината Берон [Браничево, денешен Костелац]. Потоа отидоа кај тврдината Сердика. Слушајќи го ова, граѓаните Бугари и Македонци многу се исплашија од нивниот изглед. Тогаш сите жители на оваа земја испратија пратеници со многу дарови за да им ја потчинат земјата и да им ги дадат своите синови како заложници..."

IZVOR: Anonymi (P. Magistri) Gesta Hungarorum, Scriptores rerum Hungaricarum tempore ducem regumque stirpis Arpadianae Gestarum. Vol. I (Edendo operi praefuit E. Szentpetery), Budapestini 1937, p. 91, 92.

Sega sto kje pravis so tvojata "teorija" :?: Inaku Grcite ti se mnogu blagodarni za kazhanoto, kako vo Atina da e pishuvano...samo sto ti ne razbiras deka Elinite nikogas ne bile Makedonci (i obratno).

Мисирка, не л'жи..
тоја документ не е 9 век, а от 12 век. в него само се описват с'битија от 9-10 век, т.е. писан е 200 години по к'сно.

Ти освен ти това си скрил годинина, за којато пише в документа /около 895/, а годината е времето на Симеон /којто разбива унгарците и те бјагат в земите к'дето са и днес/..т.е година в документа е грешна.

В 9-10 век територијата от Дунав до Бјало Море е д'ржавата Б'лгарија и това е времето на Симеон и Пет'р. И това е грешно в документа.
Фактически това са с'битија по времето на Пет'р, а "освоената" Македонија е византијската тема Македонија около Одрин.
Пет'р разрешава на унгарците да минават през Б'лгарија и да нападат и грабјат земите в днешна турска Тракија /тогава Македонија/ и това е втората половина на 10 век.

Да се говори за македонци в Софија по това време е неверно, веројатно става сума за такива в Одрин. Унгарците не са нападали Софија тогава, а само са минавали през Б'лгарија

Геста Хунгарорум е нешто като Историја Славјаноболгарскаја на Паисиј, документ без докателствена стојност поради отдалечеността в'в времето и многото доказани неточности в него.

 

[Misirkov]

1. Bez razlika dali e tema Makedonija ili Makedonija, bez razlika dali e dokumentot od 895 godina ili 12 vek. - sepak toj identifikuva Makedonci i Bugari - toa e fakt! Shodno imate ili nemate komentar zosto takva identifikacija togas? Ili ti konkretno uste kje se pravis budala?

2. Ne znam kako da ti napisam da svatis: ne e izvrseno radioloshko ispituvanje na Bitolskata plocha! Toa znaci moze samo da se spekupira od koga poteknuva.

 

[komunist]

1. Fakt e, no kakvo obshto imat slovenite vo deneshna Makedonija so romeite ot tema Makedonija so centar Adrianopol, ti si znaesh......;
2. "Radioloshko" ili takvo: carbon dating or neutron activation analysis??
Predpostavuvaam deka ke se navredish i ke izbrishesh se, da? M/u drugoto dali carbon dating or neutron activation analysis or paleographic analyses e napraven, dali se pravi ili kako toa se pravi e vazno ne toa sto ti mislish, a toa sto mislat ovie SPECIALISTI:

1. Moshin, V. "Bitoljska plocha iz 1017 godine", Makedosnki jazik, XVII, 1966, s. 51-61;
2. Zaimov, J., Lysaght, T. "The Bitola Inscription of the Bulgarian Autocrat Ivan Vladislav (1015-1016),
New Zealand slavistic journal, 1970, 6, p.1-16;
3. Moshin, V. "Ushte za Bitolskata plocha od 1017 g.", Istorija, 1971, 2,
s. 255-257;
4. Koneski, B. "Imeto na gradot Bitola", Godishen zbornik, Filozofski fakultet na Universitetot, knj 23,
Skopje 1971, s. 444;
5. Koco, D. "Prilog kon prouchuvanjata na Bitolskiot natpis" - V: I kongres
saveza drushstva istorichara umetnosti SFRJ, Ohrid, 1976, s. 59-60;
6. Lunt, H. "Slavic Review", 31, 1972, p. 499;
7. Tomovic, G. "Morfologija kirilickih natpisa na Balkanu", Istorijski institut,
Posebna izdanja, knj. 16, Beograd, 1974, s 33;
8. Mathiesen, R. "The Importance of the Bitola Inscription for Cyrillic
Palaeography", The Slavic and East European Journal, 21, 1977, 1, p. 1-2;

Posebno e vazno mnenieto na MAKEDONSKITE specialisti deka:
"....It was written in a nice constitutional letter of an epigraph type, with paleographic marks of the letters, very similar to those on Samoil’s plate. At the same time these characteristics are very close to other renown scripts, such as: Suprasal collection, Hilendar Leaves, Slav Book, Enin Apostle etc. It is kept in the Bitola Museum today. ...."

 

[Misirkov]

Znaci nema odgovor zosto Makedonci i Bugari vo 12 vek, tuku tipicno bugarski odma "prasanja" spored starata shema zosto ova, zosto ona!

1. Fakt e, no kakvo obshto imat slovenite vo deneshna Makedonija so romeite ot tema Makedonija so centar Adrianopol, ti si znaesh......;

1). I pak babi i zhabi. Ima germanska i romanticarska TEORIJA od 19 za podelba na "Sloveni" i ostanati (pretezno Grci), samo sto ti kako Bugar malku se maskiras za da lovis vo matno, no sustinata e ista. "Slovenite" vo denesna i togasna Makedonija se potomci na antickite Makedonci i Venetite imaat "opsto" so preselenite takvi vo Odrinsko bidejkji i ednite i drugite se "s'shtite hora".

Antite vo denesna Bugarija nemaat vrska so Venetite (jazicki, kulturoloski, duri vojuvale edno vreme), shodno duri i da se smesale so Bugarite (sto e diskutabilno), ne se ista grupa so nas.

Za podetalno objasnuvanje vidi: Aleksandar Donski, "Razlicnite Etnogenezi megju Makedoncite i Bugarite"! :wink:

 

[Misirkov]

Koga sme kaj temite, eve go Konstantin Profirogenit vo istoimenoto delo "Za temite". Profirogenit bil vizantiski imperator (913-953, vladee 945-959), a e pretstavnik na Makedonskata dinastija bas od Makedoncite od Odrinsko - vnuka na Vasilie I,


"...........Сите провинции и градови што ги управува императорот на Ромеите во Константинопол се: 64 провинции и 935 градови... Како што бара стариот ред, да ги споменеме и имињата на овие провинции

Провинција Родопа (се мисли на конзилијариј на провинцијата Тракија) под истиот 7 градови: Партикопол (денешна Нигрита), Хераклеја на Стримон (или Хераклеја Сантика, денешно Зеврохори), Енос, Максимианупол (денешно Месинкалеси до Гумурџина), Сер, Филипи (денес урнатини меѓу Драма и Кавала), Трајанупол... Потоа темата Македонија којашто спаѓа под Илирик и неговата територија, а започнува вака.

В т о р а т е м а М а к е д о н и ј а

Земјата Македонија е наречена по Македон, синот на Зевс и на Тија, ќерка на Девкалион, како што вели поетот Хесиод...

Други пак сметаат дека Македонија е наречена по Македон, синот на Еол, како што вели Хеланик во првата книга на „Свеченостите на Аргос“: „од Македон Еол, по кого сега се нарекуваат Македонците, кои тогаш живееле сами со Мизите“...

...царството на Македонците почнало да зајакнува од времето на третиот син на Херакле, наречен Каран, а се засилило за време на Филип, таткото на Александар, а за време на самиот Александар и неговите наследници се зголемило и станало огромно допирајќи до крајот на земјата. Царството престанало да постои за време на Персеј синот на Филип (Филип V) и го загубило и самото достоинство на царство, бидејќи Персеј бил победен од Римскиот војсководец, проконзул Емилиј, заробен заедно со жената и децата и окован бил одведен во Рим со сите знаци на царството на Македонците. Така Македонија од царство се претвори во провинција, а сега стигнала до положба на тема и стратегија.

Провинција Македонија Прва под конзилиариј има 30 (32) градови: Тесалоника (денешен Солун), Пела (денешно Постол), Европос (денешно Бозаџи), Диос (денешно Диос или Малагрија), Верија (денешен Бер), Еордеја (денешно ријаки, Кожанско), Едеса (денешен Воден), Кали (денешно Кели, Леринско), Алмопија (денешен Меглен), Хераклеја Лаку (денешен Лерин), Антонија, Геминд, Никедис (денешно Велишина, Битолско), Диовур (денешен Дојран), Идомена (денешно Милетково, Гевгелиско), Врагил (денешно Верги, Нигритско), Примана (денешно Корфовуна, Нигритско) Маронија (истоимено село до Ѓурмурџина), Амфипол (денешно Неохори, Демирхисарско), Неапол (денешна Кавала), Аполонија (денешна Полина, јужно од езерото Волве), Топирус (денешно Топир), Русион (денешно Русион), Никопол (денешниот град Гоце Делчев), Итапол, Акант, Кереопирг, Верпи (денешно Копач, Нигритско), Арал, Диоклетианупол (денешно Арменово), Севастопол.
Провинција Македонија Втора под хегемон има 8 градови: Столи (денешно Стоби), Аргос (денешен Стар Град, Велешко), Австрејон, Пелагонија (денешна Битола), Варгала (Баргала, чии ископини се наоѓаат покрај село Карбинци, Штипско), Келендиј, Армонија, Запара (денешно Цапари, Битолско).

Провинција Тесалија под истиот хегемон има 17 градови: Лариса, Димитријада, Теба, Ахинеј, Ламија, Трики, Гомфи, Ипати (сега наречена Неа Петра), Митропол, Кесарија, Фарсала, Вураминсиј, Салтос, Јоанувиј, островот Скијат, островот Скепола, островот Пепарит.

Т р е т а т е м а С т р и м о н

Темата Стримон е присоединета кон Македонија и за неа никаде не станува збор како за тема, туку влегува во редот на Клисурите (нижа воено-административна област). Во неа живеат Скити место Македонци откако нив Јустинијан Римотмет ги населил во планините на Струма и проодите на клисурите.

Ч е т в р т а т е м а Т е с а л о н и к а

Тесалоника, којашто сега е уредена како тема, исто така е дел од Македонија. И за да не ги наведувам странските и старите сведоци за таа работа, веродостоен сведок е Христовиот свети апостол Павле, којшто неа ја нарекува Македонија. Тој пишува вака: „Со нас беше Аристарх Македонец од Тесалоника“. Тесалоника е главен град на Македонија, а и писателот Хиерокле ја привброи меѓу Македонските градови. Името го добила по следниов повод: Филип, синот на Аминта, победувајќи ги таму Тесалците, истото име и го даде и на ќерка му и на градот.

Ш е с т а т е м а П е л о п о н е з

...Подоцна пак, откако Македонците биле победени од Римјаните, сета Елада и Пелопонез паднале под Јарем на Римјаните, така што од слободни станале робови. Целата земја се пословенила и станала варварска, бидејќи чумавата смрт го пустела целиот свет, кога Константин со прекарот Копроним (Константин V Копроним, 741-775 г.) ги држел скиптрите на ромејсаката власт...................."

Constantino Porfirogenito, De thematibus. Introducione – testo critico – comento a cura di A. Pertusi. Citta del Vaticano, 1952, p. 85, 37-39; 85, 46-47; 86, 52-53; 86, 61-63; 86, 1-2; 87, 6-8; 87, 22-45; 88/89, 1-5; 89, 1-9; 91, 31-36.

 

[komunist]

Koga sme kaj temite, eve go Konstantin Profirogenit vo istoimenoto delo "Za temite". Profirogenit bil vizantiski imperator (913-953, vladee 945-959), a e pretstavnik na Makedonskata dinastija bas od Makedoncite od Odrinsko - vnuka na Vasilie I,

.

Tochno, eve i mapa:

http://www.fordham.edu/halsall/maps/byzthemes.jpg

Makedonija e deneshna iztochna Trakija!

Toa e toa!

 

[Misirkov]

Neverojatno! :shock: Ajde postiraj gi site tie uste ednas - verojatno argumentot kje ti e "pojak" taka! Za onie koi ne svatija: radiolosko ispituvanje na Bitolskata plocha ne e napraveno, bez razlika dali nekoj postira knigi, broshuri ili ne.

Se razbira ni zbor za razlicnite etnogenezi, za Antite i Venetite! Ama koga tolku mu seche...

Primer: Makedonija NE e istocna Trakija, tuku Makedonija e geografski tamu kade sto i sekogas bila. Tatarchetava mnogu se palat samoto postoenjie na temata Makedonija iako toa gi seche vo koren. Imeno "tema" e voeno administrativa edinica kako sto se gleda od Profirogenit pogore. Temata Makedonija opfakja delovi od Trakija i Egejska Makedonija i e sozdadena otkako e porazeno Samoilovoto carstvo, a ne-romejskite narodi vo nego se nareceni "bugari" (znaci dolni, prosti lugje). Toj naziv za prosti se odnesuva na site vo Samuilovoto carstvo. Shodno "temata Bugarija" koja ja pokrtiva Makedonija uslovno se do Slovenija.

Vizantijcite (bidejkji vodacite se od Makedonski dinastija i rod) go socuvuvaat imeto Makedonija so toa sto ja pravat taa tema, a preseluvaat nekoi Makedonci tamu. Shodno, i vo Makedonija i vo temata Makedonija ima(lo) Makedonci.

Uci, uci tatarska glava buchi.

 

[Svetovid]

chuvashkата so svojata mongoloidnost se nadmina i sebe si i site chuvashki kopilinja sho bilo koga zasmrdele so svoeto prisustvo na ovoj forum. Eh mongoloidno stvorenje... Inaku za potekloto na antichkite Makedonci ima edna tema malku pogore, de pushti neshto tamu ako si tolku chitana, a chuvashke. Da e se brkame sea po temi.

 

[katia]

OK, kakvo praviat kavhanite Teodor i Dometian v dvora na Samuil i Ivan Vladislasv ? Izvor - Skilica.
Samo ne lazhi deka nema takova neshto v hronikata na Skilica /nay-podrobnia dokument za vremeto na Samuil/

i kakvi makedonci nadada Samuil ? /Leo Diakon/

 

[naster1]

ajde da ne zabravjame i kavhan Krakra , toj pak - chuvasha mu mongoloiden sho pravi sas Samuil ????

 

[katia]

ajde da ne zabravjame i kavhan Krakra , toj pak - chuvasha mu mongoloiden sho pravi sas Samuil ????

da bademe tochni, ne e narechen kavhan ot Skilica. Krakra e regionalen upravitel na Pernik, a kahvana e neshto kato voenen ministar v centralnoto pravitelsvo
Samo imeto mu e malko "nepodhodiashto", i mozhe bi "navredlivo", kato tova na Elemag.

 

[Svetovid]

" Poradi bugarskite osvojuvanja vo Makedonija vo tekot na IX-ot vek i po rechisi ednovekovnoto bugarsko vladeenje vo Makedonija, a osobeno po potpishuvanjeto na mirovniot dogovor pomegju Vizantija i Bugarija vo 927-ta godina, so koj Vizantija na Bugarite im gi priznala teritorijalnite proshruvanja vo Makedonija, Albanija i Srbija, pogolemiot del od ovie teritorii vo izvorite bile narekuvani so imeto Bugarija, dodeka za naselenieto na tie oblasti bil upotrebuvan drzhavniot termin Bugari.

No nezavisno od toa, vo vizantiskite i zapadnite izvori se zabelezhuva upotreba na imeto Makedonija i Makedonci so poshiroko znachenje otkolku negovoto antichko. So zastape-nosta na imeto Makedonija i Makedonci vo izvorite vo ovoj period se negira postoechkiot fakt vo toj period deka pogolemiot del od teritorijata na Makedonija se naogjal pod bugarska vlast, a spored toa se negira i avtomatskoto nametnuvanje na imeto Bugarija i Bugari, za novoosvoenite nebugarski oblasti i narodi.

Vo taa smisla, osobeno se istaknuva vizantiskiot car i pisatel Konstantin VII Porfirogenit. Megju drugoto, vo izvorite* od X-ot vek i ponatamu prodolzhuva plemenskoto imenuvanje na Slovenite vo Makedonija.

So smrtta na bugarskiot car Petar vo 969-ta godina, vostanieto na komitopulite vo Makedonija protiv bugarskata vlast, napadot na ruskiot knez Svjatoslav na Bugarija, vizantiskata voena intervencija vo Bugarija i propasta na Bugarskoto Carstvo vo 972-ta godina, kako i vtoroto vostanie na makedonskite Komitopuli protiv vizantiskata vlast vo 976-ta godina, vo Makedonija bila formirana srednovekovnata Makedonska drzhava. "