Масони

[Carski]

- Многу ме интересира дали на форумов има професионални психијатри,
и нивното стручно мислење за овие масониве, т.е. дали можат да ги профилираат... Исто така ме интересира и мислењето на овие масониве, за оној нивниот брат Брејвик, кој јуначки потепа преку стотина деца, до заби наоружани со желба за подобар живот...
- Дали сте за да направиме анкета, колку од членовите на форумов има желба да стане масон?

 

[Apokalipto]

Да, јас имам желба да станам Брејвик и да те убијам. - профилирај го ова.

 

[zidarski]

Malku razgovorov stanuva izgubeni vo prevodot...

Ќе ја објаснам исто како што ја објасни ти, има многу јасна симболика и значење. Што објасни ти со тоа во врска со јагнешката кожа? Кажа дека има симболичко значење, но не и кое е значењето.

Kako shto vekje rekov, kje pisham denovive detalno objasnuvanje za jagneshkata kozha.

Епа јас те прашав за храмот во Ерусалим. Убијците на Хирам Абив барале да им ја каже тајната на градењето на соломоновиот храм. Како тогаш бил изграден, кога тајните на градењето отишле заедно со големиот мајстор.

Nedovrshuvanjeto na Hramot, se odnesuva na Hramot vo nas, vo nikoj sluchaj ne na Hramot vo Erusalim. Vo masonskiot ritual na nakolku mesta duri se spomnuva deka Hramot e zavrshen i posveten. Nedovrshenata rabota se odnesuva iskluchivo i samo na lichnata, duhovna rabota na Golemiot Majstor. Hramot e simbol na Domot Bozhji, na mesto shto e chisto i posveteno samo Nemu. Za da go izgradime vo nas, nie treba da sme takvi - a rabotata na sopstvenoto usovrshuvanje nikogash ne treba da zapre, zatoa shto sovrshenstvoto ne mozhe da se postigne.

А ме интересира и кое е значењето на столбовите во масонските ложи, или пред масонските ложи? Нели тие се симбол не недовршениот храм во Ерусалим?

Stolbovite se vrzani so simbolikata na hramot i se mnogu znachajni vo prvite dva stepeni, osobeno vtoriot, no ne se vrzani so nedovrsheniot hram voopshto.
Ako mislish na skrshenite stolbovi, tie obichno go simboliziraat rushenjeto na fizichkiot hram (obichno se odnesuva na prvoto), i prenosnoto znachenje shto toa go ima vo duhovna smisla.

Исто така пирамидата без врв која се наоѓа на доларот е симбол на недоврениот храм?

Nedovrshenata piramida ja nosi istata simbolika, no interesno e shto realno ne e simbol koj proizleguva od ritualot, tuku e ednostavno slikovit prikaz na idejata deka rabotata ne e dovrshena.
Povtorno kje recham - stanuva zbor za Hramot vo nas.

Тогаш зошто има безброј масонски слики на кои еснафите се претставени со јагнешка престилка?

Sigurno ne so cel toa da bide del od istoriski chitanki. Sepak, ne e tochna tezata deka esnafite
ne nosele kozhni prestilki. Sepak, za toa kje pishuvam posebno.

Каква врска има седумнаесетиот век. Еве зошто не излегле во јавнос во 14,15 или 16-ти век, зошто се појавиле во 18-тиеот век?

17tiot vek e kulminacija na cerskata netolerancija vo Evropa i na procesite koi se pochnati ushte vo 10tiot vek.
Osven toa, procesot na preminuvanje od opativna vo spekulativna masonerija pochnuva nekade vo 15tiot vek, i vekje na pochetokot na 18tiot, masonerijata e rechisi iskluchivo spekulativna, so iskluchok na maticata - Shkotska.

Не за ритуалот туку за создавањето на масонството

Templarite imaat nesporna uloga vo sozdavanjeto na modernata masonerija, osobeno vo preminot megju operativna i spekulativna. Sepak, nivnoto vlijanie i uloga se preeksponirani i pre-romantizirani. Templarskoto vlijanie vrz samiot ritual e sosema minorno i ne treba da im se pridava tolku znachenje.

Еве го истиот пример што ти го дадов со каменот и дрвото. Ти тие што ги нарекуваш оперативни масони, биле најобични каменоресци кои си немаат врска со масонството. Како можеш некој што не бил масон да го нарекуваш масон, а не само тоа туку и другите да ги убедуваш дека е така. На тој начин создавате лажна историја, т.е симболичка историја.

Zborot mason, znachi zidar. Sovremenata masonerija nesporno poteknuva od zidarskite gildii, odnosno operativnite masoni. Najdobar i najtochen primer e rodnoto mesto na spekulativnata masonerija - Shkotska. Tamu, posledniot Golem Majstor na operativnata masonerija e prv Golem Majstor na sovremenata Golema Lozha, otkako go proglasuva preminot na gildijata vo Golema Lozha na Starite i Prifateni Slobodni Zidari. Ovoj proces e evidentiran detalno i ima mnogu javn dokumenti vo arhivot na Shkotska i vo arhivot na golemata lozha.

А смееш ли да кажеш дали некој бил масон по неговата смрт?
Еве на пример Киро Глигоров бил масон.

Da, obichno po smrtta se kazhuva, osven ako toa ne go dovede vo opasnost negovoto semejstvo.
Gligorov ne bil mason (barem ne na nekoja regilarna lozha - ne sum go sretnal negovoto ime nikade, ni vo povoena Jugoslavija, ni vo srspskite lozhi od 90tite, nitu pak vo MK).

Ова го пиша за авторите немасони, меѓу кои е и Робинсон кага ја напишал книгата Родени во Крв, за која викаш дека е крими романче за темплари.

Ne, ova go napishav za Najt i Lomas pred se, no i za drugi avtori koi pishuvaat krimi romanchinja na temata. Robinson e prilichno kvaliteten avtor,koj otvori edna dosta interesna tema, no ima dosta problemi pri tolkuvanjeto na masonskite simboli i dosta greshki, koi se vodat od negovoto nedirektno poznavanje na ritualot. Ne edovolno da ja imash ritualnata kniga pred sebe, sekoj mozhe da dojde do nea, problemot e da go znaesh kontekstot iupotrebata na toj ritual, a toa ne se sluchuva chesto...

Se izvinuvam zapishuvanjeto na latinica i za brojnite pechatni greshki vo pogorniot post, pishuvam od tablet so koj neshto ne se slagame dobro denovive...

 

[5pammeR]

Nedovrshuvanjeto na Hramot, se odnesuva na Hramot vo nas, vo nikoj sluchaj ne na Hramot vo Erusalim. Vo masonskiot ritual na nakolku mesta duri se spomnuva deka Hramot e zavrshen i posveten. Nedovrshenata rabota se odnesuva iskluchivo i samo na lichnata, duhovna rabota na Golemiot Majstor. Hramot e simbol na Domot Bozhji, na mesto shto e chisto i posveteno samo Nemu. Za da go izgradime vo nas, nie treba da sme takvi - a rabotata na sopstvenoto usovrshuvanje nikogash ne treba da zapre, zatoa shto sovrshenstvoto ne mozhe da se postigne.

На кој бог мислиш у приказнава?

 

[Jugop]

Nedovrshuvanjeto na Hramot, se odnesuva na Hramot vo nas, vo nikoj sluchaj ne na Hramot vo Erusalim. Vo masonskiot ritual na nakolku mesta duri se spomnuva deka Hramot e zavrshen i posveten. Nedovrshenata rabota se odnesuva iskluchivo i samo na lichnata, duhovna rabota na Golemiot Majstor. Hramot e simbol na Domot Bozhji, na mesto shto e chisto i posveteno samo Nemu. Za da go izgradime vo nas, nie treba da sme takvi - a rabotata na sopstvenoto usovrshuvanje nikogash ne treba da zapre, zatoa shto sovrshenstvoto ne mozhe da se postigne.

Моја грешка. Сега проверив и видов дека храмот бил завршен.

Stolbovite se vrzani so simbolikata na hramot i se mnogu znachajni vo prvite dva stepeni, osobeno vtoriot, no ne se vrzani so nedovrsheniot hram voopshto.
Ako mislish na skrshenite stolbovi, tie obichno go simboliziraat rushenjeto na fizichkiot hram (obichno se odnesuva na prvoto), i prenosnoto znachenje shto toa go ima vo duhovna smisla.

Столбовите од внатрешната страна на ложата ги претставуваат столбовите кои стоеле на влезот од Соломоновиот храм.

Sigurno ne so cel toa da bide del od istoriski chitanki. Sepak, ne e tochna tezata deka esnafite ne nosele kozhni prestilki. Sepak, za toa kje pishuvam posebno.

Тогаш кажи со која цел се прават лажни слики? А ако не е точна тезата, повели докажи со факти.

Zborot mason, znachi zidar. Sovremenata masonerija nesporno poteknuva od zidarskite gildii, odnosno operativnite masoni. Najdobar i najtochen primer e rodnoto mesto na spekulativnata masonerija - Shkotska. Tamu, posledniot Golem Majstor na operativnata masonerija e prv Golem Majstor na sovremenata Golema Lozha, otkako go proglasuva preminot na gildijata vo Golema Lozha na Starite i Prifateni Slobodni Zidari. Ovoj proces e evidentiran detalno i ima mnogu javn dokumenti vo arhivot na Shkotska i vo arhivot na golemata lozha.

Еве еден цитат од Роберт Л.Д. Купер за една од теориите за потекнувањето на масоните.

Ѕидарите на Соломоновиот храм
Следната теорија во потполност се темели на библиски докази - изградба на храмот на кралот Соломон, според описите од книгата на Стариот завет. Застапниците на оваа теорија тврдат дека ѕидарите на храмот имале езотериска мудрост, иако не знаат точно дали таа е дојдена од Атлантида, преку Египед и Грција. Имаше мислење дека „тајната“ се состои од вештината на ѕидарите на обработка на каменот и ѕидање и дека на луѓето им е дадена директно од Јахве.
Според теоријата за Соломоновиот храм, од времето на владеењето на кралот Соломон, ѕидарските вештини на делкање камен и градење со генерации се пренесувале меѓу каменоресците по пат на церемонија на кој пристап имале исклучително членови на занаетот.
Теоријата на крајот, го застапува мислењето дека езотериската мудрост која потекнувала од времето на градењето на Соломоновиот храм сега е во рацете на слободните ѕидари.

Што е ова, научна фантастика?

А еве што пишува за теоријата за витезите темплари.

Без сомнение, најдоминантната теорија за настанокот на масонството во овој момент кога настанува оваа книга, е теоријата дека модерното масонство потекнува директно од средновековниот Ред на сиромашни витези на Христос и Соломоновиот храм, кој настанал 1118 година и кој е посзат како Ред на витезите темплари.

За татко на модерното ѕидарство се смета дека е Вилијем Шо.
Можеби зборот масон значи ѕидар, но си нема никаква врска со ѕидарите на Соломоновиот храм, па дури тие и да имале тајно друштво тие си немаат врска со денешните масони. Зошто мислиш дека со повторување на таа теорија дека ќе ја прифатиме како вистинска. Ако не е така дај наведи неколку докази дека биле поврзани ѕидарите на соломоновиот храм со масоните.

17tiot vek e kulminacija na cerskata netolerancija vo Evropa i na procesite koi se pochnati ushte vo 10tiot vek.
Osven toa, procesot na preminuvanje od opativna vo spekulativna masonerija pochnuva nekade vo 15tiot vek, i vekje na pochetokot na 18tiot, masonerijata e rechisi iskluchivo spekulativna, so iskluchok na maticata - Shkotska.

Може малку да објасниш што работела оперативната, а што спекулативната ложа?
Која е разликата помеѓу нив?

 

[Carski]

Да, јас имам желба да станам Брејвик и да те убијам. - профилирај го ова.

...СЕЉАК;

 

[Apokalipto]

...СЕЉАК;

Абе реков да профилираш не да се потпишеш

 

[Carski]

Абе реков да профилираш не да се потпишеш

"На паметниот, еднаш му е доста“

 

[Apokalipto]

Толку и барав, немора двапати да се докажеш

 

[Carski]

Толку и барав, немора двапати да се докажеш

Арно ама, за Апокалиптико треба посматрање, и евентуално лечење...

 

[Apokalipto]

Арно ама, за Апокалиптико треба посматрање, и евентуално лечење...

Треба и очно...

...било како, што ти чини толкава болка во душата што ги мразиш масоните, или си во филм дека ги мразиш

 

[zidarski]

Столбовите од внатрешната страна на ложата ги претставуваат столбовите кои стоеле на влезот од Соломоновиот храм.

Ne mora da znachi. Vo nekoi jurisdikcii e pravilo da ima stolbovi na vleznata veata (od vnatreshna strana), dodeka vo nekoi ne e. Vo nekoi pak skrshenite stolbovi se od vnatreshnata strana. Taka shto sami po sebe stolbovite nishto ne znachat, osven vo kontekst na ritualot koj se raboti vo soodvetnata jurisdikcija.

Тогаш кажи со која цел се прават лажни слики? А ако не е точна тезата, повели докажи со факти.

Kako shto rekov, kje pisham detalno za prestilkata denovive, navistina e nezgodno pishuvanje na dolgi postovi od tablet.

Еве еден цитат од Роберт Л.Д. Купер за една од теориите за потекнувањето на масоните.
Што е ова, научна фантастика?
А еве што пишува за теоријата за витезите темплари.

I apsolutno se soglasuvame so Kuper vo vrska so ova. Kako shto mnogupati pooschiv (duri i vo poslednive nekolku postovi), spekulativnata masonerija nastanuva od operativnata! Operativnite zidari ni oddaleku ne bile samo obichni rabotnici na gradilishte i imale mnogu bitna uloga pri gradenjeto na Hramot, kako i mnogu podocnezhni gradbi. Duhovnata podgotovka za gradenjeto na eden hram (duri i vo sredniot vek) e daleku pobitna od zanaetchiskiot del. Imam za ova eden podolg napis, nekade niz temava, kje pisham pak ako treba.

За татко на модерното ѕидарство се смета дека е Вилијем Шо.

Osven na Wikipedia, nikade Schaw ne go smetaat za tatko na sovremenoto masonstvo. Toj e ednostavno sostavuvach na zbornikot so pravila, koi postojat dosta pred nego (a i toa go pravi po nalog na Sinclair). Prichinata za sostavuvanjeto na ovie pravila (koi seushte ne se oficijalen ustav), e tokmu preminot od operativni vo spekulativni.
--- надополнето: 2 април 2013 во 23:12 ---

Можеби зборот масон значи ѕидар, но си нема никаква врска со ѕидарите на Соломоновиот храм, па дури тие и да имале тајно друштво тие си немаат врска со денешните масони. Зошто мислиш дека со повторување на таа теорија дека ќе ја прифатиме како вистинска. Ако не е така дај наведи неколку докази дека биле поврзани ѕидарите на соломоновиот храм со масоните.

Zidarskite gildii postojat ishte od vremeto na Star Egipet. Imash dovolno istoriski dokazi za toa deka patuvachki "tajfi" (ova e izrazot koj se koristel vo minatoto vo Makedonija) patuvale slobodno od edna drzhava vo druga i deka bile na cena, zatoa shto poseduvale dva vida na tajni - zanaetchisko znaenje kako da gradat vo kamen, i ushte pobitno - ezoterisko znaenje za toa kako se gradat objekti koi se za molitvena namena. Toa dosta se razlikuva od obichnoto gradenje na kukja ili na patishta, mostovi itn... Ne razgleduvame tuka dali ti lichno veruvash deka ima potreba od ova vtorovo znaenje, no e fakt deka go imalo. Isto kako shto slikanjeto na freski ne e isto shto i obichno slikarstvo.
Ova znaenje se prenesuva od generacija na generacija. Edna grupa na majstori uchi druga. So ofled na toa shto zidarskite esnafi bile edni od malkuto koi imale mozhnost i pravo da preminuvaat granici i da rabotat vo razlichni zemji, toa znaenje se shiri od edna vo druga zemja. Vo Zapadna Evropa doagja preku Grchkata i Rimskata gradba, za potoa da zamre, se do 10-11 vek, zaradi toa shto politichkata nestabilnost na Zapadna Evropa, ne dozvoluva nekoj osoben zamav vo gradenjeto na sakralni objekti.
Vo 13tiot vek, povtorno pochnuva bran na gradenje na sakralni objekti, osobeno vo gotski stil, koj e kulminacija na zanaetchiskiot element na zidarstvoto, no istite tie gradbi se tolku prepolni so simboli (ne samo ochigledni simboli, tuku i formi,geometriski soodnos, skrieno numerichko znachenje vo postavenosta na objektot, na skalite ,na stolbovite, rastojanija megju zidovi i stolbovi itn... kako shto rekov - zidarite ni oddaleku ne bile obichni argati na gradilishte. Primeri za ova ima premnogu niz cela Evropa - od Notre Dame vo Pariz, do Sveti Stefan vo Viena. Sekoj detalj ima znachenje, sekoj soodnos i rastojanie imaat znachenje.
Toa e znaenjeto koe se predava od generacija na generacija i toa e prichinata zoshto samo registrirani gildii imale pravo da gradat hramovi.
(ova e dosta voopshteno i dosta kratko, kje pisham podolgo i na ovaa tema)

Nekade kon vo 14tiot vek pochnuva priem na nezidari na sostanocite nā gildiite vo pogolem broj. Velam vo pogolem broj, zatoa shto mal broj na nezidari, otsekogash bile prisutni - vo Shkotska vodachot na klanot Sinclair e Golem Majstor na operativnata gildija, isto kako shto vo cela Evropa, sekogash gildiite rabotele pod formalna zashtita na nekoj blagorodnik, koj bil chlen i prisustvuval na sostanocite, bez da bide samiot zidar.
Spored odredeni zapisi, pochnuvajki od Regius, pa do Trading Guilds Archives vo London, na sostanocite na opativnata lozha se izuchuvalo tokmu znaenjeto potrebno za gradenje na tie objekti. Dodeka operativnoto znaenje se uchelo od chiracite i kalfite na teren, duhovnoto znaenje se prenesuvalo vo ramkite na tie sostanoci - se izuchuvala geometrija, aritmetika,pa duri i muzika (pobaraj info za ulogata na muzikata pri gradenjeto na srednovekovnata sakralna gradba).
Se pogolemiot broj na nezidari vo gildiite, vodi kon rechisi celosno prefrlanje kon ezoterisko uchenje. Denes, masonskiot ritual e kombinacija odezoterichkite lekcii koi im se prenesuvale na operativnire masoni, i od ezoterisko znaenje koe se bazira simbolite na operativnoto zidarstvo, no protolkuvani preku neoperativen, prenosen (ili alegoriski) aspekt. Rechisi site lekcii, bez iskluchok se kombinacija od dvete, kade shto prvin se objasnuva ulogata od operativen aspekt, za potoa da se kazhe “no, bidejki nie sme prifateni, a ne operativni masoni, ova ima i vakvo objasnuvanje i uloga”. Modernata masonerija, nikogash ne gi prekinala vrskite so svoeto operativno minato.
Procesot na premin od operativna kon spekulativna masonerija pochnuva od 14tiot vek, nesomneno tuka vkluchuvajki vlijanie i na templarite (zidarskite gildii rabotqt pod posebni zakonski odredbi, i imaat avtonomija duri i vo zemjote kade odat na privremena rabota - shto dozvoluva templari da se skrijat vo nivnite redovi i slobodno da patuvaat). Vo sekoj sluchaj, vlijanieto na templarite vrz sovremeniot masonski ritual e minorno (so iskluchok na templarskite stepeni, koi se podocnezhna pojava i ne se del od matichnata lozha).
Do 14tiot vek, sekoe prenesuvanje na znaenjeto i sekoja vrska so minatoto e iskluchivo bazirana na usno predanie. Duri i den denes, odredeni jurisdikcii nemaat pishan ritual, tuku se prenesuva od chovek na chovek.
Tokmu ezoteriskoto znaenje koe se prenesuva vo gildiite e prichina za tajnosta. Ova e vreme vo koe Kopernik e izgoren na klada zatoa shto veli deka zemjata e trkalezna i deka se vrti okolu sonceto, a toa se spomnuva i vo masonskiot ritual (i toa vo operativniot del). Zatoa i se cheka tolku vreme, za da se izleze javno. Od deneshen aspekt mozhe da izgleda smeshno, ama gledaj go so ochite na nekoj vo 17ti vek...

Ushte ednash kje kazham, imam problem so pishuvanje denovive, kje se navratam na nekoi detalji pri prva prilika, samo trpenie...

 

[Змејко и]

Ova e vreme vo koe Kopernik e izgoren na klada zatoa shto veli deka zemjata e trkalezna i deka se vrti okolu sonceto, a toa se spomnuva i vo masonskiot ritual (i toa vo operativniot del)..

Како го изведуваат овој дел од ритуалот членовите кои патат од вртоглавица?

 

[Michael]

zidarski, ќе те замолам да наведеш зошто масоните од Македонија имаат многу причини да не пишуваат на форуми?
Како ние би дознале повеќе за масонеријата ако не добиваме информации од повеќе масони?

Што се случува ако некој член не покаже морал и чест во одредена ситуација, еве да речеме дека тоа е направено како што американците милуваат да кажат за „greater good“ (што е многу можно во вакво време какво што живееме). Прашањево воглавно е бидејќи од членовите се бара да бидат пример за морал и чест во општеството?

Ако некој потенцијален член е одбиен два пати за членство во масонството нема право веќе никогаш да стане член. Дали тоа значи дека информациите кружат низ сите масонски ложи во светот. Или што би се рекло, масонеријата си има датабаза за сите апликации за членство во масонеријата?
Зарем се има време да се работи ова?

Мене нешто што не ми е јасно е следново...

Ајде масонеријата да ја гледаме како некоја фирма која има одредена хиерархија.
И сега одбор на директори кога се собира тоа се прави зад затворени врати. Во ред.
Вработените во фирмата не знаат што се случува зад тие затворени врати се додека договореното не стапи во сила.

Е сега во една фирма битната работа е материјалното. Во масонеријата е духовното.

Прашањето е, како може да знае човек во што се впушта (значи еве конкретно за кај нас што немаме поим што точно се работи зад затворените врати) ако барем малку не ги отворат за јавноста?
Или тука треба да стапи на сила мистичноста на масонеријата и да привлекува само луѓе кои се склони кон мистицизмот?
Има и луѓе кој што сакаат да бидат на чисто и да знаат што прават.

На пример, океј, сакам да се надоградам духовно. Ама не знам како иде тоа во масонеријата. По кои принципи. Кој е патот?

 

[Jugop]

-

не ми одговори на прашањето што работела оперативната, а што спекулативната ложа и која е разликата меѓу нив.
--- надополнето: 3 април 2013 во 00:14 ---

Osven na Wikipedia, nikade Schaw ne go smetaat za tatko na sovremenoto masonstvo. Toj e ednostavno sostavuvach na zbornikot so pravila, koi postojat dosta pred nego (a i toa go pravi po nalog na Sinclair). Prichinata za sostavuvanjeto na ovie pravila (koi seushte ne se oficijalen ustav), e tokmu preminot od operativni vo spekulativni.

Епа не е баш никадае освен на Википедија. Роберт Л.Д. Купер исто така го спета зататко на современото масонство.