Етничката припадност на Цар Самоил и карактерот на неговото царство

  • Креатор на темата Креатор на темата konzul-bt
  • Време на започнување Време на започнување



Да не ви пишувам на секого посебно, еве вака на сите топтан, веројатно нема да ви смета.

Прво, баталете тоа википедија. Колку што е корисна толку е и смешна, секој пишува што сака: Македонците дека Самоил бил Македонец, Бугарите дека бил Бугарин ... бла бла бла. И ништо никој не знае, а пак секој спори. Тоа така не оди.

Ако не ве мрзи, платете си карта до Париз, Берлин или Москва, има таму еден куп литература за Византија и осталите царства околу византија, и можете слободно да прегледате. Особено ви ја претпочитам Москва, ако некој има за Византија во светов тоа се Русите.

Тезата дека Самуил бил Македонец, е еднакво смешна како и тезата дека бил Бугарин. Да имало тогаш државјанство, лични карти, пасоши, изводи од матична книга на родени, па да некако успеале тие „хартивчиња“ да се зачуваат до денес, можда и ќе видевме што бил дотичниот старец. Ама ништо од тоа. Башка, не знам колку пати треба да ви повторам дека идејата за нацијата и за концептот нација-држава е продукт на 19-век. Се' што ќе се поврзе и што се поврзувало од 19-век до денес со историјата на народите пред 19-век, не оди во прилог на самата историја затоа што ниту една нација во светот, ама ниту една не влече корени постари од 200 години, тоа е рамно на апсурд.

Второ, гледам дека бајаги забегувате со податоци, дури и еден со друг си противречите. Ајде вака, да почнеме од почеток.

Бугарија била покрстена т.е. го попримила христијанството во време на владеењето на Кнез Борис I Михаил. Христијанизацијата на Бугарското царство било поприлично мачно и тегобно и придонело да се зголеми јазот меѓу Византија и Бугарското царство. Кнезот Борис знаел дека подолго време го одолговлекувале покрстувањето, па наместо да се обрати кон Византија, испратил пратеништво кон Франкската држава, на што Византија експресно интервенирала, будејќи не можела да си дозволи соседна Бугарија духовно и политички да се приклучи кон Франките, а со тоа и да биде поблиска до Рим.

Па така, во 864 година Борис го попримил христијанството од Византискиот цар Михаил III Ласкарис, кој инаку му кумувал (па оттаму и го добил додаденото име Михаил), а по претходното приближување на византиските војски на бугарската граница. Меѓутoа, со овој чин Византија само си ја зацврстила својата позиција во Бугарското царство, со оглед да формираната бугарска црква се состоела и била управувана од грчко свештенство.

Бидејќи Борис бил изманипулиран од Михаил III, се свртел кон Рим, кон папата Никола Први, па предавајќи му на Кнезот Борис римски традиции, со што сакале да стекнат и црковна и политичка независност од Цариград. Надежите на Борис не се исполниле, со оглед да подоцна Рим му го свртел грбот (тој сакал самостојна бугарска црква, али не го добил – според каноните од Никејскиот собор, и преостанатите црковни собори кои подоцна следеле, титули давале исклучиво Рим и Цариград, како Божји црковни пратеници на земјата).

Но Византија интервенирала бргу, па го испратила патријархот Фотиј, за во 867 година, на собирот на претседателството на царот Михаил III била фрлена анатема на Папата Никола I, и со тоа римската „наука“ за присоединување на Отецот и Синот (Patre filioque) била осудена како еретичка, од една страна, а од друга и е прогласено како незаконско мешањето на Рим во прашањата на Византиското царство. Тоа е така, затоа што сфаќањата на Христијанството од страна на Византија, и давањето на круна т.е. титулар од страна на Византија биле сосема различни од оние на Рим, па со тоа и сметале дека давањето на традиции од страна на Рим врз младото Бугарско царство и кнезот Борис-Михаил биле незаконски – имале двојни традиции, Византиски и Римски, а Цариград ги признавал само своите. За ова прочитајте ги Вилан, Долгер, Адонц и Острогорски.

Трето.Симеон – исклучително бил паметен човек. Царот Лав VI умрел 912 година, а власта ја презел брат му Александар. Тој се стремел да се ослободи од наследс твото на Лав. Царицата Зоја ја затворил во манастир, а сите угледни соработници на Лав ги отстранил и ги заменил со свои луѓе, меѓу кои и прочуениот Никола Мистик, кој што е вратен на патријаршкиот престол. На Бугарите одбил да им плаќа данок, за што бил обврзан како Византиски цар со склучениот мир од 896 година, па со тоа на Симеон му дал повод за почеток на војна. Тој не завојувал и не дошол во Византија, само затоа што сакал војна со нив, тој ја сакал царската круна.

Симеон бил воспитан во византиски дух, кого и самите Византијци го нарекувале полугрк, бил обземен со идејата за возвишеноста на царското достоинство и слично на Византијците, бил убеден дека во целиот свет може да постои само едно единствено царство. Не сакал да создаде посебно бугарско царство покрај византиското, туку да основа ново царство, наместо старата империја – Византија.

Симеон дошол до Цариград, но кога видел дека не може да го освои, започнал перговори, па така од Никола Мистик – патријархот, ја добил царската круна и ветувањето дека младиот цар Константин VII ќе се ожени со неговата ќерка. Но, со тоа симеон не бил прогласен за совладетел на Константин, туку само бил признат за Цар на Бугарија (му биле префрлени традициите, токму тогаш официјално се префрлаат традициите).

Но, во меѓувреме во Византија дошол преврат, па надежите на Симеон останале јалови. Царицата Зоја се вратила во дворот, ја перзела власта во сови раце, а нејзината влада го отфрлила планот (договорот) за бугарско-византиски брак и ја отповратила правната важност на Симеоновото крунисување. Повторно завојувале., за по напорни борби Симеон конечно ја признал превласта на Византија.

Она што е интересно е што во овој период на борби Царицата Зоја идејствувала да Роман I Лакапин биде издигнат за Цар и да ги прими традициите, со што Симеон бил тотално разочаран, но не се предал од неговите примарни тенденции – Византиската круна и престол. Така, откриени се доста писма меѓу Роман I и Симеон (писмото на Роман I – Deltion I – 659), во кои Симеон се нарекува : Basileus Bulgaroi ksai Romеion. Симеон дури и најдени се ковани пари и печат на кои Симеон се нарекува – Simeon si Hriotos Basileus Romeion (За ова прочитајте го Герасимов –Bull. de l’Institute archeology bulgare 8 (1943 година). Се чини дека на Симеон поважно му било Византиското царство и круна отколку Бугарската. Ова можеш да го прочитате подетално од Долгер, Острогорски (особено овој), Leon Diakonos – Vita S. Lucae Junioris, Рунциман, Муфтачиев, Златарски.

Четврто – во време на Самоил владеела Македонската Династија 867-1056, која започнала од Василиј I, а завршила со Константин IX Мономах, односно царицата Теодора. Василиј I бил коњушар и бил по потекло од темата Македонија (северо-западна Тракија; тема- административно-воено управна единица во Византија). Според тоа, иако Василиј се викал Македонецот, а династијата Македонска, тој немал никаква врска со територијата т.е. географскиот поим Македонија, туку е роден во Тракија, во областа Едрене. Дури и се шпекулира дека наводно имал ермнско потекло (Адонц), што е сосема отфрлено како теорија.

Во време на Самуил владеел Василиј II, кој како млад цар, заедно со брат му Константин, на 18 години, наследил тотално разнишано царство, но заради неговата одлучност, егоцентричност, суровост и енергичност, подоцна постанал мада фака од Цар. Со оглед да царството било завојувно од внатрешни узурпатори меѓу кои Варда Фока, Никифор Фока, Варда Склир и Јован Цимискиј, Василиј успешно ги искористил и малтене ги испоклал сите до еден.

Во 976 година, само што Василиј ги смирил дел од нередите во Византија, во темата Македонија избувнало ново востание под водство на комес-војводата Никола и неговите синови, комутопулите Давид Арон Мојсеј и Самуил. За животот на комитопулите со сигурност не се знае речиси ништо, освен тоа дека биле од Византија. Теориите на Стефан Тарански – Асолик и на Адонц, за нивното ерменско потекло се неточни, со оглед да и двајцата си противречат (проверете подетално кај Острогорски). Неточни се и тезите на Благоев, дека Никола бил потомок на Аспаруховите Протобугари, и деа Рипсимија, мајката на комитопулите, била ќерка на царот Симеон.

Востанието примарно било насочено кон Византиската власт, со оглед да опради претходните династички борби, власта во Византија значително ослабнала, и речиси никакви реформи не биле донесени. Баткиве сакале да се оттргнат од Византија – таа повеќе не функционирала. Па така Комитопуливе, знаејќи дека поради војните на Византија со Бугарското царство, Царот Борис II и неговиот брат Роман биле затворени во Цариград, иницирале да овие бидат ослободени, па тие да ја земат круната (овде се мисли на бугарската круна, но не физичката како таква, туку традициите – правото што произлегува од неа – царството и патријаршијата, со оглед да Бугарската, покрај Византиската, била единствена на балканот што имала традиции од Византија).

Но, Борис при преминот на границата бил убиен, а Роман се спасил. Но Роман не можел да ја земе круната и да ги добие традициите, со оглед да Византијците го скопиле (вид на физичка и црковна казна коа што го лишува титуларот од титула) – за ова прочитајте го Русинман Bulgarian Empire.

Но овде,на ова точно тврдење, се наметнува Златарски, кој што поттикнат од погоре споменатиот историчар Асолик, фабулозно раскажува дека „ерменецот“ Самуил за цар го признал Роман, но тоа е неточно со оглед да Самоил го назначил за командант на Скопје, а кој подоцна, во 1004 година и онака им го предал на Византијците, за што од Василиј II добил титула патрициј и станал стратег на темата – Абидос ( според Јован Скилица Cedr. II 455.13).

Е сега, коа сме веќе кај Самоиловото царство, со оглед да е јасно дека тој ја зел круната (кога се мисли на круната, не се мисли на физичката круна, туку на традициите што произлегуваат од неа), знаеме дека постои поделеност околу мислењето чиво е ова царство. Според, првата струја, т.е. Бугарската историографија тврди дека уште во 969 година Симеоновото царство се поделило на Западно бугарско царство (денешна македонија), и продолжило да постои напоредно со Источно бугарското царство; Цимискиј го освоил само источното, па така останало западното, кое подоцна се нарекло Самуилово.

Во таа теорија долго време се протнуваше и теоријата на г-динот историчар Дринов, т.е. теорија за Западното царство на Шишмановците создадено во 963 година, која во светската историографија многу одамна е отфрлена. Второто гледиште (според Успенски и Анастасиевиќ) стои на „фактот“ дека таква поделба на царството никогаш не постоела, со оглд да Цимискиј го освоил целото бугарско царство, па дури подоцна е востанието на комитопулите, во 976 година, востание кое што произлегло од темата Македонија, а се проширило и на територија на денешна Македонија. Но и едната и другата теорија поаѓаат од погрешна претпоставка, а тоа е дека го замислуваат покорувањето на државата (Византија) како систематска окупација на целата нејзина територија. Да, како што велат изворите, нема ништо што алудира на фактот дека постојат две бугарски држави, една покрај друга (источно и западно) пред 976г., односно изворите на Скилица (Cedr. II. 347) кои произволно се ставаат во 969 година и сосема произволно се толкува како сведоштво за востанието на Комитопулите во таа година (на што верно укажува Русиман –Bulgarian Empire 218), со оглед да Скилица на соодветно место (Cedr. II 434,20) децидно вели дека востанието на Комитопулите се кренало по смртта на Цимискиј, значи 976 година. Од друга страна, јасно се гледа од изворите, дека Цимискиј, имал работа со источниот дел на Бугарија. Но факт е дека ниту Цимискиј ниту Свјатослав не ја окупирале Бугарија чекор по чекор, но со заземањето на нејзината престолнина и со отстранувањето на нејзиниот државен поглавар, прво едниот, а после другиот, станале господари на целото бугарско царство. Меѓутоа, власта засновање на центарот, при променета ситуација, можела лесно да се сруши од силите од периферијата, и тоа и се случило, кога византиските позиции по внатрешните борби по смртта на Цимискиј.

Е сеа, идеолошки, Самуиловото царство било поврзано со старото Бугарско царство, така што и самите негови творци и ВИзантијците го нарекувале Бугарско, но тоа е така бидејќи традициите на царството и и на патријаршијата, освен во Византија, постоеле само уште во бугарија (погоре ви е напишана таа згода). Самуил ги презел традициите на царството и патријаршијата, сите традиции, и го презел наследството на Симеоновото царство и царството на Петар, кое паднало под ударите на Византија. Но неговото царство се разликувало, значително, о и според составот и според карактерот од она на Симеон и Петар. Најпрво, тоа го поместило своето тежиште, што за тоа време е мошне клучна и значајна разлика, со оглед да на Симеоновото царство и она на Петар престолнината била во Преслав (Симеон ја префрлил од Плиска во Преслав). Па така, ако главна цел на Самул била воспоставување на старото Бугарско царство, тој секако пред се ќе се свртел кон бугарските територии, и првенствено би дејствувал за нивно ослободување. Меѓутоа, интересот на Самуил кон старите бугарски територии бил сосема мал. Во текот на целата негова борба, областите источно од Сердика играле изненадувачке скромна улога, така што во изворите (византиските извори) речиси и да не се спомнуваат.

Дополнителен прилог кон овие тврдења се походите на Самуил кои што биле концентрирани во тесалија, кон Лариса. Па токму од тие причини Василиј преку Трајанова порта се пробил во Сердика, за да го загрози Самуил, Не успеал д аја освои Сердика, па така неговата војска била тотално разбиена во 986 година. По ова победа Самуил продолжил да се шири насекаде, со оглед вешто ја искористил слабоста на Византија предизвикана од нова граѓанска војна.

Василиј немал друг избор, освен да го викне на помош киевскиот кнез Владимир (по основ на склучен мировен договор), па така во пролетта 988 година во Византија стигнале 6.000 руски војници, со варего- руска дружина, и кај Хрисополе,а потоа кај Абидос бунтовниците на крај биле тотално уништени, а узурпаторот Варда Фока бил убиен во битката 989 година, а Варда Склир се потчинил на Василиј, а подоцна бил убиен. Е дури тогаш, за прв пат Византискиот царски престол, дал рака на принцеза „родена во пурпур“ на странски владетел. Василиј му ја дал на кнезот Владимир својата сестра Ана, а тогашниот бугарски Цар Петар морал да се задоволи со принцезата од домот на Лакапини, додека роднина на узурпаторот Цимискиј била дадена на Германскиот Отон II. (В.Г. Василевски - Варјаго-рускаја и Варјаго-англиканскаја дружина в Константинополе Труд 1 и Annales de L’Inst. Kondakov 9- 1937). Фактот дека самуил бил најобичен бунтовник била и неговата војска, со оглед да ниту технички ниту организациски не можела да се спореди со Византиската, а особено што веќе од 1004 година командантите почнале да го напуштаат. Успесите на Самуил како таков се должеле на разнишаната Византиска држава поради граѓанските војни, во кои секако бил вклучен и неговиот татко – Никола. 1014 знаеме што се случило – катастрофа..нема што понатаму да се повторува, но важно е да се каже дека ослепувањето како чин на казна е изрекувано према оние што и „згрешиле“ на византиската „круна“, внатре од Византија, а не на оние со туѓо царство однадвор. Тоа е така, затоа што самите Цареви меѓу себе ги отклонувале своите браќа, претенденти на царскиот престол (им ги копале очите,сечеле носот, јазикот и сл.). Со оглед да Самуил бил бунтовник и непосреден узурпатор на Византискиот трон, преку преземените традиции од БУгарската круна (Како што рековме погоре, Византијците сметале дека на Земјата може да има само едно од Христа Бога дадено царство и патријарх, а не повеќе – впрочем тоа и е една од причините за спорење со Рим), го добил она што му следувало – ослепени војници. (Извори – Шлумбергер -Византиска епопеја 1 и 2, Рунциман – Византиска Империја, Васиљевски – Материјалии; Нојман – Weltstellung; Г.Острогорски – Историја на Византија)

Епа дечки тоа ви е за Самуил накратко. Ако „не ви се свиѓа“ - ваш проблем, но цел запад пишува за тоа, цела проклета Русија, а ние овде, Македонците, и вие Бугарите се понашаме као вошкари.
 
Немаш си ни најмала идеја од историјата и од историска наука. Ако треба да ти наведам сите грешки погоре, ќе ми требаат 10 страници. Нивото ти е како на дете од 4 одделение во Бугарија
 
Немаш си ни најмала идеја од историјата и од историска наука. Ако треба да ти наведам сите грешки погоре, ќе ми требаат 10 страници.

Аха.. а чинам дека ти сега се осеќаш повреден затоа што Самул не е бугарски происход, односно не е од бугарско етничко потекло, па и затоа не ти се допаѓа тоа што пишувам нели?

Абе море, сфати, нит бил бугарин, нит бил македонец. тој бил најобичен византиски одметник, и ти пишува погоре како дошол до Бугарската круна. Тоа ти го пишува цела светска историја, зеби тоа Википедијата, секој штрака што сака таму. Демек Самуил бил Македонец (јебо те - врска нема) , демек бил Бугарин, како не...
Треба да го сфатиш начинот на кој што живееле и размислувале тогаш. Какви им биле обичаите, власта, културата, општеството.. не е исто што и денес. проблемот е што ти и останатите тови другарчика, како и одредени попалени македонци овде, прават изедначување со животот и сфаќањата денес, со животот и сваќањата тогаш. Едноставно тоа така не иде.

него вчера заборавив и уште еден факт.. Ако цар самиул бил Бугарин, онда што ташак формирал Охридска Патријаршија? Во смисла на следново, он ја зел бугарската круна, таа била оптоварена со византиски (правни) традиции од Византискиот цар, со оглед да Византискиот царим дал традиции на Бугарите и право на сопствено царство - префрлил одредени права и традиции (право на царство и патријаршија) на друг владетел; онда зашто дотичниов- Самуил, не ја издигнал Бугарската црква на ниво на Патријаршија и не ја направил иста по ранг, веднаш до Цариградската патријаршија? Ги имал можностите, ја имал правната основа (традициите), веќе имал црква - бугарска црква, башка ко што велиш демек он бил „бугарин“ по происход.. Зошто морало да создва нова црква, и тоа пази, многу бил скромен бе овој Самуил, не се задоволил со црква, него господинов направил патријаршија мајката!

Еве ти еден податок за размислување, Еве што вели рускиот историчар В.Н. Бренешевич - Описание греских рукописеи св.Екатирини на Синае I (1911) стр.542 : „...Стремежите на Михаил VIII за што поцелосна реставрација на византиската власт, исто така стоеле на патот на зближувањето на Византија со словенските држави. Според неговата замисла, обновеното Византиско царство требало да ги опфати не само грчките и латинските државички, туку и Бугарија и Србија. Ова јаснно го покажува одредбата од 1272 година која што заправо останала само на хартија, а со која царот сакал да им ја одземе афтокефалноста на српската и на бугарската црква и одново да ги потчини на Охридската архиепископија.“

Или еве уште еден податок, и тоа од вашиот, бугарскиот историчар Златарски, од неговата „Историја II“ : „Колку што бил суров и немилосрден начинот на војувањето на Василиј Бугароубиецот толку била умерена неговата политика спрема покорените земј. Водејќи сметка за обичаите и приликите во освоените области, тој не барал од жителите на тие области да плаќаат данок во пари, слично како жителите на старите и стопански развиени делови на византиското царство, туку им одобрил, како и порано, своите давачки да ги плаќаат во натура. Охридската патријаршија била претворена во архиепископија, но новата архиепископија добила автокефалност и нејзе и биле потчинети сите епископии од територијата на бившото Самуилово царство. Охридската ахиепископија не била зависна од цариградската патријаршија, но затоа му била потчинета на самиот цар, бидејќи царот зад себе го задржал правото на поставување на охридски архиепископ. Со ова вешто решение Василиј II успеал да ја задржи контролата над црковниот живот на Јужните Словени,изнегнувајќи го притоа натамошното зголемување и на без тоа веќе огромното подрачје на цариградската патријаршија.......“

И сеа.. шо праиме.. и натаму Самуил бил - „от б`лгарски происход“? Колку шо бил бугарин, толку бил и македонец.. бил никој и ништо - најобичен византиски узурпатор и одметник . тоа го пишуваат и вашите историчари, ама кој да чита...

Нивото ти е како на дете од 4 одделение во Бугарија

Па за да можеш да разбереш тоа што го пишувам.. ама гледам не ме разбираш..
 
Па за да можеш да разбереш тоа што го пишувам.. ама гледам не ме разбираш..


Разбирам тие многу добро, за тоа ти велам дека постингот ти личи на домашна работа на дете од 4 одделение.
"Тезата дека Самуил бил Македонец, е еднакво смешна како и тезата дека бил Бугарин. " Ова може да е во РМ, но во нормалниот свед дилема нема - Бугарин бил и бугарски владетел. И во средновековните извори е напишан како Бугарин и во денешните книги.
А Симеон не сакал никаква византиска круната, тој е именувал како цар на Бугари и Ромеи зашто зазел ромеjски земи со ромеjско население.
627px-Bulgaria_Simeon_I_%28893-927%29.svg.png
 
Разбирам тие многу добро, за тоа ти велам дека постингот ти личи на домашна работа на дете од 4 одделение.
"Тезата дека Самуил бил Македонец, е еднакво смешна како и тезата дека бил Бугарин. " Ова може да е во РМ, но во нормалниот свед дилема нема - Бугарин бил и бугарски владетел. И во средновековните извори е напишан како Бугарин и во денешните книги.
А Симеон не сакал никаква византиска круната, тој е именувал како цар на Бугари и Ромеи зашто зазел ромеjски земи со ромеjско население.

Абе море.. не ти зборам како е во РМ... овде велат дека бил Македонец.. што е погрешно и не се слагам со тоа.. исто како што не се слагам и дека бил бугарин..
Провери ги изворите штио ти го дадов и ќе видиш.. у осталом претходно пишав ако сакаш плати си чартер лет до Москва, Берлин, Париз или Лондон и ако ти дозволат влези во архивите па читај.. На крај краева ене ти го и Истанбул, слбодно можеш и таму да одиш.. она што таму ќе најдеш сигурно нема да го најдеш на википедија, во Бугарија, и овде во Македонија..
А дали тоа тебе ти се допаѓа или не.. пак ќе речам.. тоа е твој проблем...

Историјата е таква каква што е, не може никој да ја измисли ниту да додаде.. а очигледно дека и во Бугарија, како и во Македонија, секој си пишува како сака.

А ова за Симеон, оди тоа кажи му го на Роман I Лакапин од пред 1100 години, со оглед да Симеон со него се допишувал (како ние двајца сега) - впрочем гледам дека тебе тоа и не те интересира, со оглед да ти дадов директен превод и податок од писмо, автентично од пред 1100 години меѓу двајцава батки, па ако тоа за тебе не е релевантен извор и доказ за намерите и стремежите на Симеон, онда не знам што.. Останува само да констатирам дека како и сите преостанати овде, уживаш во полувистини, а замижуваш пред реалните случувања низ времето за сметка на националното - што е погрешно...

Не се обидувам да те разубедам.. тоа сам треба да го направиш со тоа што ќе си платиш авионска карта и ќе погледнеш во архивите, а овде како зборав во Македонија, и како зборат воБугарија, да не те интересира... историјата не трпи манипулации.. Баш затоа што имало и сеуште има манипулации затоа ти се противиш на она што ти го кажувам, едноставно навикнат си на одредена приказна што ти е пласирана, како што и овде во мкд, се навикнати луѓето на одредена приказна - дека Самуил бил Македонец.

поздрав до тебе, и ако ја сакаш историјата биди доследен до неа, а не до национализмот..


П.С. А што бидна со Охридската патријаршија т.е. подоцна архиепископија?
 
Момко, премногу е веројатно да сум се занимавал со историја на Бугарија повеќе години отколку што твоjата возраст. Тврдењата кои покажуваш се чиста манипулација.

Не знам дали си запознаен, но во руската историографија управувањето на Комитопулите е познато како "Западно-бугарско царство" (од цар Роман до цар Иван Владислав). Тоа се учи на универзитетите таму.

Владимир Оттович Дајнес (начальник управленија отечественној военној истории Института военној истории Министерства обороны РФ с 1994)
QYvkFrv.png


Владимир Николаевич Шајдуров (кандидат исторических наук (2002 г.), доцент (2006 г.):
U4IW5vD.png


Петр Николаевич Третьјаков (советскиј археолог-славист, доктор исторических наук, член-корреспондент АН СССР, старшиј научныј сотрудник Института археологии АН СССР):

Западно-Болгарское царство, возникшее в результате восстанија комитопулов и сохранившее политическују самостојательность после событиј 970 — 971 гг
--- надополнето: 8 март 2013 во 14:30 ---
Еве ти и современ пример од најголемиот Московски (и Руски) универзитет:

> Московски државен университет "М.В. Ломоносов"
>> Факултетот за историја
>>> Катедра за историја на Јужна и Западна Словени
>>>> Предмет: Историја на Јужна и Западна Словени

pIyKRgp.png


Дел от програмата на предметот:
DaTIEXa.png



И еве што точно се учи за овоj период во наjголемиот универзитет во Русиjа:

http://www.iskunstvo.info/materials/history/2/istorijaslavjanu4ebnik.rar


Karti crtani u Paint Online - Sketch & Paint!
http://www.onemotion.com/flash/sketch-paint/

Mnogo si jak i bistar...Puca pametot i izvorite od tebe....

Прикажи ми една карта, што не е нацртана на некаков начин :)
 
Samo moron moze da ostavi bugarski knigi i crtani mapi za Samoil i da vika eve pogledni vo pravo sum... :facepalm:
 
А книгите не са бугарски, а руски.
 
Владимир Оттович Дајнес - ахахахаха

Он знае ли дека теоријата дека Самул води потекло од Шишмановците е отфрлена уште од 1911 година? :D ајдеееее...

Абе чоек, ако нешто наоѓаш да цитираш, најди асално. 3начи, коа се бара извор се проверува убаво. Па нели ти пишав погоре за Шишмановци и дека токму таа теорија Русите, а и западнава наука, ја отфрлаат многу одамна.

Прво, сигурен сум дека Дајнес си го извадил од контекст - оти се гледа дека само си го навел како податок без воопшто да образложиш што точно момаков зборува и како полемизира (како што јас ти наведов погоре).

Второ, коа бараш што точно се учи во „университетите“ во Русија (патем треба да наведеш кој универзитет, а не само да кажеш на ѓутуре - НАЈГОЛЕМИОТ) тогаш треба да побараш убаво што точно русите пишуваат, а не само да ги наведеш како „ресурс“ и извор. Вака ова што ми го цитираш ми звучи како да е од учебник за основно образование.

И патем, ако тоа Самуиловото било „Западно бугарско царство“, Византијците секако ќе го наведеле тоа. Не биле толку мутави, особено не Цимискиј, за кој што претходно ти образложив како се движеле неговите походи кон Бугарија и како го освоил нивниот „центар“.

А за ова, за Охридскава архиепископија, ноу комент. Зарем Василиј II и Михаил VIII биле толку мутави и смотани да кога ги потпишувале и составувале своите декрети и преписки од писма да на тоа Охридска Патријаршија т.е. подоцна Архиепископија го изостават името „Бугарска“ (ако веќе нели царството на Самоил било бугарско)?

Дотолку повеќе што пред и во време на Василиј II бугарската црква имала статус само на епархија, со оглед на претходно опишаниот црковен спор меѓу Михаил III Ласкарис и Кнезот Борис, околу давањето на традиции, зарем одеднаш туку така Василиј II би ја нарекол бугарската епархија Бугарска-Охридска Архиепископија, а истовремено кон Охридската Архиепископија да ги припои сите преостанати епархии, вклучувајќи ја и Бугарската?

Не би рекол. Во изворите од средниот век такво нешто не е наведено, а со оглед да такво нешто е запишано од бугарскиот историчар Златарски, онда ако веќе неговата намера и интеција била да ја напише како Бугарска-Охридска Архиепископија, тој тоа ќе го напишел. Сигурно, истиот податок ќе го напишел и Васиљевски, Рунсиман, Шлумбергер и секако најголемиот меѓу сите, Острогорски, со оглед да сите пред себе го имале истиот извор -- руски и германски архив -- не би рекол. Превид од типот, да во декрет на Василиј II јасно би запишал Бугарска-Охридска Архиепископија, а овие тоа „Бугарска“ да го изоставеле, тоа би било сосема смотано и мутаво, особено што сите пишувале во период од 60-70 години. Такво нешто не би можеле да го пропуштат, освен нели ако во декретот на Василиј не пишувало Бугарска- Охридска Архиепископија, а де факто и де јуре, не пишувало.

Истото важи и за одредбата на царот Михаил VIII од 1272 година, што претходно ти го спомнав, а кое писмо доследно го препишува и разработува Бенешевич, од хрониките и ракописите на св.Екатерина од Синај. Значи, ако охридската архиепископија, се викала Бугарска-Охридска архиепископија, тогаш Михаил VIII тоа ќе го наведел, дотолку повеќе што во одредбата немало да пишува дека тој бара да им се одземе афтокефалноста на Српската и Бугарската црква, кои што биле отцепени од Охридската Архиепископија, и да се припојат кон истата.

Значи, ако охридскава архиепископија се нарекувала Бугарска-Охридска архиепископија, тогаш зашто Бугарската црква си побарала афтокефалност, односно Михаил, барал истата да се припои кон „Бугарска“-охридска архиепископија?? Овде има нешто нелогично, а нелогично е во изворот и фантазирањето на дотичниве руски историчари, кои што очигледно или не погледнале убаво во сопствениот архив, или ти овде самоманипулираш со цитати кои и онака не си ги погледнал убаво.

Да резимираме, како историчар не си го разбрал животот и правото во Византија во тоа време, па така не можеш така слободно да си ги толкуваш изворите. Се си има свое зошто и како, само треба да дојдеш до вистинскито извор, а за тоа треба да се чита, и тоа многу повеќе отколку само еден историчар -- па ете тој е релевантен, затоа што мене со моите лични сфаќања тоа се поклопува -- така историја не се пишува.

И за крај, сфати веќе еднаш, поимањето на терминот бугарин, византиец, србин, римјанин, германец и т.н. тогаш немало ама апсолутно никаква доприна точка со она сфаќање што ние денес го имаме -- национално. Луѓето тогаш абер немале што е тоа нација, што е тоа националност. Потеклото етничката припадност и националната припадност за нив немала никаква улога, улога за нив имала само титулата што произлегувала од „бога даденото право“ да се владее со земјата и со црквата и крај. Што значи дека ако Самоил земал бугарска круна, не значи по дифолт дека имал бугарско потекло. Не, тој земал круна за да владее со земја и црква и крај.

Да беше поинако, Шпанија во доцниот среден век, во времето на Карло т.е. Чарлс II (инаку од лозата на Хабсбург) би била Хабсбурговска-Австриска, т.е. би се викала Австрија, а не Шпанија. Или, на пример, Селџуците, кои кога ја освоиле Никеја (која патем дури и била престолнина на Византија за краток период), и презеле одредени традиции од Византија, па дури и едновремено биле и Вазали со Византија, требале да се наречат Ромеи т.е. Византијци, а турскиот селџучки султан, да биде од Ромејско потекло?!

Да не говорам што Василиј II на киевскиот кнез Владимир му ја дал за жена сопствената сестра Ана, која била принцеза во „пурпур родена“ (за прв пат е дадена византиска принцеза во пурпур на странски владетел), и што сега, децата на киевскиот кнез се од Ромејско-Византијско потекло т.е. тие се ромеи - Киевска Русија не е Киевска Русија, него Киевски Визант? Абе не ме зезај...

Очигледно не ги разбираш правните основи и правото во Византија, па е премногу лесно да се каже дека Самоил бил Бугарин по потекло, затоа што земал бугарска круна, односно како нашиве што праат, Самуил бил македонец, затоа што водел потекло од Македонија (која инаку била административно управна единица - тема) и востанието почнало во Македонија. Тоа се почетнички глупости и непознавања...

Остани ми со добро и земи книга и читај. Феудализмот и принципот на функционирање завршува со Американската револуција од 1776 односно Француската буржоаска револуција од 1789. Тогаш почнува националното будење, па така апсурдно е за било која земја од светот да бара било каква национална и етничка поврзаност со ситем кој не ги познавал тие постулати. Таквата поврзаност е еднаква на романтизам и фантазија, нито повеќе ништо помалку.
 
Како така "ја отфрлат" а во моментов се предава на универзитетите? Отфрла ти ја само мозокот.

Ако се сметаш за попаметен и со поголеми познавања од научниците од најголемиот универзитет во најголемата словенска држава, значи ти требаат лекови. Прочитај внимателно она што се учи во нормалните универзитети. Теоријата за Шишмановија род не е целосно отфрлена.

Никој не вели дека се викала "бугарска" - тоа е само објаснување за природата и.

Според сериозните учени не е романтизам и фантазија туку "формиране на бугарската средновековна народност".
Според г-н Никоj од РМ може секакво да е.

Какво потекло "од Македониjа"? Коjа Македониjа? Каде точно е роден Самуил знаеш?
--- надополнето: 8 март 2013 во 20:07 ---
8da7f2368f854e4fbc390fc.png
 
Тешка бугарска шизофрениjа.

Овој па горе пак стави сликички од википедија, другиот цртани мапи за 100 бугарски царства. Па се расправaат едeн со друг... :pos:
 
Штипјанец: Абе кој ти збори дека Самуил бил македонец?! Кај го реков тоа?! Што вадиш муабет сеа на непотврдено?! Де аман читај што ти се пишува.

И читај ги убаво изворите, од почеток до крај. Реферати изнапишувавме, а од она што од почеток го напиша до ова сега што почна да вадиш некои работи има драстично голема разлика. Одлучи се:

1. каков општествен систем бил феудализмот..

2. какво било општественото уредување во Византија (византиско право, култура, држава)

3. што значи етнос во средновековието

4. И одлучи се веќе еднаш што подразбираш под тоа „средновековно бугарски“ оти претходно го врзуваше за етнос, т.е. нација, а сега зборуваш сосема друго:

Никој не вели дека се викала "бугарска" - тоа е само објаснување за природата

Што ме наведува на заклучок дека воопшто не си ги разбрал Русине, и воопшто не си го разбрал феудализмот како општествено-економски систем, особено не оној Византискиот.

5. Пак не го објаснуваш моментот со охридската архиепископија.

6. Кога веќе си запнал за тоа „бугарски“ , ти пишав претходно, но еве ќе ти пишам и пак, али очигледно или си го испуштил при читање, или не со го разбрал (не сакам да шпекулирам дека не си го разбрал, оти со муабетиве што ги тераш самиот ме наведуваш да мислам така, но еве, ќе земам в предвид дека не си го прочитал она што сум ти го пишал).

- Еве што вели Острогорски за тоа „бугарски“:

„Во неговото царство е воспоставена и бугарска патријаршија, која Цимискиј ја беше укинал. По повеќе промени нејзиното седиште конечно е пренесено во Охрид. Тука се создава црковно седиште, кое надживувајќи го Самуиловото царство за повеќе векови, во историјата на Јужните Словени одиграло инзвонредна улога. Идеолошки, Самуиловото царство било поврзано со старото Бугарско царство, така што и самите негови творци и Византијците го нарекувале бугарско. Бидејќи традициите на царството и на патријаршијата, освен во Византија, постоеле само уште во Бугарија (А раковме претходно дека Самуил ги презел традициите од Бугарската круна). Самоил ги прифатил тие традиции и го презел наследството на Симеоното царство на Петар, кое паднало под ударите на Византија. Всушност, неговото царство значително се раликувало од царствата на Симеон и на Петар. И според составот и според карактерот тоа било ново царство. Неговото тежиште се поместило кон југозапад и Македонија (територијата, не темата, и секако тоа не подразбира дека тоа царство има некаква врска со денешна Македонија или па дека се нарекувало Македонско царство) го чинела неговото јадро. Ако главна цел на Самоила била воспоставувањето на старото Бугарско царство, тој секако пред се би се свртел на бугарските територии, и првенствено би дејствувал за нивно ослободување. Меѓутоа, интересирањето кое Самоил го покажал спрема старите бугарски области било упадливо мало. Во текот на целата негова борба областите источно од Сердика играле изненадувачки скромна улога, така што изворите речиси и не ги спомнуваат. Експанзијата на Самуиловото царство пред се била свртена на југ.“

Не знам што не ти е јасно овде? И не знам како можеш во еден момент да кажуваш дека бил Самоил бугарин по род, за потоа сам себе да се негираш со тоа што верно да велиш дека по неговата природа - идеолошки било бугарско. Значи не иде едно со друго.

Очигледно пак не го разбираш моменто што во суштина Самуил направил - а тоа е само презел правни традиции од Бугарската круна, за да формира царство. 3начи право за да формира царство и црква -- патријаршија.

И тој тоа го направил, без пардон. Со оглед да бил најобичен бунтовник и одметник од Византија (од визнатиската тема - Македонија), а веќе освоил добар дел од византиската територија на запад, морал нешто да преземе во врска со тоа, не само физички, туку и правно да го регулира она што го освоил.

И сигурно не бил до толку глуп да иде директно на Василиј II да му бара традиции т.е. титулар и да биде крунисан од Цариградскиот патријарх. Тоа само идиот би го правел, со оглед да во сопствена близина, во сопствен двор веќе имал оптоварени правни традиции - бугарски. Затоа ја зел бугарската круна, затоа што таа била со „амин“ дадена од Византијците уште од Симеоновото Царство. Тоа ли е тешко да се сфати?!
И сеа тоа го прави Самуил бугарин по род?!?

Ниту Самуил бил бугарин, ниту бил македонец, тој бил најобичен визнатиски одметник, кој што му пркосел на Византиското Царство и бил доволно факман да ја искористи бугарската круна и да формира царство со преземените традиции. Тоа е тоа.
 
Е па Мадле, многу просто си ги сватил работите. Или имаш некои други, нечесни намерти завиткани во “учена“ обланда. Тезите ти мирисаат на социјалистичкиот интернационализам.
Ако немало нации тогаш кој со кого војувал? Не војувале Македонците со Персијците туку збирштина на население од територијата Македонија и збирштина на население од Персиската (ова е поверодостојно на изразот) империја? Зошто не сакале Македонците да се мешаат со Персијците? Или Евреите со другите народи? Зошто не се трпеле Французите и Англичаните кога ете немало Англиска и Француска нација туку тоа биле збир на анационални луѓе?
Тоа што немало тогаш биометриски пасоши и државјанства не значи дека немало и нации...
Формирањето на нациите било завршено многу одамна, освен во мултинационалните државни конгломерати како Римското Царство и потоа Византија. Тоа што тие царства опстојувале толку долго не било поради националната кохезија туку материјалниот интерес и религијата. И денес доколку се појави долготрајна финансиска и политичка криза во САД не верувам дека долго ќе опстане во оваа форма која ја има денес.
А нови формирани нации се на Балканот Грчката, Албанската и Бугарската (и нешто постара е Српската), а нови се затоа што се формирани врз македонско национално ткиво, октроирани се и затоа толку многу ја негираат македонската националност - самото нејзино постоење им ги руши темелите на нивното постоење... Најнова е босанската нација и е одличен прмер како се создавани другите нации погоре споменати. По истиот пример на наведените нации (земаш име на некое племе од древноста и му креираш националност, обичаи, национални јунаци, кои впроичем и немаат никаква врска со наведеното племе и : гледај - се формирала нација) така сега сне сведоци на формирање и босанска нација, а не дај боже и “торбешка нација“ ...
 
Да оставим настрана makedonskim carem Samuilom, ама какво праим со името на керка му на ''македонскиот цар'' Самуил коja носи типично прабугарско име от източен характер - Косара ? Тоа име и до денес се срешта во Бугариja и Осетиja ( осетинците са наследници на аланите и соседи на бугарите во Кавказ ). Името не е словенско, во Осетиja се срешта женското име Косар, Косархан и мажкото Кусар.

Етимологиjaта на името Косара е индоиранска и тохарска. От протоиндоиранското *kas-i-ra – бел, чист, тох.(а)
kāsu - красив и скитски -kasi - бел, блестjaшт. Тоест името Косара което не е словенско и нема обjaснение на ни еден словенски език означава - бела, чиста, красива.
Редно е ти да престанеш и себе и сите нас овде да не труеш со глупостите што ги препишуваш од бугарските форуми и странички.

Името си доаѓа од = КОСА

Тоа пак Самуил е словенско име
Името на царот било Сам-О-ил, а не Сам-у-ил.

Samoil_inscription_village_German_Macedonia.jpg


Бугарското име Пресиjaн може да има неколко значениja. Името се срешта во надписите от Боспорското царство Περσίαν (Персиан). Може да значи просто - персиец, но има и алтернативни варианти.

. Пресијан (Персиjaн) – красив, великолепен. Като втора в'зможност тох.(б) parsāntse, в тох.(а) p.rs – красив, великолепен.
Д.Адамс го св'рзва с'с санскритското prsani – красив.

. Пресијан (Персијан) – добре говорешт, оратор, знаешт, гадател. Трета
в'зможност може да се посочи вo осет.иронски færsыn, дигорски færsun – вoзхвалjaвам,
говорја, чета, гадаja, правја магија. Аланскиот пeрвообраз е persin, persan и показва
вр'зка сo протоиранскои prs(а), авестијски pэrэs, древноперсијски pras, пехлеви
pursītan, с'вр.персијски pursidan, партjaнски purs, согдиjски p`rs, хотаносакски,
јагнобски, таджикски purs, кјурдски pirsin, белуджи pursaγ, мунджански pэrs, jидга p`rs,
вахански pэrs, pörs, рошански, хуфски, бартангски pаrs, искашимски f'аrs – питам,
говорја, искам. (ВА-С-1,стр.454-455),(ИС,К-ЭСВЈа,стр.277) Или Персијан да отразјава това древно значение на гадател, знаешт
Те поздрави македонскиот крал ПЕРСЕЈ

.
--- надополнето: 11 март 2013 во 14:33 ---
Асен е прабугарско име ( не србско ), срешта се оште во надписи от Боспорското царство, срешта се и при куманите. Во Боспорскското царство е записано като сарматско - аланското име Ασανού (Асан).

Името Асен има източен ( азиатски ) произход.
Името на Кумано-влашкиот владетел било Асан а не Асен.

Asan-Vlach-Cuman-Bulgaria_zps73d7d490.jpg



Тука завршуваат глупостите и дефокусирањето со имињата на темава.


Наместо да ја полните темата со се и сешто треба прво да дадете превод за тоа што ви беше одамна побарано.

Georgii_Cedreni_Vostanie_Komitopuli-969.jpg
 

Kajgana Shop

Back
На врв Bottom