Еволуција

[Зорт]

Јас пак инсистирам дека оваа дискусија е за тука. За да се префрлиш на сосема нови хипотези за објаснување на појавите околу нас, треба да ги исцрпиш сите очигледни, поедноставни, досега прифатени теории.
Значи за да измислуваме фантазии, прво треба да научиме се она што е досега докажано и прифатено, во спротивно ризикуваме веќе опишани појави погрешно да ги претставиме.
Исто како со брзите адаптации. Во ниту еден пример на такви адаптации нема ништо мистериозно што би не принудило одговор да бараме длабоко во фантазиите. Веќе ти кажав кои се прифатените, сосема реални, објаснувања за истите брзи адаптации. Нема потреба од фантазии.

Кои индиции воопшто ги имаш за да влегуваш во овие размислувања? Не велам дека се неточни, туку воопшто надвор од подрачјето на докажливоста. Кои ти се индициите за твоето тврдење и дека воопшто овие сили се механизмот на еволуцијата?

Уште на самиот почеток - дали темава е или не е за тука - не се согласуваме, а за остатокот не вреди ни да се спори. Очигледно е или дека зборуваме за различни работи или дека размислуваме на различен начин.

Она што ти го нарекуваш фантазија вообичаено е познато под името философија. Конкретно се работи за волунтаристичка философија. Факт е дека практичната примена на философијата не е премногу голема ама факт е и дека има луѓе кои се интересираат за тој тип размислувања.

Она што ти го нарекуваш мистични хипотези не се мистични, но се хипотези, а јас очигледно барам докази за нив во секое поле и од науката и од животот воопшто. Велиш дека прво треба да се проучат постојните хипотези? Кои се тие? Која е, според тебе, природата на материјата? Зошто го сметаш тврдењето дека материјата поседува особини на воља и свест мистично а твоето тврдење дека вољата и свеста се резултат на некаков хокус-покус не е мистично.

Ти укажав во кој поглед ме интересираат брзите прилагодувања. Доколку се покаже дека брзината со која се случуваат промените е поголема од брзината која што би требало да се очекува врз основа на теоријата за веројатност тоа би значело некаква индиција дека се работи за нешто повеќе од случајност. Дури и да го нема тој доказ повторно не можеш случувањата со сигурност да ги припишеш на случајност. Едноставно не можеш да имаш доказ за такво нешто. Се надевам дека го разбираш ова.

Зошто сум приврзаник на волунтаризмот а не на некое друго гледиште е, претпоставувам, повеќе резултат на некаква интуиција одошто на свесен доказ. И во секој случај не е дискусија за ова место.

 

[840223]

Уште на самиот почеток - дали темава е или не е за тука - не се согласуваме, а за остатокот не вреди ни да се спори. Очигледно е или дека зборуваме за различни работи или дека размислуваме на различен начин.

Она што ти го нарекуваш фантазија вообичаено е познато под името философија. Конкретно се работи за волунтаристичка философија. Факт е дека практичната примена на философијата не е премногу голема ама факт е и дека има луѓе кои се интересираат за тој тип размислувања.

Она што ти го нарекуваш мистични хипотези не се мистични, но се хипотези, а јас очигледно барам докази за нив во секое поле и од науката и од животот воопшто. Велиш дека прво треба да се проучат постојните хипотези? Кои се тие? Која е, според тебе, природата на материјата? Зошто го сметаш тврдењето дека материјата поседува особини на воља и свест мистично а твоето тврдење дека вољата и свеста се резултат на некаков хокус-покус не е мистично.

Ти укажав во кој поглед ме интересираат брзите прилагодувања. Доколку се покаже дека брзината со која се случуваат промените е поголема од брзината која што би требало да се очекува врз основа на теоријата за веројатност тоа би значело некаква индиција дека се работи за нешто повеќе од случајност. Дури и да го нема тој доказ повторно не можеш случувањата со сигурност да ги припишеш на случајност. Едноставно не можеш да имаш доказ за такво нешто. Се надевам дека го разбираш ова.

Зошто сум приврзаник на волунтаризмот а не на некое друго гледиште е, претпоставувам, повеќе резултат на некаква интуиција одошто на свесен доказ. И во секој случај не е дискусија за ова место.

Мислам дека се приближуваме.
Можеш да си имаш секакви филозофски гледишта и идеи, но не можеш да ги поддржуваш, да им даваш смисла, да ги оправдуваш со овие примери. Прво тоа не би било филозофија, туку само лошо согледување, и второ овие примери не се доказ и воопшто не одат во прилог на твојата почетна филозофска поента.

За она во црвеното. Па токму спротивното, се нема докажано ништо надвор од рамките на природно возможното и веројатното. И сите нови хипотези и теории кои се воспоставуваат за да се покажат непознатите работи од светот околу нас, се конзистентни со законите на природниот свет.

За да ја поддржиш својата идеја се служиш со истите god of the gaps аргументи кои ги користат религиите. Значи, таа регресија на аргументот, со дознавањето се повеќе и повеќе, и одземањето на gaps-овите каде се очекувало нешто магично или невообичаено, може да оди до крајот, зошто се е така како што е. И во тие филозофски темници лежат овие аргументи, а не во ширините на научната просветленост.

Нема ништо невообичаено во еволуцијата или во веројатноста на мутациите кое би барало невообичаени објаснувања кои ги даваш ти.
Е сега, доколку одиш до тоа да тврдиш дека еволуцијата е воопшто само механизмот на таа свест, тогаш зошто запираш тука на самата еволуција и навлегуваш во дискусии за работи кои не ти го поддржуваат тоа што го тврдиш, оди подлабоко, токму во истата темница, зошто се е така како што е.

За тие разговори можеби местото е тука, и веднаш дискусијата ти добива една друга обезвреднета димензија, без ништо за да се пофатиш како потпора.

 

[Зорт]

Мислам дека се приближуваме.
Можеш да си имаш секакви филозофски гледишта и идеи, но не можеш да ги поддржуваш, да им даваш смисла, да ги оправдуваш со овие примери. Прво тоа не би било филозофија, туку само лошо согледување, и второ овие примери не се доказ и воопшто не одат во прилог на твојата почетна филозофска поента.

За она во црвеното. Па токму спротивното, се нема докажано ништо надвор од рамките на природно возможното и веројатното. И сите нови хипотези и теории кои се воспоставуваат за да се покажат непознатите работи од светот околу нас, се конзистентни со законите на природниот свет.

За да ја поддржиш својата идеја се служиш со истите god of the gaps аргументи кои ги користат религиите. Значи, таа регресија на аргументот, со дознавањето се повеќе и повеќе, и одземањето на gaps-овите каде се очекувало нешто магично или невообичаено, може да оди до крајот, зошто се е така како што е. И во тие филозофски темници лежат овие аргументи, а не во ширините на научната просветленост.

Нема ништо невообичаено во еволуцијата или во веројатноста на мутациите кое би барало невообичаени објаснувања кои ги даваш ти.
Е сега, доколку одиш до тоа да тврдиш дека еволуцијата е воопшто само механизмот на таа свест, тогаш зошто запираш тука на самата еволуција и навлегуваш во дискусии за работи кои не ти го поддржуваат тоа што го тврдиш, оди подлабоко, токму во истата темница, зошто се е така како што е.

За тие разговори можеби местото е тука, и веднаш дискусијата ти добива една друга обезвреднета димензија, без ништо за да се пофатиш како потпора.

Интересно е ова за читање. Несомнен е твојот поетски занес кога креираш оди на научната просветленост и клетви за филозофските темници. Сепак, за една издржана дискусија, најважни се фактите и аргументирањето. А твоето упорно игнорирање на моите аргументи, упорно неодговарање на моите прашања и упорно држење предавања наместо изложување факти и аргументи не ми дава некоја надеж дека продолжувањево на дискусијава има некаква смисла.

Ставот дека нема ништо невообичаено во еволуцијата или во веројатноста на мутациите го споменуваш и премногу често за да го оставиш без доказ. Ќе ми биде многу мило да ги прочитам доказите.

 

[840223]

Интересно е ова за читање. Несомнен е твојот поетски занес кога креираш оди на научната просветленост и клетви за филозофските темници. Сепак, за една издржана дискусија, најважни се фактите и аргументирањето. А твоето упорно игнорирање на моите аргументи, упорно неодговарање на моите прашања и упорно држење предавања наместо изложување факти и аргументи не ми дава некоја надеж дека продолжувањево на дискусијава има некаква смисла.

Ставот дека нема ништо невообичаено во еволуцијата или во веројатноста на мутациите го споменуваш и премногу често за да го оставиш без доказ. Ќе ми биде многу мило да ги прочитам доказите.

Факти и докази за што? Едно што доказ дава оној кој афирмира некое тврдење, друго што токму недостатокот на повеќе факти и докази, за мене беше пречка за воопшто овој пример да се користи како подлога за твоите тврдења.

Значи за еволуцијата, поточно брзото, рапидно адаптирање, ти тврдиш дека е доказ за постоење на свесност на ДНКта, јас велам дека не е доказ, едно што воопшто не е потврдено дека тоа рапидно е навистина нешто чудно, надвор од вообичаените механизми и друго не се отфрлени сосема логичните и валидни интерпретации на резултатите.

За свесноста на материјата повели на другата тема. Не гледам зошто преку еволуцијата ја туркаш таа идеја, оти не преку физиката, или воопшто како чиста филозофија?

 

[Зорт]

Факти и докази за што? Едно што доказ дава оној кој афирмира некое тврдење, друго што токму недостатокот на повеќе факти и докази, за мене беше пречка за воопшто овој пример да се користи како подлога за твоите тврдења.

Факти и докази дека се работи за случајни промени.
Не афирмирам тврдење дуку доведувам под сомневање тврдење за кое очигледно немаш докази.

За свесноста на материјата повели на другата тема. Не гледам зошто преку еволуцијата ја туркаш таа идеја, оти не преку физиката, или воопшто како чиста филозофија?

Многу работи не гледаш ама тоа не те спречува да стануваш дрзок и вообразен во своите заклучоци. Дискусијата ја започнав во темата прашања до атеистите. Тука беше, не на мое барање, префрлена од модераторот.

Ти благодарам што ме потсети дека постојат и други теми. Поздрав и со здравје.

 

[840223]

Факти и докази дека се работи за случајни промени.
Не афирмирам тврдење дуку доведувам под сомневање тврдење за кое очигледно немаш докази.

Нема еден единствен доказ кој потврдува дека основата на еволуцијата се промени мутации, тоа е едно цело научно тело од децении истражувања.
А нивната случајност е прашање од сосема друга природа. И за волја на вистината не се случајни. Тие се ограничени од физичките закони, од физичките и хемиските својства на самите протеини кои се во структурата на ДНК и протеините кои се добиваат како резултат, од локацијата на генот и од низа на други фактори кои ја менуваат виабилноста и воопшто можноста за постоење на некој тип на мутација, што значително влијае врз таа веројатност за доаѓање до некоја мутација.
Кога ова ќе се додаде на прифатени механизми како што се селекцијата преку punctuated equilibrium и фенотипската пластичност, има многу валидни објаснувања за примерите на рапидна адаптација без потребата од свесност на материјата.

Од друга страна, се разбира можеш да предложуваш секакви идеи во вид на хипотези, само треба да бидат докажливи, односно да има механизам или доказ преку кој ќе може да се покаже како неточна, во спротивно тоа не е валидна идеја или хипотеза, туку само фантазирање и шпекулирање.

 

[Daedalus]

која е разликата помеѓу планета што има услови за создавање живот, и планета со услови за одржување живот, и како научниците ги разликуваат овие два типа со сегашнава технологија?[DOUBLEPOST=1448644506][/DOUBLEPOST]
зошто не?

Ти емпириски со оваа апаратура не можеш да разликуваш услови за создавање живот од услови за одржување.
Ама ако успеам да ти направам симулација на средина која одржува живот, а не создава живот и обратно, со тоа ќе докажам дека овие две не се синоними.
Првенствено ќе се сложиме дека живот е материја која врши метаболични процеси и се реплицира.
Ќе земеме хипотетички услови погодни за одржување на едно растение во живот. Тоа ќе биде вода, сончева енергија и Х фактори потребни за одржување на растението, а сите непотребни фактори, ќе ги изоставиме. И ќе видиме дали системот ја има потребната енергија за теоретско создавање на живот и нужно потребни материи кои сами по себе не се потребни за одржување на растението. И ако можеме да симулираме систем кој одржува живот, а не е возможно да го создаде таков каков што го замислуваме, сме ја докажале тезата.

 

[Shahbaz]

Ти емпириски со оваа апаратура не можеш да разликуваш услови за создавање живот од услови за одржување.
Ама ако успеам да ти направам симулација на средина која одржува живот, а не создава живот и обратно, со тоа ќе докажам дека овие две не се синоними.
Првенствено ќе се сложиме дека живот е материја која врши метаболични процеси и се реплицира.
Ќе земеме хипотетички услови погодни за одржување на едно растение во живот. Тоа ќе биде вода, сончева енергија и Х фактори потребни за одржување на растението, а сите непотребни фактори, ќе ги изоставиме. И ќе видиме дали системот ја има потребната енергија за теоретско создавање на живот и нужно потребни материи кои сами по себе не се потребни за одржување на растението. И ако можеме да симулираме систем кој одржува живот, а не е возможно да го создаде таков каков што го замислуваме, сме ја докажале тезата.

Ако има енергија и материјал за растението да опстои во живот и да се самореплицира, како е воопшто можно да нема енергија и материја за да се создаде живот?

 

[Daedalus]

Ако има енергија и материјал за растението да опстои во живот и да се самореплицира, како е воопшто можно да нема енергија и материја за да се создаде живот?

Многу просто. Растението ќе зема вода и други хранливи материи преку корените, а ќе ги користи CO2 и енергијата од фотоните со хлоропластите на листовите.
Амбиентот којшто ги содржи нутриентите и водата, наспроти тој што ги содржи CO2 и енергијата од фотоните, ќе биде изолиран со материјал кој ќе запре контакт помеѓу овие две средини. Само растението ќе има контакт со двата медиума. CO2 молекулите ќе бидат меѓусебно изолирани и изолирани од водата и азотот во средината (не во растението) за да не се деси полимеризација и создавање на живот.
Ако нема растение, не постои можност за создавање на живот пошто јаглеродите никад нема да дојдат во меѓусебен контакт, а ниту во контакт со азотот и водата. А растението како медиум ќе доведува до поврзување на сите овие за синтеза на храна што ќе доведе до одржување на растението во живот.

 

[Shahbaz]

Многу просто. Растението ќе зема вода и други хранливи материи преку корените, а ќе ги користи CO2 и енергијата од фотоните со хлоропластите на листовите.
Амбиентот којшто ги содржи нутриентите и водата, наспроти тој што ги содржи CO2 и енергијата од фотоните, ќе биде изолиран со материјал кој ќе запре контакт помеѓу овие две средини. Само растението ќе има контакт со двата медиума. CO2 молекулите ќе бидат меѓусебно изолирани и изолирани од водата и азотот во средината (не во растението) за да не се деси полимеризација и создавање на живот.
Ако нема растение, не постои можност за создавање на живот пошто јаглеродите никад нема да дојдат во меѓусебен контакт, а ниту во контакт со азотот и водата. А растението како медиум ќе доведува до поврзување на сите овие за синтеза на храна што ќе доведе до одржување на растението во живот.

Налет што е невозможно природно да постои таков амбиент, туку таков амбиент нема да ја одржува репликацијата на растението, и не одржува живот. Семето или било кој вегетативен дел оставен во медиумот без цо2 нема да порасне. за се одржува животот средината мора да биде отворена за проток на метаболити.

 

[Daedalus]

Налет што е невозможно природно да постои таков амбиент, туку таков амбиент нема да ја одржува репликацијата на растението, и не одржува живот. Семето или било кој вегетативен дел оставен во медиумот без цо2 нема да порасне. за се одржува животот средината мора да биде отворена за проток на метаболити.

Не е битно колку е возможно да се деси спонтано таков амбиент во природата (ако си го мислел тоа под природно), битно е дали теоретски може да постои таков амбиент. Ако е теоретски изводливо, од бесконечно број неуспешни сценарија, ќе се деси дури и кога лимесот за шансата таков настан да се деси да се стреми кон 0.
Медиумот ќе има CO2. Само ќе биде контролиран протокот на CO2 на таков начин што растението ќе има бенефит и ќе може да создава шеќер, а истовремено нема да може да се случи полимеризација на органски молекули и создавање на нуклеински киселини во амбиентот без растението.
Кога го калкулираме амбиентот за спонтано создавање на живот, растението е одземено, а не амбиентот со растението.
И доколку еве не е изводливо тоа, па се направи систем за одржување на растението во кој ќе се деси поволност за создавање на нуклеински киселини и создавање на органски молекули, а да не се дел од метаболизмот на растението туку поради случајни фактори кои довеле до спонтано создавање на живот во амбиентот, ќе постои сензор и процесор којшто ќе го искалкулира тој момент пред да се случи и ќе го спречи.
Така, теоретски, во тој амбиент никогаш нема да се создаде живот спонтано, а животот ќе може да опстојува, а со тоа се докажува тезата дека поволни услови за одржување на живот =/= услови за спонтано создавање на живот.
И кога ќе иам повеќе време пошто ме напна, ќе ти создадам еден таков систем и све ќе ти искалкулирам све до точка, та биостатистики, та биофизики, биохемии, све ќе убацам у калкулациите со цел да одржувам специфична форма на живот, а да не дозволам спонтано создавање на живот таков каков што го знаеме.
Ќе го постирам тука и ќе очекувам од тебе да ми пишеш, „да, у право си, амбиент за одржување на живот не е синоним со амбиент за создавање на живот..:“
Тоа ќе биде мојата победа над тебе вечно запаметена во аналите на историјата, а како казна, ќе ми го пуштиш долговетуваниот модел од ВТМ.
Дали ние Шабан имаме договор?

 

[meth]

знаете дека теоријата за еволуција е само - теорија, така?
односно (сега засега) не постои ДОКАЗ кој вид од каде влече корени, туку само заклучоци извлечени од емпириси набљудувања.

 

[Daedalus]

знаете дека теоријата за еволуција е само - теорија, така?
односно (сега засега) не постои ДОКАЗ кој вид од каде влече корени, туку само заклучоци извлечени од емпириси набљудувања.

остај ги големите да зборат.

 

[Shahbaz]

Не е битно колку е возможно да се деси спонтано таков амбиент во природата (ако си го мислел тоа под природно), битно е дали теоретски може да постои таков амбиент. Ако е теоретски изводливо, од бесконечно број неуспешни сценарија, ќе се деси дури и кога лимесот за шансата таков настан да се деси да се стреми кон 0.
Медиумот ќе има CO2. Само ќе биде контролиран протокот на CO2 на таков начин што растението ќе има бенефит и ќе може да создава шеќер, а истовремено нема да може да се случи полимеризација на органски молекули и создавање на нуклеински киселини во амбиентот без растението.
Кога го калкулираме амбиентот за спонтано создавање на живот, растението е одземено, а не амбиентот со растението.
И доколку еве не е изводливо тоа, па се направи систем за одржување на растението во кој ќе се деси поволност за создавање на нуклеински киселини и создавање на органски молекули, а да не се дел од метаболизмот на растението туку поради случајни фактори кои довеле до спонтано создавање на живот во амбиентот, ќе постои сензор и процесор којшто ќе го искалкулира тој момент пред да се случи и ќе го спречи.
Така, теоретски, во тој амбиент никогаш нема да се создаде живот спонтано, а животот ќе може да опстојува, а со тоа се докажува тезата дека поволни услови за одржување на живот =/= услови за спонтано создавање на живот.
И кога ќе иам повеќе време пошто ме напна, ќе ти создадам еден таков систем и све ќе ти искалкулирам све до точка, та биостатистики, та биофизики, биохемии, све ќе убацам у калкулациите со цел да одржувам специфична форма на живот, а да не дозволам спонтано создавање на живот таков каков што го знаеме.
Ќе го постирам тука и ќе очекувам од тебе да ми пишеш, „да, у право си, амбиент за одржување на живот не е синоним со амбиент за создавање на живот..:“
Тоа ќе биде мојата победа над тебе вечно запаметена во аналите на историјата, а како казна, ќе ми го пуштиш долговетуваниот модел од ВТМ.
Дали ние Шабан имаме договор?

Медиумот ќе има CO2. Само ќе биде контролиран протокот на CO2 на таков начин што растението ќе има бенефит и ќе може да создава шеќер, а истовремено нема да може да се случи полимеризација на органски молекули и создавање на нуклеински киселини во амбиентот без растението."

пак не може. ќе го земеш целиот цо2 од едниот медиум и ќе го префлиш во органска супстанаца во другиот медиум. дури и да земеш вештачки да садиш растенија, ќе го исцедиш сиот цо2 од едниот медиум и ќе го натрупаш во другиот како биомаса. ова еднаш и се случило на земјата.

имаме договор. само ќе треба да одговориш едноставно прашање без било какви калкулации, туку да понудиш проста хипотеза која не се коси со физика-хемија-биологија: Ако има енергија и материјал за растението да опстои во живот и да се самореплицира, како е воопшто можно да нема енергија и материја за да се создаде живот

 

[meth]

остај ги големите да зборат.

не мислев да им упаѓам на Дарвин и компанија во дискусијава, сакав само да допринесам со еден објективен факт, а не субјективно мислење или некоја хипотетичка ситуација