Misirkov напиша:
Semino е познат по својата теорија за репопулација на Европа по завршувањето на Леденото Доба. Во овој труд Semino користи не рекомбинатен регион на Y хромозомот по што неговата оценка е дека Неолиткста популација просечно партиципира во Европа со околу 22%. Ова го потврдува со присуството на Хаплотиповите Eu4, -9, -10, и -11, заради тоа што овие покажуваат убава градација од епицентарот на развојот на земјоделието.
„Various types of evidence suggest that the present European population arose from the merging of local Paleolithic groups and Neolithic farmers arriving from the Near East after the invention of agriculture in the Fertile Crescent (1-5). However, the origin of Paleolithic European groups and their contribution to the present gene pool have been debated (6, 7). Assuming no selection, local differentiation occurred in isolated and small Paleolithic groups by drift (8, 9). Range expansions and population convergences, which occurred at the end of the Paleolithic, were catalyzed by improved climate and new technologies and spread the present genetic characteristics to surrounding areas (8).”
„ Eu18 and Eu19 characterize about 50% of the European Y chromosomes. The frequency of Eu18 decreases from west to east and haplotype Eu19 is virtually absent in Western Europe. Its frequency increases eastward and reaches a maximum in Poland, Hungary, and Ukraine, where Eu18 in turn is virtually absent.”
За ова веќе неколку пати коментиравме. Значи Еу19 е всушност таканаречениот Словенски маркер. Во дадените табели може да се види неговата застапеност кај повеќе европски народи. Семино смета дека станува збор за палеолитски хаплотипови меќутоа јас сметам дека е уште поверојатно дека првите фармерски популации се веќе доселени во Европа и дека дивергенцијата настанала отпосле.
„With the exception of idiosyncratic distributions indicative of recent gene flow, M170 is confined to Europe (Eu7). The mutation is most frequent in central Eastern Europe and also occurs in Basques and Sardinians that have accumulated a subsequent mutation (M26) that distinguishes Eu8. The closest phylogenetic predecessor is the M89 mutation, from which the most important Middle Eastern lineages originated.”
Ова го потврдува моето мислење. Невозможно е Еу18 и Еу19 да се раздвоиле пред да се доселат првите фармери од југ бидејќи блиската М89 мутација се јавува и на Блискиот Исток. Станува збор за неколку субпопулации на европски ловци и фармери од Анадолија кои засебно функционираат.
"During the LGM, Western Europe was isolated from Central Europe, where an Epi-Gravettian culture persisted in the area of present-day Austria, the Czech Republic, and the northern Balkans (16). After climatic improvement, this culture spread north and east (16). This finding is supported by the present Eu7 haplotype distribution. In this scenario, haplotype Eu8 would have originated in the western Paleolithic population during the LGM, as local differentiation of the M170 lineage.”
Ова е многу интересно тврдење особено затоа што не е потврдено со мтДНА. Како што пишував во темата за филогенија овие хаплотипови за кои често збориме се дел од Y хромозомот и се дел од машката популација и се наследуваат исклучиво по машка линија. Доколку горното е точно тогаш имаме масовна миграција главно на машко население што е малку веројтно. Сепак доколку од историјата е познато за евентуална таква миграција би објаснило многу работи.
„The cline of frequencies for haplotypes marked by M35 (Eu4), M172 (Eu9), M89 (Eu10), and M201 (Eu11) decreases from the Middle East into Europe. By correlation between Ht-4 Eu4 and 12f2-8Kb Eu9 and Eu10, the origin of these lineages has been estimated to be about 15,000 to 20,000 years ago (13). A similar date (17,000 years ago) for Eu11 has been estimated (22, 23). The molecular age of a mutation and its corresponding haplotype must predate the demographic migratory event it marks. The age estimates of these haplotypes, especially considering their approximation (22, 23), cannot distinguish whether they came to Europe before or after the LGM. However, the decreasing clinal pattern of haplotypes Eu4, Eu9, Eu10, and Eu11 from the Middle East to Europe would not be compatible with the localization of peoples carrying these Y chromosomes to refuges during the LGM. If these haplotypes were present in Europe before the LGM, we would expect to see a differentiation between the European and Middle Eastern lineages because of temporal and spatial isolation”.
Сепак сметам дека Семино премногу храбро ги толкува своите наоди овде. Неговата теорија за клинестиот распоред на основана на дури четири хаплотипови е помалку кажано фантастична со оглед дека од исотирјата се познати повеќе миграции и селења а со тоа и мешања на поголеми групи на народи во последниве 5000 години. Толкава хаплотипска застапеност не може да се јави за времето што го предлага авторот. Во овој случај можеби е подобро да се изработат студии на уште помалу хаплотипови кои би се очекувале да се најдат во постари поколениа без расцепкување.
„Therefore, haplotypes Eu4, Eu9, Eu10, and Eu11 represent the male contribution of a demic diffusion of farmers from the Middle East to Europe. The contribution of the Neolithic farmers to the European gene pool seems to be more pronounced along the Mediterranean coast than in Central Europe. This is evident from Fig. 2, in which we have plotted the frequencies of haplotypes Eu4, Eu9, Eu10, and Eu11 against the geographic distances from the Middle East for each population. The regression line accounting for Mediterranean populations has a slope that is significantly different from the other populations, indicating that the diffusion of Neolithic farmers affected Southern more than Central Europe”.
Горново е точно и е потврдено од некоку научници на неколку различни начини. Имено и јас застапувам ваквои мислење. Единствената разлика е во тоа што јас сметам дека фармерите доаѓаат во бранови особено по леденото доба но дека една голема популација се раширила и пред леденото доба особено по Вардар, Морава, Дунав и делови од јужна Рајна.
„While allelotyping M35 by DHPLC, we found a previously unknown mutation, M178, in 95% of all TAT chromosomes. The latter has been reported to be ~4000 years old and marks a recent Uralic migration confined to Northern Europe (14). Neither TAT nor M178 was detected in Hungary, where a Uralic language is spoken”.
Ова е многу интересна забелешка и очигледно историски потврдена. Во последно време неколку вакви мутации етнички карактеристични помагаат за докажување на потекло на некои народи. СМетам дека во блиска иднина ваков тип на испитувања ќе дадат уште поголема прецизност на толкувањето на хаплотипоивите на Y хромозомот.
The first two principal components (PC) derived from the data in Table 1 are shown in Fig. 3. The Udmurts, Mari, and Saami were excluded because they monopolized the first PC and compressed the rest of the variation because of their high TAT/M178 frequency. In the plot, it is possible to see three clusters of distinct geography and culture. The first comprises Basques and Western Europeans, the second Middle Eastern, and the third Eastern European populations from Croatia, Ukraine, Hungary, and Poland. These three geographic clusters correspond to the major glacial refuges and to the region of origin of the farmers' expansion”.
Уште еднаш најверојатно точно. Истото го споменувам во темата за филогенија. Сите три суб популации се карактеризираат со различна застапеност на некои од старите хаплогрупи особено Hg1 и Hg2 но и фрекфренцијата на појавување на поедини хаплотипови особено Еу7 и Еу9 ги дистанцираат во стари посебни ентитети.
„Almost all of the European Y chromosomes analyzed in the present study belong to 10 lineages characterized by simple biallelic mutations. Furthermore, a substantial portion of the European gene pool appears to be of Upper Paleolithic origin, but it was relocated after the end of the LGM, when most of Europe was repopulated (16)”.
Големата забелешка на Семино по која некои го конфирмираат некои го отфрлаат ова мислење. Да големата репопулација на Европа по леденото доба се случила и многу ги има замешано работите во генетска смисла и дава простор за различни толкувања. Уште повеќе што станува збор за долг период а некои бегалски популации за тоа време силно се издвоиле по некои карактеристики. Сепак главната одлика на Европските популации топрва ќе се расправа особено дококу се докаже дека Европа особено јужниот дел и неколку долини по средна Европа била населена со фармери и пред леденото доба! Радиографските податоци сега за сега го демантираат ова. Имено не постојат постари алатки од 6000 години пронајдени на тлото на Европа. Но тоа не значи и дека нема да се најдат...
))
Abe Grk nedodelkan, od kaj pa ti sega? Abe ti da ne si roden vo Egejska Makedonija pa grckite uciteli te naucile na takvi nevistini? Kazi mi ti mene ima li Makedonci koi zboruvaat se uste cisto Makedonski jazik vo Solun, Voden, Kukus, Lerin? Ima i toa mnogu, bez razlika sto grcite gi progonivaa i asimiliraa.