Постарата генерација и текот на времето

Член од
7 декември 2019
Мислења
4.633
Поени од реакции
8.205
sepak prviot napredok najvise go napravile tie od 1980, za ovie od 1930 pa navaka poubavo da ziveat...
Pa do pred 30 godini, tehnologijata bila slicna na onaa pred 100 godini ?
Што вака? Патуваш со брод,воз, авион, кола..! Работиш на компјутер, комуницираш со телефон, користиш фингер принт, магнетни записи, роботика...... да не разглабам, скоро сФе ова е пред да бидат у план твоите 1980 ти, а за музика филм и слично да не зборам. Не ми текнува што е измислено од 80 наваму? Панталони што се облекуваат преку глава?
 
Член од
14 април 2012
Мислења
31.503
Поени од реакции
62.307
Сите вие што ги обвинувате постарите генерации добро запамтете што пишувате. После 20, 30, 50 години свртете се назад. И вие ќе бидете исти во очите на новите генерации.
Верувам дека до тогаш, ке се смени начинот на кој ги перцепцираме промените, особено оваа наша генерација, која се носи со промените.
 

Ilumious

Патник, педер, поет, администратор, масон
Член од
29 јануари 2007
Мислења
84.962
Поени од реакции
195.489
Верувам дека до тогаш, ке се смени начинот на кој ги перцепцираме промените, особено оваа наша генерација, која се носи со промените.
Најако е што на истиов лик му имам кажано за еден X++ девелопер од Швајцарија што соработував (има 72 години). Знам дека се разбираш од сфериве и затоа ти посочив јазик на Мајкрософт, дека брзо се менуваат работите и мораш да следиш и во старост зошто ќе те погребаат. Џабе се тешат со тоа дека ние ќе остареме кога не е проблемот до староста туку до перцепцијата која ја имаат одредени луѓе за тоа како функционира светов.

А и на крајот од краиштата, никој не го заокружи муабетот на смартфони, глупости. Убаво кажа @Спојлер тргни компјутери настрана - види дискусија на пост на ФБ на МК медиум и види дискусија во коментари на пост на Welt, Telegraph, итн.
Не е до имање компјутер од мал, кај нас две реченици не можат да склопат а мислите да имаат тек. Како австралопитекуси cena imbox koko parie odma koko koste... Ќе кажев како се вика тоа по нормални параметри ама ќе се залепи некој и ќе мора да се објаснувам па ќе прекинам тука.

П. С. @Паланчански ти воопшто не спаѓаш во групата што ја дискутираме, не знам кои години си, ама супер се снаоѓаш по форуми, интернет итн., не си го припишувај ова на себе :)
 
Последно уредено:

Lester Freamon

A man of focus, commitment, sheer will...
Член од
14 јануари 2015
Мислења
15.626
Поени од реакции
34.873
Многу работи имаат влијаено и влијаат кај постарите генерации држење на чекор со времето и развитокот на технологијата.

Менталитетот на самиот народ извајан во текот на историјата. Прво овие простори се упропастени од страна на Османлиите, па после доотепани низ Балкански војни, па кој стигнал ги изгазил и во двете светски, за потоа како така да функционират во федерацијата. Голем дел од мрзливите навики се влечат од овој последниот период и никаква амбиција за напредок.

Менталитетот на Медитеранот
, т.е еве забележете ги сите народи кои имаат добиено скоро се од природата се флегма во споредба со оние кои немаат ништо, особено медитеранскиве.

Менталитетот на Балканот
, скоро сите сме како од еден калап извадени, оди во Германија само да го погледнеш на улица и без да ти зборни ќе знаеш дека е од тука. Курчење, шалабајзерство, сељачизам, јадење трици и тоа што треба и тоа што не треба, кривинаши за работа, експерти за се.

Јазичната бариера. Во почетоците Македонска поддршка немаше, а голем дел од населението не знае ни Hi да каже на Англиски. За жал тука пинг понг и со ориентацијата, имаат осакатено многу од овие генерации со: „ај да не го бркаме професорот по Француски, децата ќе учат Француски„ (ова во случајот кај мајка ми било), дел учеле Руски (од Русија не сме добиле ништо ниту ќе добиеме, ама битно осакатени генерации да го учат нивниот јазик). Англиски веќе генерации родени после 77-80 по неколку класови, па поинтензивно од 85та наваму.

Катастрофално образование. Образовниот систем ни е катастрофа, за жал познавам луѓе под 30 години кои не знаат ни леб да си побараат на англиски, а што е потрагично се дибидус и во поглед на останатите области. Сум начекал инженери да не знаат двојна дропка, квадратна равенка, питагорова теорема и да не набројувам. Најголема грешка беше воведување на задолжително средно, второ укинување на приемни испити на факултет, трето форсирањето да не повторуваат година. Никакви критериуми немаме ниту за студентите ниту за образовните лица, непотизам, корупција и мито на секој чекор (од чистачка во образовна институција, па се до директор/декан/ректор).

Областа во која се наоѓа. За учење на технологија треба и време, особено да се сретнуваш со тоа постојано. Ако си земјоделец и лупаш со тракторот или копачот од утро до мрак, на крај од денот максимум што ќе ти се гледа е храната, тушот и креветот. Иако напредок би се сметало и во неговата област да ги следи иновациите, само за жал кај нас обично едвај успеваат да купат Тохе/Шторе/Фергусон од 70та, а не пак да купуваат механизација со вграден компјутер.

Сиромаштијата на овие простори. Да бидеме искрени, за технологија и образование требаат пари. Голем дел од народот во државава сеуште живее на посебна салама и паштета од 7 денари, да не се лажиме дека сите имаат кеш да трошат пари на технологија. Оваа држава мина низ транзиција, стечаи, технолошки вишок, огромна невработеност и пљачкање. Да имаше барем еден понормален на кормилото имаше услов се што е троа побистро да се преквалификува и денес да бидеме 100 чекори понапред. Јас живеам со логиката, не му ја фаќај рибата, туку научи го да ја фати, така ќе јади и тој, а ќе има да те почасти и тебе. За жал државата тука не ги учеше туку ги рекетираше.

Незаинтересираност на самиот човек. Е ова е најголемиот фактор, спој на тие фактори од погоре доведе да имаме ликови кои завршуваат било какво образование и си легнуваат на брашното до пензија. Навиките од СФРЈ за сигурна работа, редовна плата и работел не работел дневницата течи го догураа овој народ единствена амбиција да му биде фаќање кривина. Дополнително придонесоа партиските книшки, а рака на срце и тешки мрзи сме како народ, се што имаме ни е земено здраво за готово (дури и државата ја изгубивме со овој менталитет).
Младите не значи дека се пописмени, имаат среќа да растат со уредите од раѓање и можеби ќе знаат да ги баратаат повеќе, но прашањето е во за што ќе ги користат. Ако ги користат само за гејминг и социјални мрежи, тури му пепел.


За жал и кога пробуваш да им наметнеш нешто има огромен отпор, а глупите ги слушаат поглупите и тешко дека брзо ќе напредуваме, барем јас сум скептик, се додека тие што ја диригираат целата приказна пробуваат своето незнаење да го прикријат со реформи кои само затупуваат ќе имаме заостанување.
 
Член од
20 април 2012
Мислења
3.678
Поени од реакции
9.689
Иако е 2020, имајте предвид дека одредени држави имале далеку подолг и релативно постојан општествено-економски развој од нашиот, и покрај некои големи турбуленции од економски, воен, политички карактер). Колку од нас можат да се пофалат дека имаат баби и дедовци со високо образование? Па дури и добар дел од нашите родители (зборувам за оние родени во 50-тите и 60-тите) немаат завршено факултет. Нема преку леб погача. По 2 Св. војна имавме среќа дел од македонскиот народ да се образува на сопствен јазик, и независно од политичкиот систем, ни се случи интелектуална револуција, со оглед на тоа што пред 1944 година 65-75% од населението било неписмено, а ако добило некакво образование тоа било од бугарски, српски односно грчки произлез.
Технолошката опременост не е единствен услов кој гарантира високо ниво на општествена свесност, модерни сфаќања и сл. Треба време, стабилност, економски просперитет за да се сварат некои работи.
И шо има врска дали завршиле или не завршиле факултет?На запад љугето со факултетска диплома се многу помал порецент него кај нас.Кај нас ко ќе видиш кои ликови имаат некакава си факултетска диплома има сафра да те фати.:eek:
 
D

Deleted member 12196

Гостин
П. С. @Паланчански ти воопшто не спаѓаш во групата што ја дискутираме, не знам кои години си, ама супер се снаоѓаш по форуми, интернет итн., не си го припишувај ова на себе :)
Не, не си го припишувам тоа на себе. Се обидувам да објаснам како од моја гледна точка стојат работите. Затоа што сум ги поминал, вие младите само претпоставувате како треба да биде и како ќе биде.
Да тргнеме од Excel. Ако не грашам, ти некаде напиша дека постојано го следиш и се усовршуваш. Ајде да појдеме од претпоставка дека имаш 50 години и прв пат се сретнуваш со компјутер, потполна непознаница за тебе. Мислиш ли дека ќе ти биде лесно да ја совладаш прво работата со компјутерот, па дополнително и работата со Excel? Ако имаш посебен интерес и потреба, ќе ги совлаадаш, не велам не. Ама ако од тоа не ти зависи кариерата, не ќе се ни потрудиш да ги совладаш. Во животот имаш безброј други проблеми, компјутерите и табеларните пресметки се на маргините. А Excel има толку многу непознаници во себе, па мислам дека мал дел (од младите, постарите ги исклучувам) го пазнаваат барем 10%. Знаат да напишат вредности (дали сите знаат?) во ќелиите и да извршат со нив основни операции, но колкумина знаат да извршат условни пресметки, условни форматирања и слично? За Excel имаше книга од (можеби) 800 страници, ретко кокј ја прочитал.
На ред е Word. Колкумина (пак од младите) знаат дека во Word постои интерен калкулатор? Колкумина знаат дека постои опција за диктирање преку микрофон (за жал не постоеше опција на македонски, сега можеби има), а самиот Word тоа го пишува? Да, и за Wod постои книга од 800 страници.
Уште еднаш да навратме на твоите (замислени) 50 години. Одеднаш излегува сосема нова технологија (компјутери со сосема друг начин на работа, апликации сосема поинакви од сегашните). Ти како добар познавач на сегашната технологија ќе се снајдеш (технологијата веќе ти е во крвта), но што прават оние што компјутерите ги познавале само површно?

Ајде малку за мене . Во однос на мојата генерација јас сум чекор напред (не велам дека нема и пред мене, зборувам за најголемиот дел).Прв допир со компјутер имав некаде во 1984/85 година, тогашниот Spectrum ZX32, прв мој компјутер беше Commodore 64. Затоа не ми е проблем да се снаоѓам и во седмата деценија од животот, отсекогаш технологијата ми била во крвта. Ама новотариите тешко ги совладувам. 15 години работев како автоелектричар, сегашниве нови возила не ги познавам, кај нив електриката стана електроника (макаршто и електрониката е во мојот домен, тоа студирав) и компјутерска техника. Знам колку ми беше тешко пред 12/13 години да ги научам основите на Visual Basic. Затоа што пред тоа малку сум се стеќавал со програмирање (освен малку на Commodore 64). Годините си го прават своето, мозокот старее и е оптоварен со секакви други проблеми, концентрацијата слабее.
Мислам доволно беше.
 
Последно уредено од модератор:

Natan 3.0

Bitch Божји
Член од
17 февруари 2019
Мислења
1.598
Поени од реакции
5.064
Не, не си го припишувам тоа на себе. Се обидувам да објаснам како од моја гледна точка стојат работите. Затоа што сум ги поминал, вие младите само претпоставувате како треба да биде и како ќе биде.
Да тргнеме од Excel. Ако не грашам, ти некаде напиша дека постојано го следиш и се усовршуваш. Ајде да појдеме од претпоставка дека имаш 50 години и прв пат се сретнуваш со компјутер, потполна непознаница за тебе. Мислиш ли дека ќе ти биде лесно да ја совладаш прво работата со компјутерот, па дополнително и работата со Excel? Ако имаш посебен интерес и потреба, ќе ги совлаадаш, не велам не. Ама ако од тоа не ти зависи кариерата, не ќе се ни потрудиш да ги совладаш. Во животот имаш безброј други проблеми, компјутерите и табеларните пресметки се на маргините. А Excel има толку многу непознаници во себе, па мислам дека мал дел (од младите, постарите ги исклучувам) го пазнаваат барем 10%. Знаат да напишат вредности (дали сите знаат?) во ќелиите и да извршат со нив основни операции, но колкумина знаат да извршат условни пресметки, условни форматирања и слично? За Excel имаше книга од (можеби) 800 страници, ретко кокј ја прочитал.
На ред е Word. Колкумина (пак од младите) знаат дека во Word постои интерен калкулатор? Колкумина знаат дека постои опција за диктирање преку микрофон (за жал не постоеше опција на македонски, сега можеби има), а самиот Word тоа го пишува? Да, и за Wod постои книга од 800 страници.
Уште еднаш да навратме на твоите (замислени) 50 години. Одеднаш излегува сосема нова технологија (компјутери со сосема друг начин на работа, апликации сосема поинакви од сегашните). Ти како добар познавач на сегашната технологија ќе се снајдеш (технологијата веќе ти е во крвта), но што прават оние што компјутерите ги познавале само површно?

Ајде малку за мене . Во однос на мојата генерација јас сум чекор напред (не велам дека нема и пред мене, зборувам за најголемиот дел).Прв допир со компјутер имав некаде во 1984/85 година, тогашниот Spectrum ZX32, прв мој компјутер беше Commodore 64. Затоа не ми е проблем да се снаоѓам и во седмата деценија од животот, отсекогаш технологијата ми била во крвта. Ама новотариите тешко ги совладувам. 15 години работев како автоелектричар, сегашниве нови возила не ги познавам, кај нив електриката стана електроника (макаршто и електрониката е во мојот домен, тоа студирав) и компјутерска техника. Знам колку ми беше тешко пред 12/13 години да ги научам основите на Visual Basic. Затоа што пред тоа малку сум се стеќавал со програмирање (освен малку на Commodore 64). Годините си го прават своето, мозокот старее и е оптоварен со секакви други проблеми, концентрацијата слабее.
Мислам доволно беше.
За сè сте во право, Excel-от има мал милион опции, комплицирани условни форматирања преку поставување на равенки, pivot табели, правење графикони и пити, тие работи ги осознав на курс за напреден Excel, ретко кој ги познава до такви танчини и мора постојано да се повторуваат и применуваат практично за да се запаметат. Word-от исто така, има и опции за вметнување на табели меѓу другото и куп помалку познати функции. И младите мислат дека доколку оперираат со 2-3 опции ги знаат, а е реално далеку од тоа. Се согласувам дека познавањето на компјутерите е работа на лична волја и интерес за учење, неблагодарно е да се генерализира дека повозрасните генерации се технолошки неписмени, такви има многу и меѓу помладите, чиешто најголемо достигнување знае да биде прикачување на селфија на Facebook и Instagram. Едноставно тоа е многу индивидуално и варира од случај до случај.
 
Последно уредено:
Член од
18 јануари 2018
Мислења
334
Поени од реакции
246
Што вака? Патуваш со брод,воз, авион, кола..! Работиш на компјутер, комуницираш со телефон, користиш фингер принт, магнетни записи, роботика...... да не разглабам, скоро сФе ова е пред да бидат у план твоите 1980 ти, а за музика филм и слично да не зборам. Не ми текнува што е измислено од 80 наваму? Панталони што се облекуваат преку глава?
Po greska e 1980, mislev na 1880, tie se tie sto najveke go naprednaa svetot...
 
Член од
7 декември 2019
Мислења
4.633
Поени од реакции
8.205
Компјутерските програми луѓето ги користат и изучуваат зависно стапенет на кој ги користат! Секој до кај му сече додуша! Повеќето од денешниве млади не знаат да си го форматираат импортот на податоци во Excel и Word.Исто нашава струка со CAD програмите, 98 % се на ниво цртање прави линии и затварање на полилинија, друго не му треба и не се замара. Модели и продукти од тие модели работат тие што им треба, не сум видел некој да учи Civil 3D од општа култура :D
Така да се се сведува на потреба и индивидуален пристап. Минусот е што нашава економија нема капацитет и визија за посовршени форми на работење. Затоа си остануваме информатички понеписмени, земја на нископлатени ресурси. Затоа и младите и старите ќе каскаат со својата писменост.
 
Член од
7 март 2009
Мислења
1.127
Поени од реакции
788
1. istorijata - od tursko pa do denes ziveeme vo tehnoloski zaostanato/primitivno opstestvo.
tehnoloska primitivnost i otpor kon promeni e izrazeno istoriski vo site zaostanati drzavi/regioni

2. prakticna nepismenenost
zalno, no ogromen del od populacijata kaj nas e efektivno nepismen
bez sposobnost da se sledat najednostavni instrukcii, i da se upotrebuvaat ednostavni uredi

3. zemjodelska/fizicka rabota
i vo vreme na SFRJ, vo mkd industrijata bila najmalku razviena, pa najgolem del od naselenieto rabotel fizicka rabota

4. titova omladina
socijalizam/komunizam sekogas zaostanuvale sprema kapitalizmot tehnoloski
nasite roditeli i nivnite, se izrasnati vo ovie sistemi, kade prvicna cel e da se odrzi status kvo

5. metropola/ruralna sredina
najgolem del od mkd (so isklucok na skopje, i mozda 2-3 drugi gradovi vo poslednive nekolku godini)
ne se metropola/internacionalna sredina, i lugjeto sekojdnevno retko doagjaat do kontakt ili info so novi tehnologii
ova e prisutno i vo razvieni zemji - primer lugjeto na sever vo svedska isto pokazuvaat odreden odpor kon nekoi tehnologii i promeni.

sigurno ima uste mnogu, ama ovie mi se nekako ocigledni i poglavni.
nemam ni najmala namera da navredam nekoj so postot i ocenuvanjeto na opstestvoto,
samo pisuvam mislenje bazirano na zivotni iskustva od ziveenje vo nekolku zemji i od steknati znaenja.
1,2 и 4 ти се најпогодени точки,знам пошто имам 46 години а стариве мои 77 и 70,и јас на пример имам некои мои отпори,на пр.повеќе си преферирам да си сурфам и работам на десктоп компјутер а гледам помладиве генерации повеќе сакаат мобилни телефони
 
M

Macedon1um

Гостин
Ај постариве генерации некако да ги разбереме..
Ама кога ќе видам некој во 30 или 40 години да не знае еден мејл да отвори/прати, да се регистрира некаде и слични основни работи ми се гади.
 
Член од
7 март 2009
Мислења
1.127
Поени од реакции
788
О
Многу работи имаат влијаено и влијаат кај постарите генерации држење на чекор со времето и развитокот на технологијата.

Менталитетот на самиот народ извајан во текот на историјата. Прво овие простори се упропастени од страна на Османлиите, па после доотепани низ Балкански војни, па кој стигнал ги изгазил и во двете светски, за потоа како така да функционират во федерацијата. Голем дел од мрзливите навики се влечат од овој последниот период и никаква амбиција за напредок.

Менталитетот на Медитеранот, т.е еве забележете ги сите народи кои имаат добиено скоро се од природата се флегма во споредба со оние кои немаат ништо, особено медитеранскиве.

Менталитетот на Балканот, скоро сите сме како од еден калап извадени, оди во Германија само да го погледнеш на улица и без да ти зборни ќе знаеш дека е од тука. Курчење, шалабајзерство, сељачизам, јадење трици и тоа што треба и тоа што не треба, кривинаши за работа, експерти за се.

Јазичната бариера. Во почетоците Македонска поддршка немаше, а голем дел од населението не знае ни Hi да каже на Англиски. За жал тука пинг понг и со ориентацијата, имаат осакатено многу од овие генерации со: „ај да не го бркаме професорот по Француски, децата ќе учат Француски„ (ова во случајот кај мајка ми било), дел учеле Руски (од Русија не сме добиле ништо ниту ќе добиеме, ама битно осакатени генерации да го учат нивниот јазик). Англиски веќе генерации родени после 77-80 по неколку класови, па поинтензивно од 85та наваму.

Катастрофално образование. Образовниот систем ни е катастрофа, за жал познавам луѓе под 30 години кои не знаат ни леб да си побараат на англиски, а што е потрагично се дибидус и во поглед на останатите области. Сум начекал инженери да не знаат двојна дропка, квадратна равенка, питагорова теорема и да не набројувам. Најголема грешка беше воведување на задолжително средно, второ укинување на приемни испити на факултет, трето форсирањето да не повторуваат година. Никакви критериуми немаме ниту за студентите ниту за образовните лица, непотизам, корупција и мито на секој чекор (од чистачка во образовна институција, па се до директор/декан/ректор).

Областа во која се наоѓа. За учење на технологија треба и време, особено да се сретнуваш со тоа постојано. Ако си земјоделец и лупаш со тракторот или копачот од утро до мрак, на крај од денот максимум што ќе ти се гледа е храната, тушот и креветот. Иако напредок би се сметало и во неговата област да ги следи иновациите, само за жал кај нас обично едвај успеваат да купат Тохе/Шторе/Фергусон од 70та, а не пак да купуваат механизација со вграден компјутер.

Сиромаштијата на овие простори. Да бидеме искрени, за технологија и образование требаат пари. Голем дел од народот во државава сеуште живее на посебна салама и паштета од 7 денари, да не се лажиме дека сите имаат кеш да трошат пари на технологија. Оваа држава мина низ транзиција, стечаи, технолошки вишок, огромна невработеност и пљачкање. Да имаше барем еден понормален на кормилото имаше услов се што е троа побистро да се преквалификува и денес да бидеме 100 чекори понапред. Јас живеам со логиката, не му ја фаќај рибата, туку научи го да ја фати, така ќе јади и тој, а ќе има да те почасти и тебе. За жал државата тука не ги учеше туку ги рекетираше.

Незаинтересираност на самиот човек. Е ова е најголемиот фактор, спој на тие фактори од погоре доведе да имаме ликови кои завршуваат било какво образование и си легнуваат на брашното до пензија. Навиките од СФРЈ за сигурна работа, редовна плата и работел не работел дневницата течи го догураа овој народ единствена амбиција да му биде фаќање кривина. Дополнително придонесоа партиските книшки, а рака на срце и тешки мрзи сме како народ, се што имаме ни е земено здраво за готово (дури и државата ја изгубивме со овој менталитет).
Младите не значи дека се пописмени, имаат среќа да растат со уредите од раѓање и можеби ќе знаат да ги баратаат повеќе, но прашањето е во за што ќе ги користат. Ако ги користат само за гејминг и социјални мрежи, тури му пепел.


За жал и кога пробуваш да им наметнеш нешто има огромен отпор, а глупите ги слушаат поглупите и тешко дека брзо ќе напредуваме, барем јас сум скептик, се додека тие што ја диригираат целата приказна пробуваат своето незнаење да го прикријат со реформи кои само затупуваат ќе имаме заостанување.
Одлична анализа,посебно она за навиките во СФРЈ,сигурна работа,флегма работа,фаќање кривини,се е точно
 

shutrak

opsenar
Член од
3 јуни 2011
Мислења
36.786
Поени од реакции
29.221
чисто онака едно реторичко прашање за сите што плукаат по повозрасните кои не се во тренд фенси и не сме се разбирале од последните достигнувања од информатичките технологии/тоа е ваше мислење/,дали вие истите сте исто толку добри во познавањето на ај да кажеме на Египетската култура,дали сте исто толку добри и во областа од хемиските науки,во крајна линија тука од Вас познавачите на ИТ технологии се изначитав толку тешки глупости околу Ковид 19 и епидемијата што се шири,сеуште не е пандемија,затоа што за тоа постојат и други параметри,а не само број на земји во кои се шири вирусот,така да изгубив воља да дискутирам на таа тема оти Вие информатичарите излеговте поголеми познавачи на се и сешто,вака како дискутирате поголема негативна енергија насобрана на едно место и поголема самобендисаност немам прочитано
,,,nasednuvanjeto i bezglavoto zaletuvanje,,,vo se shto ke prochitajte,,i komentiranje na istoto neargumentirano ,,,e najgolemata glupost,,,
,,,bevme shto ste ke bidete shto sme,,,zhivotot e edno golemo okruglo trkalo,,,,nemoj da se zanesuvate deka cel zhivot ke ste kakvi shto ste,,,
,,,ajt pzzzz :)
 
Последно уредено:
Член од
1 јуни 2011
Мислења
25.909
Поени од реакции
41.872
Ај постариве генерации некако да ги разбереме..
Ама кога ќе видам некој во 30 или 40 години да не знае еден мејл да отвори/прати, да се регистрира некаде и слични основни работи ми се гади.
Едноставно не се замараат да научат. Зошто да паметат лозинки и кориснички имиња кога има некој друг кој наместо нив ќе памети и можат да му стават обврска.
Нека се стават на мака и да нема кој да видиш како ќе научат.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom