Упорно се меша нација и држава, дури некои мешаат и нација и државно уредување, демек во феудализмот немало нации имало само властела и поданици... а јас конкретно за српска нација постирав два докази, а има уште милион, како и за јамајка што напомна курдска, грчка, ерменска, еврејка, кои се засноваат на различни основи но сами со себе се идентификуваат.
Nacii se relativno nova konstrukcija vo covestvoto i ne treba so denesni perspektivi da gledame tolku daleku vo minatoto. Vo globala edna nacija e edna grupa lugje koi se cuvstvuvaat bliski, poradi nekoj faktori. Dali jazik, istorija, vera ili geografski toa moze da variira.
Ako se zboruva za nacii Benedict Anderson e eden biten lik koj teoretski dobro ja ima odrabotena taa tema.
4 karakteristiki na edna nacija:
- Nacijata e zamislena. Toa znaci ja kako del od nacijata nikogas ne mozam site drugi lugje od nacijata da gi sretnam no sepak se cuvstvuvam blizok so niv (zamisluvam deka sme isti ili idel od ista grupa)
- Nacijata e ogranicena. Ogranicena na primer teritorialno no na primer i so drugi raboti kako jazik, istorija itn. znaci ne moze cel svet da bide del od edna nacija.
- Nacijata e suverena. Idejata za nacija se rodi vo vreme na revolucii kako dvizenje za da se urnat starite sistemi kako kralstva/carstva so kral/car (postaven od Bog) na vrvot. Simbol na ova se suverenite (nacionalnite) drzavi.
- Nacijata e zaednica i se razbira kako zaednica na isti (slobodni) lugje.
Ima period kade sto ima pomesuvanje na nacija / narod i ne sekoja nacija vo isto vreme nastanala kako takva. Pretezno so sozdavanje nacionalna drzava edna nacija go zavrsuva procesto od biduvanje nacija. Ima i razliki etnicki nacii ili kulturni nacii, primer SAD kade sekoj moze da stane del od taa nacija ili Svajcarija cija nacija e sozdadena od povekje linguisticki razlicni grupi. Nesomneno uspesen e principot na nacija koga cel svet sostoi od nacionalni drzavi.
Germanija pred Napoleon bese rasparcena vo pogolemi i pomali drzavi odnosno ne ni imalo "Germanija" kako teritorija. 1848/49 imase revolucija so cel da se sozdade soedineta nacionalna drzava na Germancite, koi do togas pretezno se gledale kako pripadnici na Germanskata kultura (=Germanci) ama ne kako nacionalni Germanci. Ova bese i obid da se dobie pogolema sloboda i demokratija prema vladitelite i e kasna posledica na Francuskata revolucija.
Нација не постои, замислена е. Може да се докаже лесно и едноставно со пар прашања.
Еволутивно, човекот не е развиен да прави нации, пошто максимумот со кој еден човек може малку позначајно од познанство да контактира се 120-150 луѓе, а ретки се луѓето кои комуницираат со толкав број (кој е максимум) туку со 20-50 просек.
Дали некогаш си била Неготино, зошто не, и како ги доживуваш неготинци како дел од нешто твое, кој е тој филинг?
Јас ти доставив доказ камена плоча од влез на црква која ја изградил Краљ Милутин 1313 година, исто така неговиот внук Душан, кој се прогласува во Скопје за Цар донесува Душанов Законик во кој пишува дека е владар на Срби, БУгари и Грци, тоа ти се материјални докази дека одредена група на луѓе се идентификувале по етнитет... ти ми бараш патописец да ти најдам а затвараш очи пред материјални докази кои денеска постојат...
Исто така, мислам дека мешаш држава и нација, мешаш државно уредување и нација, Душан во тоа време се прогласил за Цар и се рачунал за владар на целокупната територија тоа е точно, но луѓето врз кои влада ги рачуна за срби, бугари и грци... исто и негивоит дедо Милутин се рачуна сам себе за српски краљ, по твоја логика требал да се рачуна за краљ на тие и тие теротирии рецимо, ама еве он се пишува како српски краљ, а поданиците ги рачуна како срби... дури и против тие што ратува ги пишува турци „сербски краљ изби турке“, значи и нив ги идентификувал од етнички аспект а не од религиски.
Камена плоча може да постави брадати четник било кога, на кое писмо е напишано тоа да се види, иако тоа е ништо, со ова потенцирање дека Душан се крунисал во Скопје, алудираш дека тоа се стари свети србијански територии, али ништо неочекувано, србите имаат сериозна фабричка маана.
Не постојат никави докази, поимите сервин, сербин, грк од тоа време имаат нула истоветност со денешни лица кои се сметаат за срби, грци, бугари уште повеќе, тоа бил збирен назив за полуварварска раја.
Ставот е општо прифатен во социологијата, и дел се ползува од комунистите. Кога збориме за оформување на модерните нации, најчесто се мисли на западна Европа, која била под стегите на инквизицијата. На истокот, националните држави и нациите се малце постари. Па така на пример за Ерменци, Грузијци, Курди, Монголи, Ујгури, Асирци се збори во контекст на нација со векови, ако не и милениуми пред 18 век. Тука имај во предвид намерено и во оваа тема и во претходната го испуштам Балканот, за да не бидам обвинет за пристрасност.
Значи тезата што се ползува е ограничена на западна и средна Европа, мада и тука не би се сложил во целост, пошто има доста дискутабилни моменти во историјата што јасно даваат до знаење национална самосвест. На пример, барањето на моравскиот кнез Ростислав, проповедот да ми е на јазикот на неговата држава.
Во Западна Европа цивилизацијата се јавува со Римските освојувања, и преку Рим ја стекнува својата писменост, својата култура.. Па после тоа и се наметнуваат тешки времиња со инквизицијата и одтаму стварањето на нациите може да се каже дека е производ на ослободување на тие стеги. Не е дека одеднаш се створиле нации, туку едноставно луѓето се чувствувале многу послободно да можат да се групираат по нешто друго освен верата.
Автоматски споено мислење:
Ако дозволиш ќе продолжиме овде,
Религијата почнала да игра улога далеку после распадот на Римското царство. Дури и после Миланскиот едикт не почнало да се шири христијанството толку масовно како што има обичај да се прикаже. Востанија против Рим се најчесто организирани од национално водена идеја и најчесто државите што се оформуваат од тие востанија носат имиња на една нација, со карактеристики својствени на денешниот поим нација, со сопствен јазик, сопствена култура и така натаму. На оваа тема ќе прескокнам примери од Балканот, да не бидам обвинет за пристраност.
Прво и основно не треба да се водиш од претпоставката дека Римските легионери биле по потекло од Апенините. И второ мораш да сватиш дека скоро сите легионери, како пензија добивале земја во родните земји... Кај што нормално ги влечела носталгијата.
Како што кажав и во претходниот пасос, западна Европа не смее да се споредува со Источна Европа и со Блискиот исток (и со исток воопшто). Прво зошто Рим ја наметнал својата култура, писменост на релативно неорганизираното примитивно население во Западна Европа.. тоест го лишил од природниот развој. Второ, каде што Рим немал влијание, во Германските и Нордиските земји, има многу појасно оформен национален идентитет. Додека што се однесува до Југоисточна Европа и Блискиот исток, таму Рим се соочил со напредна култура, која не дозволила Римската култура да издоминира. На пример, на блискиот исток и средниот исток, кога ќе гледаш од денешен аспект, повеќе има остатоци од Хеленската култура одколку од Римската. Па така нациите таму, кои природно веќе си биле развиени, останале да постојат и за време на Римско и после Римско.
Околу неписменоста на луѓето во средниот век... Тоа што сакаш да го прикажеш, пак важело за западна Европа, на истокот, иако не како во денешен број, меѓутоа и неретко и обичните луѓе знаеле да читаат и пишуваат. Луѓето биле свесни за својата национална припадност, и таа припадност воопшто не ја изгубиле иако некои народи со милениуми биле без држава (некои воопшто не ни имале држава, а се двоеле како посебна нација), како на пример, Ерменците, Евреите, Грузијците, Курдите, Асирците.... Градовите на блискиот исток изобилувале со гета на истите, слични на денешните гета... Подалеку на истокот тука се Персијците, Ујгурите, Кинезите, Монголите... Буквално сите со карактеристики какви што сега ги препишуваме на нациите.
Затоа пред да почнеш да влегуваш со предрасуди за источната цивилизација, (таа пак ќе кажам не е ориентална туку е дел на Европската цивилизација) би ти препопрачал да прочиташ нешто повеќе за средниот век ... Му реков и на Муерте и тебе ќе ти кажам додека западна европа била во мрак под инквизицијата, на истокот цутела науката, филозофијата, медицината, се појавила хоспитализација од чисто хуман аспект, не од материјален. Вероисповедта била слободна воља, а не наметната. Хуманизмот и Ренесансата биле во цут уште во 8-миот век... можеби ете како природен континуитет на Хеленизмот.
Немало никакви нации на Исток, самата идеја не постоела на Исток и јасно е дека е увезена од запад пост-наполеонски војни, какви црни асирци и јермени, нит кинеската мултимилениумска држава немала ништо налик на национална држава до револуцијата 1911, Бог бил оној кој давал дозвола да еден лик од една кралска куќа раководи со ситниот народец. Како во Кина, така и во Прусија или Џенова.
Сеа можеме да си толкуваме дека тоа уствари биле нации, но кога ќе ги погледнеме дефинициите и видиме каква кратери зјапаат во обидот некое старо племе да се прикаже како модерна нација, јасно е дека не биле нации, туку племиња.
Упорно се меша нација и држава, дури некои мешаат и нација и државно уредување, демек во феудализмот немало нации имало само властела и поданици... а јас конкретно за српска нација постирав два докази, а има уште милион, како и за јамајка што напомна курдска, грчка, ерменска, еврејка, кои се засноваат на различни основи но сами со себе се идентификуваат.
Јас ти доставив доказ камена плоча од влез на црква која ја изградил Краљ Милутин 1313 година, исто така неговиот внук Душан, кој се прогласува во Скопје за Цар донесува Душанов Законик во кој пишува дека е владар на Срби, БУгари и Грци, тоа ти се материјални докази дека одредена група на луѓе се идентификувале по етнитет... ти ми бараш патописец да ти најдам а затвараш очи пред материјални докази кои денеска постојат...
Исто така, мислам дека мешаш држава и нација, мешаш државно уредување и нација, Душан во тоа време се прогласил за Цар и се рачунал за владар на целокупната територија тоа е точно, но луѓето врз кои влада ги рачуна за срби, бугари и грци... исто и негивоит дедо Милутин се рачуна сам себе за српски краљ, по твоја логика требал да се рачуна за краљ на тие и тие теротирии рецимо, ама еве он се пишува како српски краљ, а поданиците ги рачуна како срби... дури и против тие што ратува ги пишува турци „сербски краљ изби турке“, значи и нив ги идентификувал од етнички аспект а не од религиски.
Погледај ја оригиналната була од кринисувањето се чува во Русија, таму мислам дека убаво стои прво: на Македонците.. Причината нормално била иста како и онаа на турскиот султан...:"Јас султанот, синот на Мехмед, братот на сонцето и месечината, внукот и пратеник на Бога, владетел на Македонија, Вавилон, Ерусалим, Горниот и долниот Египет, царот на императорите, владетелот на владетелите, непобедливиот витез, чуварот на гробот на Исус Христос, комесарот избран од Господ лично. надеж и утеха на муслиманите, заштитник и бранител на христијанството !!!!( ова од руски превод на писмото до козачките атамани)... , а таа причина се вика ПЕДИГРЕ....
Погледај ја оригиналната була од кринисувањето се чува во Русија, таму мислам дека убаво стои прво: на Македонците.. Причината нормално била иста како и онаа на турскиот султан...:"Јас султанот, синот на Мехмед, братот на сонцето и месечината, внукот и пратеник на Бога, владетел на Македонија, Вавилон, Ерусалим, Горниот и долниот Египет, царот на императорите, владетелот на владетелите, непобедливиот витез, чуварот на гробот на Исус Христос, комесарот избран од Господ лично. надеж и утеха на муслиманите, заштитник и бранител на христијанството !!!!( ова од руски превод на писмото до козачките атамани)... , а таа причина се вика ПЕДИГРЕ....
Ima isklucoci nacija-drzava ama vo ubedlivo najgolem del se sovpagjaat.
Okolu Germanija deka tuka diskutirame. E specificen primer ama dobro moze da se zeme kako primer. Porano Germancite bile grupa narodi a vo 19. vek se konsolidiraa tie narodi ili grupi i stanaa edna nacija, do denes. Denesnata Germanija so svoite pokraini, koi nemaat rang na drzava kako primer vo Jugoslavija, pretezno se vestacki sozdadeni da se zacuva federalnata struktura posle centralisticka vlast vo Tretiot Rajh. Ima mnogu povekje germanski narodi/pleminja/grupi nego pokraini. No sepak ima samo edna Germanska nacija. Iskreno se cudam kako ides do zaklucok deka ima povekje Germanski nacii i vadis paralela so SFRJ. Tokmu vo sporedba jugoslovenskite nacii navistina se nacii so posebno cuvstvo za svoja nacija nego li Germanskite narodi. Nikoj ne bi rekol deka e Bavarec, Svaba, Saksonec vo nacionalna smisla.
Кога ќе кажеме Германски народи, не мислиме само на Германците и Австриците, туку на малце поголема група народи, вадам паралела со СФРЈ, бидејќи е таа добра паралела што дел од Германските народи се здружени, како што во СФРЈ беа здружени дел од Словенските народи. Под Германски народи покрај народите во самата германија И Австрија спаѓаат и Алзашаните во Франција, Луксембуржаните, Фламанците, Фризите, Енглезите, Алстерите, Гибралтарите, Данците, Фарерците, Швеѓаните, Норвежаните, Исланѓаните.... Така да споредбата е сосема на место...
Наречи го како сакаш, нација, националност, национална свест или како сакаш го крсти, но уште тогаш постои идентитет по кој одредена група на луѓе се идентификуваат по јазик, обичаи, религија, како и се поистветуваат со одреден владар...имаш Хиландар манастир на Света Гора изграден од Свети Сава, во кој во списите се наведува како „српски манастир“, а не како манастир на Свети Сава или некој негов владетел.
Кога ќе кажеме Германски народи, не мислиме само на Германците и Австриците, туку на малце поголема група народи, вадам паралела со СФРЈ, бидејќи е таа добра паралела што дел од Германските народи се здружени, како што во СФРЈ беа здружени дел од Словенските народи. Под Германски народи покрај народите во самата германија И Австрија спаѓаат и Алзашаните во Франција, Луксембуржаните, Фламанците, Фризите, Енглезите, Алстерите, Гибралтарите, Данците, Фарерците, Швеѓаните, Норвежаните, Исланѓаните.... Така да споредбата е сосема на место...
Не би ги ни нарекол Германски народи туку повеќе племиња кои се многу побројни од сегашните покраини ама во далеку помала бројка од многубројните Германски држави во средниот век. Тоа е добар пример како стануваат нација и се чувстувуваат свесна како една нација. Во СФРЈ не се создаде Југословенска нација туку сите словенски нации си имаа своја република. Не гледам паралела.
Немало никакви нации на Исток, самата идеја не постоела на Исток и јасно е дека е увезена од запад пост-наполеонски војни, какви црни асирци и јермени, нит кинеската мултимилениумска држава немала ништо налик на национална држава до револуцијата 1911, Бог бил оној кој давал дозвола да еден лик од една кралска куќа раководи со ситниот народец. Како во Кина, така и во Прусија или Џенова.
Сеа можеме да си толкуваме дека тоа уствари биле нации, но кога ќе ги погледнеме дефинициите и видиме каква кратери зјапаат во обидот некое старо племе да се прикаже како модерна нација, јасно е дека не биле нации, туку племиња.
Значи ти реков јас, додека имаш предрасуди за источната култура и цивилизација во средниот век, ќе си останеш игнорантен... Ерменците, не се некое племе, Ерменците се точно оформен народ со сите нишани, со сопствен јазик и писмо уште пред било кој народ да се оформи во западна Европа. Ситиниот народец под туѓа власт останал да биде Ерменец, да го користи сопственото писмо и сопствениот јазик, и под Рмско, и под византиско, и под фатимидите и под Омејадите, и под Селџуците и под Османлиите... било кое племе можеш да речеш за галите, кои од пештерски човекојадци, Римјаните ги вовеле во цивилизација... Нели колку што се може... Само ти сам си одлучил да се ограничиш во знаењето и за жал на човек неможеш со сила да му дадеш нешто...
Наречи го како сакаш, нација, националност, национална свест или како сакаш го крсти, но уште тогаш постои идентитет по кој одредена група на луѓе се идентификуваат по јазик, обичаи, религија, како и се поистветуваат со одреден владар...имаш Хиландар манастир на Света Гора изграден од Свети Сава, во кој во списите се наведува како „српски манастир“, а не како манастир на Свети Сава или некој негов владетел.
Не би ги ни нарекол Германски народи туку повеќе племиња кои се многу побројни од сегашните покраини ама во далеку помала бројка од многубројните Германски држави во средниот век. Тоа е добар пример како стануваат нација и се чувстувуваат свесна како една нација. Во СФРЈ не се создаде Југословенска нација туку сите словенски нации си имаа своја република. Не гледам паралела.
Значи германците не постоеле, се самоизмислиле пред 200 години... Австрија пред 200 години исто е измислена како држава на еден од германските народи? Шведска? Норвешка? Без разлика како го гледаш ти делот од Германските народи кои ја основале Германската држава, пред таа држава да се оформи разликата помеѓу Германските народи, била иста со таа на Југословенските... И самиот викаш дека имало антагонизам меѓу нив и така натаму.
И на крајот и да е така, тоа не значи дека сегде во светот нациите се измислени пред 200 години. Не е вистина дека на Балканот и на блискиот и следниот исток и не постоеле јасно исцртани нации, било да биле со држава позади нив, било без. Доволен доказ се различните јазици, различните писма, различните култури... Тоа е све својствено на народ, на скупина луѓе кои се организирале да си го олеснат животот и притоа создале и кодифицирале јазик, писмо, култура, прописи..
Многу е интересно како го замислувате вие светот пред 1000 години? Поданиците човеколики мајмуни без свест без ништо и еден во блескав оклоп ги води и им кажува што да праат и како се осеќаат??? .... Луѓето и пред 2000 па и пред 5000 години биле одприлика на исто еволуциско ниво, каков што е човекот денеска. 5000 па и 10000 години се ништо во однос на еволуцијата. Групирањата на луѓето тогаш било исто како и сега. Само различни морални ноирмативи важеле во различни периоди, и тоа е тоа. Некогаш и некаде биле црнила, како во времето на инквизицијата и комунизмот, некогаш и некаде цивилизацијата блескала....
Нацијата е природен процес на групирање во човековата цивилизација, и од оној момент кога таквите групирања на повеќе племиња се создале, од тогаш уствари почнува вртоглавиот развој на цивилизацијата. Тогаш се појавуваат првите писма, првите нормативи, филозофијата, науката и така натака... Тогаш почнува вистинската еволуција на цивилизацијата. А тоа е далеку од Европа пред 200 години, тоа е малку подалеку во праисторијата, кога почнуваат да се создаваат првите градови.
а што е разлика?, денешните модерните нации се засноваат на тогашните нации или народи како сакаш ги наречи... денеска имаш албански националност, етникум или народност кој живее во Македонија со Македонско државјанство, тој припаѓа на албанската нација, народност, етникум...
Мешате државјанство со нација, државјанство е доказ за поврзаност на поединец со некоја држава т.е права и обавези на државата и тој поединец извираат од тоа државјанство, чак што више еден поединец може да има и повеќе државјанства, но само една националност.
Колку треба да ти е празен животот, да немаш никаква вредност за да си горд што припаѓаш на еден политичко социолошки конструкт како што се нациите. Нема ништо "онтолошко" во нациите. Чуството на припадност на една нација е само тоа, чуство. Нацијата настрана од политиката нема никаква суштина, никакво значење. Ова примитивната шајкача на пример да се родеше 100 км поисточно денес ќе тврдеше дека Македонците се Бугари, и ќе беше горд на некои други глупости, за разлика од сега што е горд на Свети Сава и некојси таму Душан. Сто пати ви го имам постирано Шопенхауер за национализмот и припадноста на една нација, ама никако да научите.
“The cheapest sort of pride is national pride; for if a man is proud of his own nation, it argues that he has no qualities of his own of which he can be proud; otherwise he would not have recourse to those which he shares with so many millions of his fellowmen. The man who is endowed with important personal qualities will be only too ready to see clearly in what respects his own nation falls short, since their failings will be constantly before his eyes. But every miserable fool who has nothing at all of which he can be proud adopts, as a last resource, pride in the nation to which he belongs; he is ready and glad to defend all its faults and follies tooth and nail, thus reimbursing himself for his own inferiority.”
Колку треба да ти е празен животот, да немаш никаква вредност за да си горд што припаѓаш на еден политичко социолошки конструкт како што се нациите. Нема ништо "онтолошко" во нациите. Чуството на припадност на една нација е само тоа, чуство. Нацијата настрана од политиката нема никаква суштина, никакво значење. Ова примитивната шајкача на пример да се родеше 100 км поисточно денес ќе тврдеше дека Македонците се Бугари, и ќе беше горд на некои други глупости, за разлика од сега што е горд на Свети Сава и некојси таму Душан. Сто пати ви го имам постирано Шопенхауер за национализмот и припадноста на една нација, ама никако да научите.
“The cheapest sort of pride is national pride; for if a man is proud of his own nation, it argues that he has no qualities of his own of which he can be proud; otherwise he would not have recourse to those which he shares with so many millions of his fellowmen. The man who is endowed with important personal qualities will be only too ready to see clearly in what respects his own nation falls short, since their failings will be constantly before his eyes. But every miserable fool who has nothing at all of which he can be proud adopts, as a last resource, pride in the nation to which he belongs; he is ready and glad to defend all its faults and follies tooth and nail, thus reimbursing himself for his own inferiority.”
Да живеел Шопенхауер во време кога по чувства се одредувало пол, поинаку ќе напишел....
Или на пример твојата мисла..
„Колку треба да ти е празен животот, да немаш никаква вредност за да си горд што припаѓаш на еден политичко социолошки конструкт како што е идеологијата. Нема ништо "онтолошко" во идеологијата. Чуството на припадност на една идеологија е само тоа, чуство. Идеологијата настрана од политиката нема никаква суштина, никакво значење.“
Скоро за секој социолошки конструкт важи истото... Значи нема дилема дека нацијата е примарно социолошки конструкт што подоцна силом прилике постанал политички меѓутоа тука е дилемата, дали е тој конструкт нов каков што се прикажува и дали е тој процес природен и позитивен во цивилизацискиот развој. Можеби за Шопенхауер, нема цел и нема цена во националната гордост, но факт е дека околу нациите прво се оформило писмото, а после тоа писмо довело до несомнен развој на човековата цивилизација до степенот на којшто е денеска.
А јас па сто пати ке кажам, колку треба да ти мизерен животот да на 36 години мењааш сликички и паламудиш на форум на секоја тема 24/7...
Ликот е тотално асоцијален, бидејќи е во прошлост многу малтретиран, па затоа истиот не признава нација и му е примитивно да си поносен на една нација, тоа е резултат само на тешко малтретирање и неможноста да има чуство на припадност во некоја група, таа психичка структура е резултат на траума бидејќи е отфрлен од секого секаде.
За неговиот филозоф Шопенхауер јас имам одговор од еден космополит, господин човек, кој што неговата работа овозможила денеска да користи направи како компјутер, при што би дошле до израз и психички пореметените ликови како влатче роден 1984-то лето господово.
Оваа страница користи колачиња за персонализирање на содржината. Со продолжување на користењето, се согласувате со нашата политика за користење колачиња.
en.wikipedia.org
