Комунизам VS капитализам - идеолошки осврт

[Sussaro]

Се токмев од одамна да ја отворам ама не знаев дали ќе има дискутанти. Кој се фундаменталните учења и теории што ги хранат овие идеологии. Кои се сличностите и разликите во критичко-аналитичките теоретски основи. Дали кога ќе се изостават сите теоретски хартии на страна едниот модел е сепак попрактичен од другиот или некоја комбинирана хибридна верзија е најсоодветниот модел на општествено уредување.

 

[Picasso`]

Се токмев од одамна да ја отворам ама не знаев дали ќе има дискутанти. Кој се фундаменталните учења и теории што ги хранат овие идеологии. Кои се сличностите и разликите во критичко-аналитичките теоретски основи. Дали кога ќе се изостават сите теоретски хартии на страна едниот модел е сепак попрактичен од другиот или некоја комбинирана хибридна верзија е најсоодветниот модел на општествено уредување.

Ubava tema. Me "godish". Nemam vreme da kucam.
Otvoriv ednash slicna tema, za zal se unishti so "stariot" forum

 

[Струмикс]

Комунизмот во пракса никогаш не заживеал како што теоретски го замислил Маркс, утопистите и нивните следбеници.
Она што ние го викавме социјализам, врска немаше со она што е теорија. Тоа беше тоталитаризам. Исто и во другите т.н. социјалистички држави.
Од друга страна, капитализмот постои, и не му се гледа крајот. Засега е успешен модел, кој се справува со сите предизвици. Да не заборавиме дека во скандинавските земји постои еден вид работничко самоуправување слично на она кое постоеше на времето во СФРЈ, но поставено на малку поинакви основи, исто така и некои социјални елементи се преземени од т.н. социјалистичко учење, така да, идеална комбинација засега е капиталистички модел, но со некои унапредени социјални права, кои се остваруваат преку социјалната грижа, помош на невработени и сл. За да опстане еден систем, потребен е мир, а не се потребни гладни луѓе
Комунизмот нема шанса во својата теоретска форма, бидејќи не постои религија, држава, сопственост...Маркс предвидел револуција, но по определен степен на еволуција на човекот, на неговата свест, кон повисоко ниво, кога нема да биде себичен и среброљубец, и сето тоа грешно било интерпретирано од Ленин и компанија и настанале превратите и револуциите, (мислеле сега му е мајката) а и тогаш левичарењето било во мода,(како и денес, кога многу млади се палат на Кастро, Чавез, Тито и сл.)и, Маркс сигурно се превртувал во гробот...Комунизмот е мисловна именка, систем кој можеби ќе дојде некогаш, во некоја многу далечна иднина.

 

[Bacillus gagous]

Општеството се развива полека, тоа е причинето од бавниот развиток на општиот човечки менталитет. Имено да комунизмот или нешто слично на него е идното општествено уредување, но тоа општествено уредување ќе почне да функционира само тогаш кога парите ќе ги изгубат своето значење, и со самото тоа ќе се исфрлат од употреба.
Занм дека ова ви изгледа невозможно и дека и да се случи тоа ќе биде во многу далечна иднина, ама кога ќе помислите дека за промените на општествата требале векови, не е ни чудно да е потребно толку долго веме особено поради тоа што треба да се смени нештото врз кое се базира и е изградено сегашното општество, имено парите. Преодната форма од општество со пари кон општество без пари е социјализмот.

А баш ме интересира колку од човековото население во светов е спремно да да живее во општество без пари, јас кажувам јавно дека мене воопшто не би ми сметало такво општество, дури и во такво општество би се интензивирале можностите за истражување и напредок на технологијата и науката кои денес се ограничени со поимот инвеститор.

 

[ada]

Додека теориите на Маркс (дополнети од Енгелс) тргнуваат од античкиот материјализам, па преку дијалектиката на Хегел, суштината на капитализмот, според мене, црпи најмогу од она што се нарекува природна селекција манифестирана преку борбата за капитал. И поради ова, уште во страт ми се јавува многу поголема наклоност кон комунизмот. Пред се затоа што комунизмот како движење е далеку похумано. Но, за жал, како што се покажа и многу пати до сега, неговата практична примена оди малку потешко.
Пред се, затоа што за свое остварување претпоставува едно човештво на многу повисок степен на свест. А, очигледно е дека кај луѓето е сеуште и премногу присутна голата желба за надмоќ и поседување која прави капитализмот да има реална надмоќ. И тоа се коси со идејата на Маркс за општество во кое ќе постои правда меѓу еднаквите(затоа што верувам дека само така може да има правда). Ние луѓето како да не можеме да ја прифатиме еднаквоста.
Повторно сме во состојба кога човекот се оттуѓува од она што го работи и не го гледа плодот од сопствениот труд како свој(нешто што е тема на Марксовата критика на капитализмот) но, тоа како да не ни пречи. Тука е и она дека не може да видиме подалеку од нашите ситни поседи и мали плати, за да сфатиме дека ако се откажеме од нив накратко ќе добиеме многу повеќе на долги стази. Сепак одбираме да живееме во илузија дека работиме лично за себе, кога всушност го правиме тоа во туѓа корист. Но, нејсе. Што друго и може да се очекува кога сме затруени со некој квази индивидуализам, не гледајќи ја иронијата во фактот дека живееме во време кога се фаворизира индивидуата, а истовремено интензивно се одвива процесот на глобализација кој меѓу другото е и чин на обезличување. Ни се сервира дека комунизмот е уредување кое обезличува и ја занемарува индивидуата преку неговата уравниловка(додека реално гледаме дека капиталзимот го прави тоа), а неговата идеја за еднаквост се вади од контекст и се тумачи како еднаквост во беда, наместо(како што е и всушност) еднаквост во благосостојба.
Но, по се изгледа дека човештвото неможе да побегне од товарот на социјалдарвинизмот кој го носи на своите плеќи. И се додека сме со тој багаж, ќе се враќаме на капитализмот, и нема да дозволиме практична примена на едно многу поблагородно општествено уредување.За жал.

 

[Sussaro]

Големиот филозоф Фридрих Ниче асално ќе рече дека Колkу воздухот е поостар толку е мислата е побистра. А сите екс-комунистички земји биле со тропска клима.
Да почнам со цитат од омилениот ми филмски јунак:

The point is, ladies and gentleman, that greed -- for lack of a better word -- is good.​

Greed is right.
Greed works.
Greed clarifies, cuts through, and captures the essence of the evolutionary spirit.
Greed, in all of its forms -- greed for life, for money, for love, knowledge -- has marked the upward surge of mankind.

Не сме еднакви ни пред правдата ни пред институциите ни кога чекаме ред во супермаркет а ниту пак треба да бидеме. Како што е горенапишано човековата алчност во секоја форма е она што му дава прогрес наопштеството. Комунизмот како форма ја негира основната одлика на луѓето-алчност.

Логично е интелектот да може да се пробива, тој што работи и се труди повеќе и да се вреднува повеќе и резултантно да се стекнува со поголемо материјално богатство. Анулирањето на класните разлики е елиминација на сето она што треба да се вреднува кај хомосапиенсот. Погледнете ја Хавана денес. Изгледа на Италијанско гангстер-гето од триесетите. Целта на државата како сопственик на сите материјална добра е благосостојбата на своите граѓани. Од друга страна целта на капиталистот како сопственик е профитот. Таа желба за профит го тера на константно пробивање и подобрување на приходите и намалување на трошоците преку технолошки иновации преку подобрување на условите преку прогрес. Прогресот на фирмата зависи од прогресот на поединците и синергично тој прогрес се додава на севкупниот прогрес.

 

[Никола]

Прва работа е мотото, секој според можностите, на секој според потребите. Од каде знаат кои се моите потреби? Дали ќе може системот да биде таков да ги задоволи сите? Што ако некои/сите сакаат ламборџини да имаат?
Или спејс шатл?

Второ, принципот на делење на средствата. Што ако не сакам да делам со другите?

Трето, која ќе ми е мотивацијата кога работам да дадам се од себе, ако знам дека колку и да работам, платата/следувањето ќе ми е исто со она на другите?
А ако не сакам да работам ништо?

Четврто, приватна сопственост. Во комунизмот нема такво нешто. Се е заедничко.

Петто, Карл Маркс има кажано, без конфликт нема прогрес. Каков конфликт би постоел во утописка творба како комунизмот?

Комунизмот е надминат систем кој постоел во примитивните племенски заедници, каде за опстанокот на целото племе, било нужно се да се дели меѓусебе.
Денес нема потреба од него.

 

[Bacillus gagous]

Да точно дека алчноста го поддржува севкупнот развој, НО таа алчност треба од материјалното да се канализира кон знаењето, науката, толеранцијата, почитта еден кон друг. Треба малку да ја погледнеш проблематиката од подалечна дистанца.
Да не ме разбереш погрешно јас сум за комунизмот ама адаптиран на општество без пари, кое во основа ќе има добра основа да почне да се развиива, кога општата економска ситуација ќе дозволува да секој да има храна, облека и кров над глава, без разлика дали работи или не, ама во такво општество каде храната, облеката, образованието и кровот нема да бидат проблем, дури и невработените ќе најдат начин како на некој начин да допринесат за подобро функционирање на општеството. Нормално треба вредностите малку да се сменат, со тоа што нема да биде потребно собирање на материјално богатсво за да се задоволи нечија потреба, туку особата ќе треба пореку својот допринос кон општеството да си го заслужи тоа што си го посакува.

Да и ме потсети Никола за комунистичкото мото:
„секому според можностите, секому според потребите”, ова мото треба да се смени, бидејќи преку ова мото се деградира човековиот труд. Така да со тоа што да некој си ги исполни своите желби ќе биде поттикнат да допринесе повеќе кон општеството.
Само за нагледен пример, некој што ќе работи во „продавница” (бидејќи веќе нема да биде продавница) за храна односон ќе води евиденција кој колку и што земал и што треба да се набави би требало да има можност освен како и за сите достапните храна, облека и кров над глава, да може да иде на годишен одмор некаде на плажа или сл.
Додека да речеме некој што се бави со наука да ги добива бескомпромисно сите средства кои му се неопходни да го врши своето истражување, што е во денежниот капиталистички свет е многу повеќе од еден двонеделен летен одмор на да речеме канарските острови.

Со други зборови ќе треба општеството да се ориентира од натпреварот во капитализмот- кој ќе има повеќе материјални средства во натпреварот кој ќе може максимално да допринесе со својот физички и ментален капацитет во одржување на општествоот каде сите ќе имаат храна, облека, образование и кров над глава, и напредокот на науката и технологијата.

Знам дека сево ова може ви звучи како Science Fiction односно ко да зборам за телепортирање или патување со брзината на светлината. ама мора да се согледа еволуцијата на општествените модели и да се согледа кој би допринел за најдобро и најдолго опстојување на човековата популација.

 

[Sussaro]

Да точно дека алчноста го поддржува севкупнот развој, НО таа алчност треба од материјалното да се канализира кон знаењето, науката, толеранцијата, почитта еден кон друг. Треба малку да ја погледнеш проблематиката од подалечна дистанца.
Да не ме разбереш погрешно јас сум за комунизмот ама адаптиран на општество без пари, кое во основа ќе има добра основа да почне да се развиива, кога општата економска ситуација ќе дозволува да секој да има храна, облека и кров над глава, без разлика дали работи или не, ама во такво општество каде храната, облеката, образованието и кровот нема да бидат проблем, дури и невработените ќе најдат начин како на некој начин да допринесат за подобро функционирање на општеството. Нормално треба вредностите малку да се сменат, со тоа што нема да биде потребно собирање на материјално богатсво за да се задоволи нечија потреба, туку особата ќе треба пореку својот допринос кон општеството да си го заслужи тоа што си го посакува.

Да и ме потсети Никола за комунистичкото мото:
„секому според можностите, секому според потребите”, ова мото треба да се смени, бидејќи преку ова мото се деградира човековиот труд. Така да со тоа што да некој си ги исполни своите желби ќе биде поттикнат да допринесе повеќе кон општеството.
Само за нагледен пример, некој што ќе работи во „продавница” (бидејќи веќе нема да биде продавница) за храна односон ќе води евиденција кој колку и што земал и што треба да се набави би требало да има можност освен како и за сите достапните храна, облека и кров над глава, да може да иде на годишен одмор некаде на плажа или сл.
Додека да речеме некој што се бави со наука да ги добива бескомпромисно сите средства кои му се неопходни да го врши своето истражување, што е во денежниот капиталистички свет е многу повеќе од еден двонеделен летен одмор на да речеме канарските острови.

Со други зборови ќе треба општеството да се ориентира од натпреварот во капитализмот- кој ќе има повеќе материјални средства во натпреварот кој ќе може максимално да допринесе со својот физички и ментален капацитет во одржување на општествоот каде сите ќе имаат храна, облека, образование и кров над глава, и напредокот на науката и технологијата.

Знам дека сево ова може ви звучи како Science Fiction односно ко да зборам за телепортирање или патување со брзината на светлината. ама мора да се согледа еволуцијата на општествените модели и да се согледа кој би допринел за најдобро и најдолго опстојување на човековата популација.

Види знам дека ова ќе звучи ептен лошо ама животот ми е прекраток за да се секирам за светската популација. Со тоа не мислам елиминација на моралот и основи етики кон природно-општествената средина ама нели предимствено треба да се бориш за сопственото добро.

 

[Bacillus gagous]

Види знам дека ова ќе звучи ептен лошо ама животот ми е прекраток за да се секирам за светската популација. Со тоа не мислам елиминација на моралот и основи етики кон природно-општествената средина ама нели предимствено треба да се бориш за сопственото добро.

Да за сопственото добро, ама законот на природата вика дека не опстануваат индивидуите туку колкетивите, така за опстанокот твој како индивидуа и твоите поколенија (што е твој личен интерес) неможеш сам да се избориш, едноставно си немоќен, за тоа ти треба колективот, и за тоа треба да се работи за калективот бидејќи од соработката и напредокот на целиот колектив профитираат сите индивидуи на колективот. Тоа важи и за Капитализмот иако може е малку е потешко да го видиш, ќе ти го опишам со еден едноставен пример. Многу добро знаеш сите кукаат дека Македонската економска ситуација на државата е многу слаба следствено на тоа и индивидуите неможат да си приуштат толку задоволства како да речеме германците бидејќи германската државан економија е силна, а економската ситуација на државата зависи од допринесот на праѓаните од нивната работа. Многу нагледен пример во кој функционира истиот принцип што јас го наведувам,разликата е во тоа што само ќе се тргне употребата на пари или средства за плаќање.

 

[Никола]

Мене она кое најмногу ме интересира и значи, каде е слободата на избор во комунизмот?
Колективното општество не дава многу место за индивидуалност и за сопствен избор.

Што ако не сакам да плаќам даноци? Дали ми се дава таква можност?
И во двата системи не ми се дава. Јас сум задолжен против моја волја да давам дел од она кое го заработувам, за добробитта на целото општество. Тоа е насилство.
Јас се согласувам да плаќам за полиција, судство и војска, но ништо повеќе.

Комунизмот, работењето за заедничко добро, но спроведено преку насилни мерки, е многу далеку од она кое на мене ми одговара. Јас сум за соработка, но соработка по сопствена волја и по сопствен интерес.
Јас сум за глобализација, но сум против уништување на приватната сопственост и на можноста за одбирање на сопствената иднина.

 

[Toreador]

Види знам дека ова ќе звучи ептен лошо ама животот ми е прекраток за да се секирам за светската популација. Со тоа не мислам елиминација на моралот и основи етики кон природно-општествената средина ама нели предимствено треба да се бориш за сопственото добро.

Малце индиско/кинеско/тибет звучи, but its nice to share.

"Learn to overcome the crass demands of flesh and bone, for they warp the matrix through which we perceive the world. Extend your awareness outward, beyond the self of body, to embrace the self of group and the self of humanity. The goals of the group and the greater race are transcendent, and to embrace them is to achieve enlightenment."

Како што кажа Никола, добро е да се има колектив и заедница, но кога тој колектив нема да биде насилно фрлен спрема заедниците. Треба да постои систем во кој индивидуалноста е поттикната, превземањето и учењето на нови и подобри идеи е охрабрено без да се губат вредностите на општеството и неговата поврзаност. На некој начин, секој да биде посебен дел од еден огромен мозаик.

Од мое гледиште, донекаде, тоа постои во комунизмот, но се ми изгледа превише насилно и строго. (барем у пракса)

Додека капитализмот ми е превише...материјален. Имаше интересна реченица...

Секогаш ќе има доволно богатства на овој свет, да се задоволат потребите на секој човек, но никогаш нема да има доволно богатства за да се задоволи алчноста на само еден човек.

Патем, just to make it clear, искажувам мое (лаичко) мислење. Не сум многу упознаен со карл шмарл ниче и пиче.

 

[Hannibal Ante Portas]

vaka...teska tema, epska tema! od mal sum bil zacuden od odnosot "kapitalizam-komunizam". sum bil pod mnogu vlijanija i od dvete strani, pocnuvajki od "zapaleni" individualisti i brkaci po kapital i moc, pa se' do stari socijalisti... e sega vaka...


KOMUNIZAM:

Dobri strani: se promovira humanost, edinstvo, odredeni standardi od materjalna gledna tocka, site covekovi prava, obvrski i priliki gi "doveduva" do t.n. "sovrsenstvo" ...

Losi strani: odi protiv mnogu covekovi prirodni zakoni (neednakvost, potreba za napredok, vrodeni losi osobini, alcnost, intra/extra sudiri...), gi zanemaruva religijata, kulturata kako vazni i sushtestveni faktori za razvojot na covekot, uniformira i obezlicuva...


KAPITALIZAM:

Dobri strani: Gi zema vo obzir covekovite potencijali i ja akcentira individualnosta na edinkata, ovozmozuva sozdavanje na kapital, liberalnost vo izrazuvanjeto,glasot i javnoto mislenje, ...

Losi strani: vo praktikata se pokazuva kako ogromna centrifuga za perenje mozoci, vlijae unistuvacki na lugjeto, gi razoruva odnatre, obvien e so lagi, lazni ideali i sl.,

sega ne mi teknuva drugo...

 

[Sith_Lord]

Ајајај... да не знам од каде да почнам да цитирам...

Ајде од почеток, shall we?

Општеството се развива полека, тоа е причинето од бавниот развиток на општиот човечки менталитет. Имено да комунизмот или нешто слично на него е идното општествено уредување, но тоа општествено уредување ќе почне да функционира само тогаш кога парите ќе ги изгубат своето значење, и со самото тоа ќе се исфрлат од употреба.

Ова е појдовната точка. Капитализмот по природа на нештата мора да создава нови потреби кај потрошувачката популација за да се одржи себеси. Мора да креира вредност кај нешта што се во суштина безвредни, да ги претвора во луксуз, во статусни симболи, дури да ја дефинира вредноста, "уникатноста" на една индивидуа според предметите кои ги поседува. Затоа одредени... да ги наречам збунети персони мислат дека т.н. слобода на избор се содржи во тоа да можеш да одбираш што ќе поседуваш бидејќи тоа на некој начин те одвојува од сивата, безлична маса, и во зависност од специфичната комбинација на тие предмети ти си создаваш сопствен, "уникатен" стил... БУЛ-ШИТ. Ако ја вреднувате формата повеќе од содржината, се претворате во барокни суштества - sure, it looks pretty, but what does it actually do?
А бидејќи очигледно денес МОРАШ да се приклониш кон овој вредносен систем, а примерите за ова се мислењата на следниот
"слободарски" настроен член:

Од каде знаат кои се моите потреби? Дали ќе може системот да биде таков да ги задоволи сите? Што ако некои/сите сакаат ламборџини да имаат?
Или спејс шатл?

би ве запрашал... каде е овде ебаната слобода на избор? За да бидеш прифатен од ова општество, МОРАШ, ПРИМОРАН СИ да купуваш. Да поседуваш. И успешно те убедува дека баш тоа си го сакал од почеток.

The point is, ladies and gentleman, that greed -- for lack of a better word -- is good.
Greed is right.
Greed works.
Greed clarifies, cuts through, and captures the essence of the evolutionary spirit.
Greed, in all of its forms -- greed for life, for money, for love, knowledge -- has marked the upward surge of mankind.

Сусаро, другар... ме разочаруваш

Специфичниот тип на алчност која ја генерира овој систем е overwhelmingly деструктивна. На глобална скала, клопчето од развиени "демократии" искористува огромно парче од светските ресурси. Западот се дави во луксуз, додека остатокот од светот е домаќин на оваа паразитска дружина. Основната фалинка на капитализмот е што не можеме сите да бидеме паразити. Некој секогаш ќе биде одоздолу. На микроскала, капитализмот поттикнува отуѓување меѓу луѓето, фокусот е свртен кон купување што повеќе предмети и акумулирање што повеќе средства за здобивање со истите. Хуманоста и емпатијата се ставени на стендбај, се до "следниот" предмет. А секогаш постои следен.

Комунизмот е прекрасно обмислено општество со малку поинаков систем на вредности. Во него, ЧОВЕКОТ се става на прво место.
Соработката, ослободеноста од искрено кажано моронската (и фундаментално малограѓанска) трка по супремација над комшијата, слободата (да, СЛОБОДАТА) да се развиваш себеси на начин кој не вбројува купување на I-Pod или пак Порше. Ви звучи досадно? Не ве обвинувам. Со ваков систем на вредности мнозинството ќе размислува така. Денес, сите сме наркомани зависни од дрогите кои ни ги продава консумеристичката култура. БЕЗ ИСКЛУЧОЦИ.
Се надевам, за доброто на сите нас, дека оваа штета некогаш ќе може да се поправи.

Подоцна повеќе за ова.

Sith​

 

[Toreador]

Комунизмот е прекрасно обмислено општество со малку поинаков систем на вредности. Во него, ЧОВЕКОТ се става на прво место.
Соработката, ослободеноста од искрено кажано моронската (и фундаментално малограѓанска) трка по супремација над комшијата, слободата (да, СЛОБОДАТА) да се развиваш себеси на начин кој не вбројува купување на I-Pod или пак Порше. Ви звучи досадно? Не ве обвинувам. Со ваков систем на вредности мнозинството ќе размислува така. Денес, сите сме наркомани зависни од дрогите кои ни ги продава консумеристичката култура. БЕЗ ИСКЛУЧОЦИ.
Се надевам, за доброто на сите нас, дека оваа штета некогаш ќе може да се поправи.

Подоцна повеќе за ова.

Sith​

Eгзакли мај поинт.

Не само што во капитализмот се' се сведува на количество на материјални добра, но, на веќе постоечките аспекти од животот (или идни технологии) им се дава економска/парична вредност. Sure, clonning and stem cell research is cool, но дали ќе биде кул тоа што ти ќе си ПРИНУДЕН да ПЛАТИШ за да се осигураш дека твоето чедо ќе има здрав и добар живот? Кои се општествените вредности во капитализмот? Каде се? Дали постои нешто на кое НЕ може и НЕМА да му се залепи етикета "FOR SALE"?