Втора светска војна (1939-1945) - генерална дискусија!

[Björn]

Интересно е што во самопрогласена антифашистичка Германија, ДДР, немаше денацификација и уште поголем дел од старите кадри си продолжија во сега социјалистичкиот систем. Премолчен беше тој дел на историјата односно вината беше целосно префрлена на западна Германија. Резултатот го гледаме денес. Во источна Германија расизмот и далеку поголем иако има помалку странци, АФД добива повеќе гласови на избори а и свеста фали. Партиите во западна Германија целосно ја отфрлаат соработката со АФД на политички ниво и тоа почнуваќи од комунално ниво а од друга страна во источна Германија и те како има соработка на комунално ниво со АФД.

Пишуваш точни работи, според мене и ставовите ти се според она јас што го знам, но за ДДР знам дека многу помалку има офицери од Вермахт кои се приклучени во таа армија. Има тука доста причини зошто е тоа така, а најака е идеолошката. Во светло на новата идеолошка ситуација на теренот, раскрстувањето со нацизмот е направено на друг начин. И тука има доста да се збори. Reset е направен, пред се во армијата.
Јас знам за офицери на Вермахт кои влегле во цивилни служби во ДДР, но во армијата ни приближно толку како во Бундесверот. Вермахтот (тука мислам пред се на офицерите) во најголем процент влегле во Бундесверот, па во австриската армија, а во армијата на ДДР не толку.
Наративот (кој е прилично точен) им е дека Вермахтот (високите офицери) бил фундаментално пруски благороднички и они како комунисти не сакаат со тоа ништо да имаат. Другиот наратив околу свалување на кривицата врз Западна Германија е повеќе околу подршката на Хитлер од крупниот капитал, магнатите, што исто така не е погрешно.
Може ли да се каже дека денацификацијата во ДДР не е направена, или е направена поинаку - не знам. Ако рачунаме бришење на меморија, закопување под земја, како денацификација, тогаш - да. Но, на запад тој процес беше јавен, масовен и втемелен во општеството, без обиди за лажно заборавање.

 

[SNM]

Добро, нацизмот е апсолутното зло, сталинизмот е чекор подолу. Дали се согласуваме?

 

[Björn]

Дотолку повеќе што пред првата кампања против Полска Хитлер ја исценирал таа позната провокација во радио станица на Полското радио,

Најверојатно никогаш не ни се случило тоа така како што го знаеме, што сепак не ја менува суштината. Најверојатно лажел за многу поединости организаторот кој сведочел во Нирнберг, од сосема трети причини. Од него се сите податоци за организацијата на овој "инцидент".
Имало и други такви "инциденти", но овој е земен како пропаганден претекст за нападот.
Инцидентот не бил исцениран, туку измислен, што, како то реков, не ја менува суштината.

 

[blanco]

Добро, нацизмот е апсолутното зло, сталинизмот е чекор подолу. Дали се согласуваме?

Да, апсолутно. Сталинизмот е исто многу, многу гнасен и крут режим, тоа е неспорно и никој по темиве на форумов не го негирал тоа.

 

[stratUs]

Добро, нацизмот е апсолутното зло, сталинизмот е чекор подолу. Дали се согласуваме?

Точно и двете се полоши дури од фашизмот.На пример на окупираните делови од страна на фашистичка Италија немало никакви злосторства,барем така кажуваат постарите жители од охридско.Италјанската војска извршила геноцид само врз желките и жабите во околината.Значи Мусолини бил пудлица која само лајт а не касат,во споредба со гореспоменативе психопати.

 

[blanco]

Најверојатно никогаш не ни се случило тоа така како што го знаеме, што сепак не ја менува суштината. Најверојатно лажел за многу поединости организаторот кој сведочел во Нирнберг, од сосема трети причини. Од него се сите податоци за организацијата на овој "инцидент".
Имало и други такви "инциденти", но овој е земен како пропаганден претекст за нападот.
Инцидентот не бил исцениран, туку измислен, што, како то реков, не ја менува суштината.

Да, точно. Имало многу провокации на Полско-Германската граница од Германците пред војната, со цел да се исценира инцидент. Овој е само еден од нив.

 

[Björn]

Точно и двете се полоши дури од фашизмот.На пример на окупираните делови од страна на фашистичка Италија немало никакви злосторства,барем така кажуваат постарите жители од охридско.Италјанската војска извршила геноцид само врз желките и жабите во околината.Значи Мусолини бил пудлица која само лајт а не касат,во споредба со гореспоменативе психопати.

Абе не бил пудлица, но сплотеноста на германскиот народ со фирерот и неговата идеологија е едно, а сплотеноста на италијанскиот народ со Дуче е друго.

 

[Staufer]

Пишуваш точни работи, според мене и ставовите ти се според она јас што го знам, но за ДДР знам дека многу помалку има офицери од Вермахт кои се приклучени во таа армија. Има тука доста причини зошто е тоа така, а најака е идеолошката. Во светло на новата идеолошка ситуација на теренот, раскрстувањето со нацизмот е направено на друг начин. И тука има доста да се збори. Reset е направен, пред се во армијата.
Јас знам за офицери на Вермахт кои влегле во цивилни служби во ДДР, но во армијата ни приближно толку како во Бундесверот. Вермахтот (тука мислам пред се на офицерите) во најголем процент влегле во Бундесверот, па во австриската армија, а во армијата на ДДР не толку.
Наративот (кој е прилично точен) им е дека Вермахтот (високите офицери) бил фундаментално пруски благороднички и они како комунисти не сакаат со тоа ништо да имаат. Другиот наратив околу свалување на кривицата врз Западна Германија е повеќе околу подршката на Хитлер од крупниот капитал, магнатите, што исто така не е погрешно.
Може ли да се каже дека денацификацијата во ДДР не е направена, или е направена поинаку - не знам. Ако рачунаме бришење на меморија, закопување под земја, како денацификација, тогаш - да. Но, на запад тој процес беше јавен, масовен и втемелен во општеството, без обиди за лажно заборавање.

За ДДР воглавно така е за армијата, администрацијата, полицијата и правото. Малце лошо се изразив. Поентата ми беше дека и ДДР без луѓето со нацистичко минато не можеше да се направи исто како и во запад. Али врвовите беа во ДДР почисти односно наполнети и со докажани левичари/комунисти. Има и споредни фактори кои придонеле една е на пример што дел од нацистите пребегнале на запад за да не паднат во Руски раце и дел од западните левичари или егзиланти токму се вратија во источниот дел.

Ментално ДДР-народот не го разјасни нациситчкото време иста матрица и вредности во секојдневниот живот превладувале. Во запад најкасно после 68ма дојде до големи општествени промени. Имам живеено во источна Германија и постари ми кажувале дека на школо тоа време не беше изучено што за мене беше тотално нејасно пошто на запад третиот рајх беше една од главните теми по историја. Тоа ми беше заклучокот за денешната ситуација.

Денацификацијата во ДДР беше ресет како што викаш плус од руска страна напревана, масовни пресуди за вини и невини. 1948ма беше завршена. Во запад тој процес траеше со децении до денес ја историски и политички личности излагаат вести дека биле во тоа време нацисти. Тој процес бил многу подолгорочен и со трајни ефекти. Во ДДР потоа се премолчуваше. Оградувањето према запад беше идеолошки пропагиран (добрите/лошите, фашистите/социјализам) како начин да се изгради колективна свест.

 

[stratUs]

Абе не бил пудлица, но сплотеноста на германскиот народ со фирерот и неговата идеологија е едно, а сплотеноста на италијанскиот народ со Дуче е друго.

Колку шо знам Италјаните не извршиле некои злосторства.Мене Дуче одсекогаш ми изгелдал како некој чаламџија.

 

[Щипянецъ]

И што не е сега точно што го пишав во првичниот пост?

Како припадник на нација која беше сојузник на фашистичка Германија јако е како го нарекуваш Германското образование и документарците кои се Германски (претежно тие ми се во фокус) ги нарекуваш антигермански. Германската наука тоа време многу добро го има истражувано и не дека и тука нема дилеми или различни ставови ама не за тие работи за кои ние овде зборуваме.

Види го најпривин историскиот контекст. Германија иде од Економска криза која е светска, под Хитлер Германија има нормализација на состојбата која воглавно е поради стабилизација на светско ниво. Не дека во тоа време живееле раскошно, затоа и не се осети голема разлика при старт на војната кога имаше рационализации. Не дека гладуваа.

Зимата 39/40 беше рекордно ладна и без војната ќе имаше поголема потреба за јаглен. Всушност јагленот уште поодамна беше користен за воената индустрија. Германија има доволно јаглен дури за извоз. Па затоа со Италија се договори работници за јаглен.

Факт е дека во Германија војната не се осети многу до 1942. После се интензивираа нападите и стана се понелагодно и за самите Германци.

Германија ограбуваше таму каде што освојуваше. Дали за војската дали за самите Германци, сеедно. Од тие грабежи имале корист. Ако ограбиле храна во источна Европа значи војската немаше потреба од големи пратки на фронт што нормално значи и подобро снабдување на домашната популација. После пресвртот друга е приказната.

Скоро ништо не е точно от првичниот ти текст.

Бугарската нација не беше сојузник на нацистичка (не фашистичка, барем ова треба да го знеш) Германија. Царство Бугарија беше. Државите се сојузници, а не нациите. Бугарската нација ги спаси бугарските Евреи - ова е веќе дело на нацијата на многу нива. Германската наука работи под надворешен притисок во однос на нацизмот, дури и сега.

"под Хитлер Германија има нормализација на состојбата која воглавно е поради стабилизација на светско ниво". Апсолутно погрешна изјава. Невработеноста од 30% на почетокот на 1933 година достигна буквално 0% во 1938/9 година главно поради Хитлер и неговата политика сите да работат. Не само што го продолжува она што претходната влада го започва, туку и го развива. Германија има најголемо намалување на невработеноста од сите земји за време на Големата депресија. Се одвива значителна приватизација. Претприемништвото се развива. За ниту едно од овие работи нема заслуга „стабилизацијата на светско ниво“.

Не е важно што тие имаа ограничен јаглен за греење, а дека зимата била студена?

"Факт е дека во Германија војната не се осети многу до 1942." Ова е факт само во твојата глава. Наведов некои од промените погоре. Зарем не се осетило много кога имаш ограничена храна, топлина и облека - па ова се најважните нешта...

Во принцип, размислувањето ти е крајно еднострано, што е карактеристично за југословенската пропаганда за време на режимот на Тито. Хитлер и Германците се виновни за сè лошо во Третиот рајх, се добро е од „другите“.

 

[Björn]

Бугарската нација ги спаси бугарските Евреи - ова е веќе дело на нацијата на многу нива.

A на македонските Евреи што им направи?

 

[Щипянецъ]

A на македонските Евреи што им направи?

Ништо.

 

[Staufer]

Скоро ништо не е точно от првичниот ти текст.

Бугарската нација не беше сојузник на нацистичка (не фашистичка, барем ова треба да го знеш) Германија. Царство Бугарија беше. Државите се сојузници, а не нациите. Бугарската нација ги спаси бугарските Евреи - ова е веќе дело на нацијата на многу нива. Германската наука работи под надворешен притисок во однос на нацизмот, дури и сега.

"под Хитлер Германија има нормализација на состојбата која воглавно е поради стабилизација на светско ниво". Апсолутно погрешна изјава. Невработеноста од 30% на почетокот на 1933 година достигна буквално 0% во 1938/9 година главно поради Хитлер и неговата политика сите да работат. Не само што го продолжува она што претходната влада го започва, туку и го развива. Германија има најголемо намалување на невработеноста од сите земји за време на Големата депресија. Се одвива значителна приватизација. Претприемништвото се развива. За ниту едно од овие работи нема заслуга „стабилизацијата на светско ниво“.

Не е важно што тие имаа ограничен јаглен за греење, а дека зимата била студена?

"Факт е дека во Германија војната не се осети многу до 1942." Ова е факт само во твојата глава. Наведов некои од промените погоре. Зарем не се осетило много кога имаш ограничена храна, топлина и облека - па ова се најважните нешта...

Во принцип, размислувањето ти е крајно еднострано, што е карактеристично за југословенската пропаганда за време на режимот на Тито. Хитлер и Германците се виновни за сè лошо во Третиот рајх, се добро е од „другите“.

Немој на крај уште жртва ќе испаднете. Секако дека Бугарија беше ама и Бугарите како нација се дел од таа држава или грешам нешто?

И уште се држи митот за Невработеноста под Хитлер. Германија профитирала од економска стабилизација на светско ниво плус ја распали воената индустрија. Автопати место со машини со раце се правеле нормално дека сите ќе работат. Тоа не значи дека поради таа работа Германците живееле раскошно напротив сеуште скромно и затоа не осетија големи последици од рестрикциите, тоа беше тезата.

Во принцип, твоето размислување добро го покажува Бугарското толкување на историјата, место да преземете вина се служите со лаги и пропаганда. Да ти кажам една тајна: Ја немам допирни точки со југословенската пропаганда како е нарекуваш па не ти пали тој напад, за џабе се враќаш на бугарски финти и матрици. За разлика од Бугарската наука (хаха) Германската е ем независна ем вистинска наука. Со кој образ како Бугар го пишуваш тоа не ми е јасно.

 

[Björn]

Ништо.

Можеби бугарските Евреи ги спасила, но бугарската окупциска власт испрати повеќе од 7000 македонски Евреи во логорите на смртта.

 

[Щипянецъ]

Можеби бугарските Евреи ги спасила, но бугарската окупциска власт испрати повеќе од 7000 македонски Евреи во логорите на смртта.

Факт.