Војната на патиштата

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
18.811
Поени од реакции
26.375
Многу спротиставени работи има во овој краток пасос.
Дај да ги појасниме тие твои спротивности: Сам покажа статистика која кажува дека СУВ-ови убиваат 3+ ПАТИ повеќе луѓе во судар со обични аута. Зошто таа статистика би била „навидум“ негативна за СУВ-овите? Ако тоа е навидум, што е вистинското? Жити сѐ објасни го ова, сеедно дали како експерт или како лаик. Но објасни го.
Ок другите податоци нема да ги коментирам, дека се очигледни и во генералните бројки севкупно испаѓа дека со повеќе СУВ-ови патиштата се побезбедни. Тука само накратко ќе речам дека тргнувам од тоа дека СУВ-овите се возат пополека, генерално безбедносните мерки, како предупредување, следење на пешаци, превентивно запирање и слични мерки се се понапредни и сл. Но бидејќи сите овие безбедносни мерки ги има и во модерните ниски коли, тогаш претпоставувам дека само културата на возење на Сув-овите е поинаква. Гарант можат да се најдат точни одговори во статистикиве, само мора човек да има време да нурне во нив.



Значи ајде сега да се навратиме на бројките за меѓусебни судари. Значи проекциите што ги кажувам се доколку се укинат сув-овите бидејќи како што викаш се курч. Во тој случај правиме паралела со истите бројки во два паралелни случаи, значи ќе пресметаме што ќе се деси ако ги укимене и леките возила и сувовите. За да видиме во кој случај би дошле до помала бројка.


Еве ќе пресметаме со бројки од 2021. Имај во предвид дека тенденциите на бројките од САД се тие, тоа го докажува фактот дека и со зголемен процент на СУВ-ови тенденцијата и процентот е тој и само малку варира. Па така бројките што ќе ги пресметаме би биле со точност од над 90% доколку би се вовело успешно сценарио на укинување (по мене невозможно). Ако сакаш можеме да ги пресметаме наназад тенденциите во годините и да видиме дека можеме успешно да направиме предикција за следната година. Тоа е впрочем статистиката, поготово на олку големи бројки.

За да ми биде полесно, ќе ги заокружам бројките на милион па така во 2021 имаме 107 милиони леки возила и 170 милиони возила со високо подвозје или вкупно 277 возила од овие два вида.

Ќе ја користиме оваа табела пошто ми е полесна за рачунање, ако ја спориш, може и другата да ја пресметам без проблем:
1708450745144.png


судар лека кола со лека кола имаме 1,583 жртви или 0,00148% од вкупниот број на леки коли.
судар СУВ со СУВ имаме 2,107 жртви или 0,00124% од вкупниот број на СУВ-ови
судари помеѓу СУВ и леко возило имаме 3,936 жртви
Тоа му доаѓа вкупно жртви 7,653

Е сега ако рачунаме колку жртви би имало доколку постојат само леки возила. Тоа значи дека доколку би имало 277 милиони леки возила, со тенденција од смртност во меѓусебни судари од 0,00148% би добиле бројка 4,099 жртви тоа е вистина помалку за 7,653-4,099 = 3554

А да го видиме сега и другиот случај, доколку имаме 277 милиони Сувови и нивната тенденција за смртност во меѓусебни судари од 0,00124% тогаш би добиле 3,434 што е помалку за 7,653-3,434 = 4,219

Ако ги спредиме двете бројки меѓусебно тогаш добиваме. 4,099-3,434 = 665 помалку жртви доколку би се укинале леките возила, наспроти Сув-овите.

Ја земав споредбата за 2021 бидејќи е во поповолна состојба за леките возила, одколку 2020, најверојатно поради новата класификација.

ЕДИТ, се извинувам ова не е по жртви туку е по број на фатални несреќи.
 
Последно уредено:

Vanlok

deus ex machina
Член од
30 мај 2009
Мислења
23.401
Поени од реакции
31.289
Значи ајде сега да се навратиме на бројките за меѓусебни судари. Значи проекциите што ги кажувам се доколку се укинат сув-овите бидејќи како што викаш се курч. Во тој случај правиме паралела со истите бројки во два паралелни случаи, значи ќе пресметаме што ќе се деси ако ги укимене и леките возила и сувовите. За да видиме во кој случај би дошле до помала бројка.
Колку и да те ценам како соговорник, моментот кога кажуваш „сега ќе анализираме што би било кога би се укинал 99+ проценти од приватниот патинички сообраќај“ - тоа е момент кога јас престанав да го читам понатамошниот дел од постот.

Друже зошто такви ментални гимнастики, што би се десило кога ова кога она...?
На маса имаме едноставен факт: Во судари со обични аута СУВ-овите убиваат 3+ пати повеќе луѓе.

Точка. Поента... Не ги разводнувај работите. Не ни фер, не ни коректно.


Еве ја уште еднаш статистиката која ТИ ја посочи. Дури и со тоа твое размислување ако ги извадиш СУВ-овите (од равенка и од постоење), тогаш секако ќе имаш помалку убиени.
- обичен автомобил се удира со обичен автомобил, 1853 убиени
- обичен автомобил се удира со СУВ, 3,609 убиени..

1708452832648.png



Ок другите податоци нема да ги коментирам, дека се очигледни и во генералните бројки севкупно испаѓа дека со повеќе СУВ-ови патиштата се побезбедни. Тука само накратко ќе речам дека тргнувам од тоа дека СУВ-овите се возат пополека, генерално безбедносните мерки, како предупредување, следење на пешаци, превентивно запирање и слични мерки се се понапредни и сл. Но бидејќи сите овие безбедносни мерки ги има и во модерните ниски коли, тогаш претпоставувам дека само културата на возење на Сув-овите е поинаква.
Па не си реален ако сметаш дека „со повеќе СУВ-ови патиштата се побезбедни“. Ништо досега видено овде не укажува на тоа. Само гледаме дека е подобро да си во поголемо ауто ако веќе се деси судар... Тоа не значи дека во поголемо ауто придонесуваш за општа безбедност. Придонесуваш за своја безбедност, да. Но не и за општа безбедност, очигледно напротив (за сите што се во помало возило од СУВ).

И скроз суреално е да размислуваш дека дека „културата на возење на СУВ-овите е поинаква“. Културата на возење е исти кypац и овде и секаде (САД, или било каде): Колку ригорозно се спроведуваат законите, колку ревносно се казнуваат прекршоци, толку внимателно се почитуваат законите и се следат регулациите.

Ако заради нешто поспоро се возат СУВ-овите, тогаш тоа е затоа што се јeбeно склоно кон превртување во кривини... Една интересна поента која никако да се спомне во целиов муабет.
Скроз друг муабет е ова сега што свртуваш. Да се задржиме на моментот со безбедност при судари. Пошто будалите се будали и во СУВ и во обично ауто, судари имало и ќе има. И не гледам дека во СУВ-овите веќе не ставаат воздушни перници, пошто „културата на возење“ ги направила безбедносните мерки непотребни.
 
Последно уредено:

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
18.811
Поени од реакции
26.375
Колку и да те ценам како соговорник, моментот кога кажуваш „сега ќе анализираме што би било кога би се укинал 99+ проценти од приватниот патинички сообраќај“ - тоа е момент кога јас престанав да го читам понатамошниот дел од постот.

Друже зошто такви ментални гимнастики, што би се десило кога ова кога она...?
На маса имаме едноставен факт: Во судари со обични аута СУВ-овите убиваат 3+ пати повеќе луѓе.

Точка. Поента... Не ги разводнувај работите. Не ни фер, не ни коректно.
Јас не реков дека треба нешто да се укине, ти тоа го викаш. Ти повикуваш на тоа дека Сув-овите се курч и треба да се укинат. Е за да видиме дали ќе добиеме побезбедни патишта јас само ти ја давам проекцијата како ќе е без СУВ-ови, а како ќе е без патнички возила. Во статистиката многу лесно се пресметува тоа, доколку се гледаат само тенденциите. И нема утка во тоа. Гледај ги годишто пресметките и пак ќе биде ист процентот ако во 2021 година 0,00148% од сударите помеѓу леките возила се фатални, тие бројки не се менуваат многу многу наназад (освен ако се промени сегментизацијата). Па така многу лесно можат да се извадат предиктивни модели. Ти реков не ми верувај мене (очигледно си верник, пошто како што гледам не ја поштуеш ниту разбираш статистиката), побарај некој кој се разбира и на којшто му веруваш да ти каже.


Пак ќе ти кажам поаѓам од твоите инсистирања дека ако се укинат СУВ-овите патиштата ќе станат побезбедни, со емпириски докази дека не е така и дека напротив доколку леките коли се забранат, патиштата ќе бидат побезбедни. Не е дека јас се борам да се укинат леките коли. Само кажувам дека доколку нешто се укине за побезбеден сообраќај, побезбедно ќе биде да се укинат леките возила. Зошто е тоа така, треба да бараме во други статистики, а не во претпоставки (како на пример дека се превртувале во кривина).


Цел случај ти е заснован на претпоставки па не ја гледаш целосната слика, како на пример таа што тие жртви во меѓусебни судари на Сувови и леки коли, се 5% од вкупните жртви. А не ги гледаш сите други податоци коишто кажуваат дека иако се драматично во помал број леките коли, допринесуваат за процентуално поголем број на жртви.

Така да ако сакаш после све што се потрудив да го напишам, да дискутираш со логики и со претпоставки, тогаш најди си друг дискутант, на пример бафра, него го бива за логика.



Еве ја уште еднаш статистиката која ТИ ја посочи. Дури и со тоа твое размислување ако ги извадиш СУВ-овите (од равенка и од постоење), тогаш секако ќе имаш помалку убиени.

1708452832648.png
Ова не го разбирам, како тоа ако ги извадам сувовите од мојата равенка, имам помалку убиени, како го израчува тоа ?

тенденцијата на убивства на судар помеѓу леки коли тука е: 124 милиони леки возила 1853 мртви тоа е: 0,00149%
тенденцијата на убивства на судар помеѓу сувови е: 150 милиони сувови 1684 мртви тоа е: 0,00112%

Како тоа е помалце ако ги тргнеме сувовите, наспрема ако ги тргнеме леките возила ?
 
Последно уредено:
Член од
29 јуни 2014
Мислења
24.474
Поени од реакции
40.363
light truck не е секој СУВ, тоа се фул сајз пикап камиони и оние големи СУВ возила како Субурбан или Есклејд. У глобала коли што имаат шасија од камион.
 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
18.811
Поени од реакции
26.375
1708458247600.png

1708458551473.png


Значи све со високо подвозје.
 
Последно уредено:
Член од
29 јуни 2014
Мислења
24.474
Поени од реакции
40.363
Шасијата е битна, имаш unibody и ladder frame. Ако е unibody е passenger car, ако е ladder frame e light truck.

Уствари вака треба да биде али гледам американци ко американци, го клале и PT Cruser како light duty. Така да може човек да им се намоча на дефинициите.
 

Vanlok

deus ex machina
Член од
30 мај 2009
Мислења
23.401
Поени од реакции
31.289
Грешка ми е што се обидувам аналогно да вратам на дигресиите.

Гледај, слонот во собата е многу очигледен. Веќе те замолив без шббкбб „анализи“, и без дигресии. Тие толкувања на проекции (што би било кога ова, кога она), тоа ти се само дигресии. Јас не велам дека не може и тоа да се дискутира... Но прво кажи јасно и гласно дали ќе го коментираш не директно туку најдиректно статистичкиот факт:
Фактот дека кога - обичен автомобил се удира со обичен автомобил има 1853 убиени, но кога СУВ удира обичен автомобил се удира тогаш последица се 3,609 убиени?

Пошто ако ова сеуште имаш намера да го релативизираш, тогаш бегаш од соочување со реалноста. Да не си го губиме времето тогаш.
 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
18.811
Поени од реакции
26.375
Грешка ми е што се обидувам аналогно да вратам на дигресиите.

Гледај, слонот во собата е многу очигледен. Веќе те замолив без шббкбб „анализи“, и без дигресии. Тие толкувања на проекции (што би било кога ова, кога она), тоа ти се само дигресии. Јас не велам дека не може и тоа да се дискутира... Но прво кажи јасно и гласно дали ќе го коментираш не директно туку најдиректно статистичкиот факт:
Фактот дека кога - обичен автомобил се удира со обичен автомобил има 1853 убиени, но кога СУВ удира обичен автомобил се удира тогаш последица се 3,609 убиени?

Пошто ако ова сеуште имаш намера да го релативизираш, тогаш бегаш од соочување со реалноста. Да не си го губиме времето тогаш.
Ок тоа го утврдивме. Во оваа констелација, без да се укинува ниедно возило, како што стојат работите, единствен позитивен податок кој зборува дека леките коли се побезбедни од сувовите се меѓусебните судари, каде што гинат 5% од вкупните жртви во сообраќајните несреќи.

Едноставно ќе ги занемираме другите факти како што се смртност на удирање на пешаци, смртност на удирање на велосипеди, смртност од излетувања од пат, каде процентуално леките коли прават повеќе жртви од Сувовите. Ќе ги заборавиме и ќе го оставиме само фактот што го кажуваш ти, а тоа е дека во меѓусебни судари помеѓу СУВ и лека кола повеќе смртност предизвикуваат сувовите.


Сега да те прашам, дали треба да се укинат Сув-овите за да имаме подобра слика во овој аспект?
 

Vanlok

deus ex machina
Член од
30 мај 2009
Мислења
23.401
Поени од реакции
31.289
Јас не бегам од дискусија на сите аспекти на ова, но сега го дискутираме еден специфичен момент: Фактот дека кога СУВ се удира со обичен автомобил тогаш последица се 3+ пати повеќе мртви. Не можам да поминам на други аспекти се додека го релативизираш ова.

Не знам како да продолжам а да останам учтив и кохерентен... Затоа и оставив малку пауза пред да одговорам.
Сакав да анализирам и некои научни студии, но иако ќе ги посочам подолу мислам дека нема да го сменат текот на дискусијата. Всушност мислам дека целата дискусија стана непродуктивна и дека ќе се одјавам, барем на некое време додека нешто не се смени.



 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
18.811
Поени од реакции
26.375
Јас не бегам од дискусија на сите аспекти на ова, но сега го дискутираме еден специфичен момент: Фактот дека кога СУВ се удира со обичен автомобил тогаш последица се 3+ пати повеќе мртви. Не можам да поминам на други аспекти се додека го релативизираш ова.

Не знам како да продолжам а да останам учтив и кохерентен... Затоа и оставив малку пауза пред да одговорам.
Сакав да анализирам и некои научни студии, но иако ќе ги посочам подолу мислам дека нема да го сменат текот на дискусијата. Всушност мислам дека целата дискусија стана непродуктивна и дека ќе се одјавам, барем на некое време додека нешто не се смени.



Не е 3 пати, туку е точно 2 пати тенденцијата во 2020 година иде 1800 спрема 3600 и се сложив, не негирам, реков ги оставаме сите други фактори на страна.

Ме интересира што со овој изолиран факт? Каков заклучок треба да се донесе.
 
Член од
14 август 2018
Мислења
4.628
Поени од реакции
10.300
Поврзано со вашата дискусија…
Има ли статистика, колку од вкупните сообраќајки(со повредени/загинати), се поделени процентуално според видот?
1.кола со кола
2.излетување/губење контрола
3. други видови без учество на други коли..
Така неш

Па според тоа ќе видиме, дали и бројките за директни судари за кои напиња Ванлок, имаат логика, или нивниот удел е помал…
 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
18.811
Поени од реакции
26.375
Поврзано со вашата дискусија…
Има ли статистика, колку од вкупните сообраќајки(со повредени/загинати), се поделени процентуално според видот?
1.кола со кола
2.излетување/губење контрола
3. други видови без учество на други коли..
Така неш

Па според тоа ќе видиме, дали и бројките за директни судари за кои напиња Ванлок, имаат логика, или нивниот удел е помал…
Има цели годишни билтени од официјален владин извор. Можеш на претходните страни да ги побараш статистиките и линкови до билтените.
 

Vanlok

deus ex machina
Член од
30 мај 2009
Мислења
23.401
Поени од реакции
31.289
Не е 3 пати, туку е точно 2 пати тенденцијата во 2020 година иде 1800 спрема 3600 и се сложив, не негирам, реков ги оставаме сите други фактори на страна.

Ме интересира што со овој изолиран факт? Каков заклучок треба да се донесе.
Заклучокот е едноставен: Ако некој постојано треба да биде во поголем автомобили за да биде побезбеден - прво тоа е на штета на другите што се во помали возила - а второ, тоа е трка кон се поголеми и поголеми возила која. Таквата трка нема крај пошто некој постојано ќе биде мотивиран да направи поголемо возило.

Тезата дека СУВ се побезбедни се заснова најмногу на тоа што СУВ физички се поголеми од следната група најбројни возила: обичните/лесните автомобили.
Без обичните автомобили нема со што да се споредат СУВ-овите за да бидат „побезбедни“.
 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
18.811
Поени од реакции
26.375
Заклучокот е едноставен: Ако некој постојано треба да биде во поголем автомобили за да биде побезбеден - прво тоа е на штета на другите што се во помали возила - а второ, тоа е трка кон се поголеми и поголеми возила која. Таквата трка нема крај пошто некој постојано ќе биде мотивиран да направи поголемо возило.

Тезата дека СУВ се побезбедни се заснова најмногу на тоа што СУВ физички се поголеми од следната група најбројни возила: обичните/лесните автомобили.
Без обичните автомобили нема со што да се споредат СУВ-овите за да бидат „побезбедни“.
Ок,
А што е со фактот дека и покрај тоа што во 2020 има 150 милиони Сувови наспрема 124 милиони леки коли, има сепак поголем број усмртени пешаци од леки коли?

Или фактот што во излетувања од патот или судар со фиксен објект, пак е бајаги поголем процентот на смртност на лека кола одколку на возило?

Или фактот што при судир на лека кола и камион или автобус исто така смртноста е бајаги поголема одколку кај сувовите.

И второ прашање, зошто би се идело на повисоки и повисоки возила воопшто? Дали некој фамилијарен или било каков човек би сакал на скала да се качува во своето возило, ако овие што се во оптек се веќе очигледно доволно посигурни. На пример во истата таа 2020 година (сликата што си ја постирал погоре) во судири помеѓу леки коли загинале 1853 а во судири помеѓу сув-ови загинале 1684, притоа пак 124М леки коли наспроти 150М сувови.

Ако ти е муабетот да се ограничи висината до која може да се оди, ОК. Мада не гледам некаква потреба од тоа, пошто генерално е ограничена од практични причини. Никој не вози монстер трак или џип со подигнати тркала секојдневно на улица.
Автоматски споено мислење:

Еве најдов за 2021 колку е процентот на убиени во single car crash значи излетување од патот или судар во фиксен објект
1708813056565.png

Тоа значи
5539 во леки коли што е 0,0517% од вкупниот број на леки коли
6371 во light trucks што е 0,00375% од вкупниот број на СУВ-ови

Притоа во 2021 има 107 милиони леки коли и 170 милиони light trucks
Автоматски споено мислење:

Без обичните автомобили нема со што да се споредат СУВ-овите за да бидат „побезбедни“.
И ок го разбирам ова, тебе ти сметаат проекциите за безбедност, кога би ги исклучиле леките возила или сувовите. Ама секоја статистика мора да ги прави таквите проекции од причина што така може да се најдат безбедносните фалинки кај колите и да се реагира соодветно. Бидејќи во реалноста неможеш ти да очекуваш да се укинат ниту Ligth Trucks, ниту леките возила. И нема потреба да се нервираш за тоа, не те прави тоа да не си во право, туку дава подруги перспективи, што всушност и реално помагаат во безбедноста на сообраќајот.
 
Последно уредено:

Human

Explorer
Член од
10 октомври 2009
Мислења
12.189
Поени од реакции
4.825
Дискутирате за погрешни работи.
Колкава штета и повреди ќе има не зависи од каков е типот на возилото, туку од моментумот на истото, што се сведува на масата.
Енергијата што ја има едно возило зависи од масата по брзината, но бидејќи брзината е небитна во соодносот, се зависи од масата на едно возило.
Така на пример Ауди А8 со тежина од 2 тона би предизвикало слична штета и повреди врз Фолксваген Поло од 1 тон, како што Форд Ф-250 од 4 тона би предизвикал на Ауди А8 од 2 тона.
Според дискусијава, Ауди А8 треба да се забрани затоа што е двојно/тројно поголем причинител на штета врз мали автомобили?

И на крајот, проблемот е во други работи, а тоа се непочитување на правила, а не во големината на возилата.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom