Буквата "S" во македонскиот јазик

[kviki]

По истата логика и ја треба да е един глас.

Ти кажав ја дека не ти чини логиката... незнам дали знаеш кој глас одговара на џ, а и немам намера да се маткам со фонетската азбука сега да ти објаснувам.
Според твоите логики и на китовите опашката треба да им е како кај рибите ама ете има причина зошто не е.
Таа аналогија што ја правиш ти од Бугарски јазик не е тоа тоа...

 

[Iblis]

А от ʤ, кое не е глас?

Ова е "ѕ" претпоставувам и истиот е самостоен и единствен. Истотот е применливо и за Џ.

 

[fmi]

Ти кажав ја дека не ти чини логиката... незнам дали знаеш кој глас одговара на џ, а и немам намера да се маткам со фонетската азбука сега да ти објаснувам.
Според твоите логики и на китовите опашката треба да им е како кај рибите ама ете има причина зошто не е.
Таа аналогија што ја правиш ти од Бугарски јазик не е тоа тоа...

Jaс не правам аналогиja от бугарски jaзик, а врз база на глас и буква. Ja има и во рускиот, украински, беларуски
Тезата,дека на глас имаш буква е малце неработешта,заштото имаш букви за два гласа,а имаш и глас, коj го користиш, па немаш буква.
--- надополнето: 28 февруари 2012 во 01:22 ---

Ова е "ѕ" претпоставувам и истиот е самостоен и единствен. Истотот е применливо и за Џ.

Така де, дали ке изкорисиш да пишеш "S"(dz), па внатре да чуеш два гласа или ке ставиш буквите за тиja два звука(кои веке ги имаш)...
Това са различни механизми за да произведеш едино и исто. Во некои езици, това е чрез постоене на точна буква, во други е чрез поставуване на две букви една до друга. Работата со Џ(ʤ) е аналогична.

 

[Human Nature]

Исто во Македонскиот јазик си имаш и правило каде важи дека не смеат да стојат две звучни/безвучни согласки една до друга. Со тоа доколку би пишале дз наместо ѕ или пад дж наместо џ би било теоретски неправилно а исто и начинот на формирање на гласовите е различен...мислам

 

[Iblis]

Така де, дали ке изкорисиш да пишеш "S"(дз), па внатре да чуеш два гласа или ке ставиш буквите за тиja два звука(кои веке ги имаш)...
Това са различни механизми за да произведеш едино и исто. Во некои езици, това е чрез постоене на точна буква, во други е чрез поставуване на две букви една до друга. Работата со Џ(ʤ) е аналогична.

не е исто, како што ја е сосема различна од ј така и Џ е различно од ʤ. Фонолошкиот принцип е во основата на македонската азбука. Еден глас, една буква со ова Џ останува таква, а ако веќе бараш нешто аналогно, некое градиво како се "добива" Џ тогаш спои ДЖ, нешто што звучи блиску до Џ, но сепак е создадено од две фонеми и поради тоа е непрактично за употреба, бар во нашиот јазик.

 

[karan]

Така де, дали ке изкорисиш да пишеш "S"(dz), па внатре да чуеш два гласа или ке ставиш буквите за тиja два звука(кои веке ги имаш)...
Това са различни механизми за да произведеш едино и исто. Во некои езици, това е чрез постоене на точна буква, во други е чрез поставуване на две букви една до друга. Работата со Џ(ʤ) е аналогична.

Може да користиш финти за да го опишеш гласот најблиску што можеш, како вас, поради недостаток на посебен знак, но сепак тоа се одделни и посебни гласови.
И во вашата википерија: "Two sounds do not correspond to separate letters, but are expressed as the combination of two letters, namely дж (/dʒ/) and дз (/dz/)". http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_language
Африкатите се сметаат за посебни гласови.

 

[Тапетарот Петар]

Глеам се` опасни лингвисти се собрале. Све мој до мога. Бугариве се обидуваат со маалска „фонологија“ да билдаат хегемонистички небулози за јазик и идентитет. Момчета, идете лепете си вакви аматерски памфлети по хаустори, ама остајте ги лингвистичките анализи на лингвистите.

Африкатите t͡s, (ц), d͡z (ѕ), t͡ʃ (ч), и d͡ʒ (џ) се засебни, неделливи фонемски единици. Дијакритичките надредени лигатури (лакчињата шо ги гледате) означуваат изговор во ист неделлив слог. Оттаму, „ц„ не е проста комбинација од /t + s/, како што „ѕ“ не е проста комбинација од /d + z/, ниту „ч“ е комбинација од /t + ʃ/ ниту пак „џ“ е проста комбинација од / d + ʒ/.

Со други зборови, комбинацијата, /t + s/ не е еквивелентна на африкатот t͡s. Еве пример: „трет сет“ /tret#set/ (комбинација на /t + s/ со јунктура (слоговна граница) меѓу /t/ и /s/) e различна структура од „оцет“ каде нема слоговна граница меѓу /t/ и /s/: /o#t͡set/. Ова е применливо и за другите такви комбинации. Да ја земеме комбинацијата /d + z/ наспроти африкатот d͡z. Пример: „одзади“ /оd#za#di/ наспроти „заѕида“ /za#d͡zid#a/. За неупатените: „ #“ е симбол за слоговна граница (јунктура).

Сегменталните компјутерски анализи јасно ги потврдуваат овие структурни дистинкции што ги посочив. Ако имате базични познавања од фонолошка анализа и силабификација ќе ви биде јасно за што говорам. Се работи за суштинска фонемска разлика меѓу комбинации на фонеми и засебни фонеми. Такви примери има во сите светски јазици.

Во македонски „Караџица“ ќе се сегментира во следниве слогови ка-раџ-и-ца а не ка-рад-жи-ца. Нема никаква „жица“ во Караџица.

На темата: од синхрониски аспект, d͡z (ѕ) е засебен, неделлив смислоразликувачки глас (фонема) која е дел од фонолошкиот инвентар на стандардниот македонски јазик и многу негови дијалекти. Изворните говорници на македонски јасно ги препознаваат t͡s, (ц), d͡z (ѕ), t͡ʃ (ч), и d͡ʒ (џ) како засебни фонеми. Бугарските небулози за некаква диграмска еквиваленција на „ѕ“ и другите африкати се резултат на незнаење и пуста желба да се протне тезата за бугарски произход на македонскиот јазик.

 

[Мартин$]

Џ е един глас?
--- надополнето: 27 февруари 2012 во 23:58 ---

Абсолутно ми е разбирливо, заштото ти не си видел што значи да чуваш едно, а да пишеш друго.Тука го има доста повеке. Многу пати чуваш К, па пишуваш Г, понекогаш чуваш У,па се пише О, Е - И, Т-Д и да не продолжувам да изброувам.
Относно това за зборовите без гласна. Се пак словенските jaзици са си силаботонически и за да образуват слог им треба гласен звук. Вие имате гласниот звук, но не го изпишувате, което е страното. Вака е и при крст,цврст и други... Хидерн е наброил.

И што е тука спорно? Се упростил на некој начин пишуваниот јазик/писмото како што и вие сте го упростиле.

 

[PurplePuma]

Џ е един глас?
--- надополнето: 27 февруари 2012 во 23:58 ---

Абсолутно ми е разбирливо, заштото ти не си видел што значи да чуваш едно, а да пишеш друго.Тука го има доста повеке. Многу пати чуваш К, па пишуваш Г, понекогаш чуваш У,па се пише О, Е - И, Т-Д и да не продолжувам да изброувам.
Относно това за зборовите без гласна. Се пак словенските jaзици са си силаботонически и за да образуват слог им треба гласен звук. Вие имате гласниот звук, но не го изпишувате, което е страното. Вака е и при крст,цврст и други... Хидерн е наброил.

Јас не сум лингвист, но доста ме интересираат јазиците, пред се, македонскиот јазик.

Тоа што ти го нарекуваш ,,чуваш едно, а пишеш друго,, - на македонски би било ,,слушаш едно, а пишуваш друго,, (чуваш има друго значење) - во македонскиот јазик се нарекува едначење по звучност.

Тоа е - слушаш ЛЕП ама пишуваш леб. Потоа, во деминутив од леб, оди во лепче.

Се едначи, односно постигнува една до друга да стојат звучна и безвучна согласка. Ако последната буква во зборот е звучна согласка, најчесто се слуша како безвучна.

Можеби не објаснив најдобро, но.. се обидов
--- надополнето: 25 март 2012 во 04:25 ---

Jaс не правам аналогиja от бугарски jaзик, а врз база на глас и буква. Ja има и во рускиот, украински, беларуски
Тезата,дека на глас имаш буква е малце неработешта,заштото имаш букви за два гласа,а имаш и глас, коj го користиш, па немаш буква.
--- надополнето: 28 февруари 2012 во 01:22 ---

Така де, дали ке изкорисиш да пишеш "S"(dz), па внатре да чуеш два гласа или ке ставиш буквите за тиja два звука(кои веке ги имаш)...
Това са различни механизми за да произведеш едино и исто. Во некои езици, това е чрез постоене на точна буква, во други е чрез поставуване на две букви една до друга. Работата со Џ(ʤ) е аналогична.

Единсвен глас кој нема свој знак во македонскиот јазик е (на албански) самогласката ë. Не знам во другите јазици како се пишува, затоа ја напишав на албански. Во денешниот македонски јазик, честа е примената на овој глас во изговорот (а и практично е невозможно да ја нема, освен ако не ја заменува друга самогласка). Пример е зборот Р`т. (Р`тот на Добра Надеж). Р е независна (спаѓа во согласки, но може да има функција на самогласка), но меѓу Р и Т се изговара - ë. Во литературниот јазик нема многу вакви примери, но во дијалектите се многу чести П`т (пат), Д`лг (долг) Сл`нце (сонце) К`д (кога), С`г (сега) итн.

 

[Мартин$]

Јас не сум лингвист, но доста ме интересираат јазиците, пред се, македонскиот јазик.

Тоа што ти го нарекуваш ,,чуваш едно, а пишеш друго,, - на македонски би било ,,слушаш едно, а пишуваш друго,, (чуваш има друго значење) - во македонскиот јазик се нарекува едначење по звучност.

Тоа е - слушаш ЛЕП ама пишуваш леб. Потоа, во деминутив од леб, оди во лепче.

Се едначи, односно постигнува една до друга да стојат звучна и безвучна согласка. Ако последната буква во зборот е звучна согласка, најчесто се слуша како безвучна.

Можеби не објаснив најдобро, но.. се обидов
--- надополнето: 25 март 2012 во 04:25 ---


Единсвен глас кој нема свој знак во македонскиот јазик е (на албански) самогласката ë. Не знам во другите јазици како се пишува, затоа ја напишав на албански. Во денешниот македонски јазик, честа е примената на овој глас во изговорот (а и практично е невозможно да ја нема, освен ако не ја заменува друга самогласка). Пример е зборот Р`т. (Р`тот на Добра Надеж). Р е независна (спаѓа во согласки, но може да има функција на самогласка), но меѓу Р и Т се изговара - ë. Во литературниот јазик нема многу вакви примери, но во дијалектите се многу чести П`т (пат), Д`лг (долг) Сл`нце (сонце) К`д (кога), С`г (сега) итн.

Има и на македонски, ' е знакот и е полуглас покрај 31 глас што ги имаме

 

[PurplePuma]

Има и на македонски, ' е знакот и е полуглас покрај 31 глас што ги имаме

Да, но тој се употребува не секогаш кога се слуша самогласката - за разлика од други јазици, пример го наведов албанскиот.

 

[Iblis]

Не ја тупете, прашајте го Т.Петар, ми стои дека човекот подобро ги разбира работите од нас(од научен аспект)

 

[PurplePuma]

Го чекаме Петар да се јави, јас убаво си реков лаик сум

 

[Ч Е Н Т О]

Во секој случај еве, сите филолози на Катедрата за македонски јазик и книжевност (доста почитувани професори) се согласни со тоа дека буквата „Ѕ“ води потекло од старословенскиот и затоа и ме зачуди ова.Во секој случај ова тврдење јас не можам да го прифатам, не е веродостојно за мене но тоа не значи дека јас исто така тврдам дека ние не сме имале посебна историја или пак дека ова нема шанси да го испитам.И затоа во интерес на овој подфорум ќе се повлечам, и внимателно ќе го разгледам ова и ќе поразговарам со професорот што ми е по македонски јазик, од Катедрата за македонски јазик и книжевност, (зошто мене матична Катедра ми е Катедрата за германски јазик и книжевност) да видам дали он знае за некои новости кои не ги напишал во неговата книга (според која учиме сега во моментов морфологија на македонскиот јазик).

Borg_Drone, еве на денот на Св. Кирил и Методиј да те потсетам на темава и рефератов, и да те прашам дали некогаш успеа да поразговараш со професорот што го спомена..?

И ако "да", ќе сакаш ли да го споделиш неговиот одговор овде?

На темата: од синхрониски аспект, d͡z (ѕ) е засебен, неделлив смислоразликувачки глас (фонема) која е дел од фонолошкиот инвентар на стандардниот македонски јазик и многу негови дијалекти. Изворните говорници на македонски јасно ги препознаваат t͡s, (ц), d͡z (ѕ), t͡ʃ (ч), и d͡ʒ (џ) како засебни фонеми. Бугарските небулози за некаква диграмска еквиваленција на „ѕ“ и другите африкати се резултат на незнаење и пуста желба да се протне тезата за бугарски произход на македонскиот јазик.

Браво за лингвистичкото познавање и мошне ефективното затнување на бугарското дежурно тролање овде по принципот "во секоја манџа малку мирудија".

Гледам и последните коментари оделе во некакви лингвистички анализи и подведување по бугарската глупост и без врска мешање во се' што е македонско.
Сепак темата не беше за тоа поставена.

Ајде малку околу сознанијата што се презентирани во рефератот.

 

[Тапетарот Петар]

Го чекаме Петар да се јави, јас убаво си реков лаик сум

Веќе имам пишувано за ова на темата „Темниот вокал во македонскиот јазик“. Бујрум копија од еден од постовите таму.

Вокалот кој се бележи со апостроф а за кој се расправа на темава е централен краток вокал, кој во лингвистиката е познат како schwa [ə].

Имаше тврдења дека ова било фонема. Во стандардниот македонски јазик schwa вокалот не е фонема. Фонемите се дистинктивни, смислоразликувачки лингвистички знаци. schwа не може да биде фонема бидејќи не прави системски фонолошки опозиции кои би резултирале со менување на значење. Во стандардниот македонски изговор schwa вокалот има маргинална (алофонска) улога -- оттаму и отсуството на графемска нотација.

Се кршеа копја дали во `рж, `рти, `рѓа мора да има [ ə ]. Може да има (и тоа во различни позиции), но и не мора, бидејќи [ ə ] има улога на факултативна (алофонска) варијанта.

Еве, на пример, три можни стандардни изговори на `рска

1. [ `ərska ] со schwa во иницијална позиција

2. [ rrska ] без schwa, со повеќеударно [ r ]

3. [ rəska ] со schwa во медијална позиција

Инаку, schwa се јавува и во зборови каде што не се бележи со апостроф, како на пример крст [ kərst ], прст [ pərst ], стрвен [ stərvεn ], брза [ bərza ], итн.

schwa го има и во многу други позиции како алофон на сите други пет вокали во македонскиот.

Од синхрониски аспект, дебатите дали [ ə ] треба да се бележи графемски како во старословенскиот, рускиот, или бугарскиот јазик се небитни и излегуваат од полето на лингвистиката. Заложбите за враќање на јерот ' се анахрони политички наглабања кои немаат никаква врска со јазичната структура. Графемскиот систем на современиот македонски јазик на Конески го положи испитот на времето. Секоја негова промена би била од политичка природа и не би имала никаква лингвистичка поткрепа.