Природата на свеста како засебен феномен или епифеномен на мозокот

[Andrew]

Човековото тело функционира под контрола на мозокот. Тоа сите го знаеме.Постои нешто од луѓето наречено свест на кое се препишуваат сите заслуги од функциите кои мозокот ги врши.

Свеста е способноста на човекот да ја восприема и процесира стварноста што го окружува. Е сега, како сето тоа функционира?

Дали свеста е автономно нешто, некаква појава што науката сеуште ја нема откриено што претставува, дали таа го контролира мозокот и неговите функции и ни дава перцепција и self awareness на некое ниво? Дали е тоа нешто спиритуално, како што има претпоставки дека секој човек има душа и слични спиритуални со науката необјаливи појави.

Или сепак нашиот мозок е супер-компјутер? Дали сепак тој работи на "перфектни" алгоритми, ако смеам така да ги наречам, кои сеуште немаме начин да ги разбереме, логиката и нелогиката, нивниот спој со помош на невролошки процесори? Дали е целата таа свест што ја поседуваме само резултат на хемиските и физички/електромагнетни реакции и дејствија?

Ни изгледа како нешто што сеуште не би можело да се дизајнира и создаде во лабараторија. Научници кои цел живот се посветени на истражување на начинот на кој функционира мозокот и дел од нив во обид да создадат AI (вештачка интелегенција) се на добар пат да се приближат до перфектноста на мозокот. Како се развива науката нема да помине многу време пред да се објасни целото функционирање на мозокот и мозочните импулси.

Можеби и затоа сеуште има сомнежи дека свеста е нешто засебно кое го контролира мозокот и невозможна да се објасни/ресоздаде од истите кои таа ги владее. Можеби изгледа толку перфектно бидејќи се немаме соочено со мозоци/компјутери со поголем капацитет и квалитет од нашите.

Шо мислите?

 

[Пе Џо]

Самокритичноста кон сопствените мисли од секаков карактер ми е доволно за да осеќам дека има нешо изнад сивава материја. Не само во однос на минати размисли и ставови, туку и сегашните во моментов што ги имам. Можеби е само илузија на моралот, каде наместо (над)свеста да ги согледува мислите, тој морален кодекс ги варди и ги оценува, така создавајќи илузија дека постои нештo "изнад". Мада, да го земеме првиот мозок (или организам) - морал да почне од негде, немал пред тоа архива на искуства или предефинирани алгоритми, така да во живиот (активен,органски) свет, би било неопходно да постои нешто како свест (не во психолошка конотација) за да се одржува еволуција и динамика . Тешка тема е за размислување, бидејќи е место каде што се среќаваат опипливи и неопипливи работи, особено кога ќе ти текне дека самата тема за која што збориш е продукт на тоа за што збориш во самата тема.

 

[Daedalus]

Самокритичноста кон сопствените мисли од секаков карактер ми е доволно за да осеќам дека има нешо изнад сивава материја. Не само во однос на минати размисли и ставови, туку и сегашните во моментов што ги имам. Можеби е само илузија на моралот, каде наместо (над)свеста да ги согледува мислите, тој морален кодекс ги варди и ги оценува, така создавајќи илузија дека постои нештo "изнад". Мада, да го земеме првиот мозок (или организам) - морал да почне од негде, немал пред тоа архива на искуства или предефинирани алгоритми, така да во живиот (активен,органски) свет, би било неопходно да постои нешто како свест (не во психолошка конотација) за да се одржува еволуција и динамика . Тешка тема е за размислување, бидејќи е место каде што се среќаваат опипливи и неопипливи работи, особено кога ќе ти текне дека самата тема за која што збориш е продукт на тоа за што збориш во самата тема.

Тоа што го кажуваш се вика мета-размислување. Размислуваш за своите мисли.
Ама истото во никој случај не укажува на свест која не е епифеномен на мозочната активност.
„Свеста“ која морало да постои во органскиот свет и нели не ја подразбираш психолошката свест, можеш да ја дефинираш како „живот“ и да го добиеш истото значење. А дали животот е нешто неопипливо или може да се објасни по пат на биохемиски реакции... тоа е сасим друга дебата.

 

[GoD.HateUSaLL]

Човековото тело функционира под контрола на мозокот. Тоа сите го знаеме.Постои нешто од луѓето наречено свест на кое се препишуваат сите заслуги од функциите кои мозокот ги врши.

Свеста е способноста на човекот да ја восприема и процесира стварноста што го окружува. Е сега, како сето тоа функционира?

Дали свеста е автономно нешто, некаква појава што науката сеуште ја нема откриено што претставува, дали таа го контролира мозокот и неговите функции и ни дава перцепција и self awareness на некое ниво? Дали е тоа нешто спиритуално, како што има претпоставки дека секој човек има душа и слични спиритуални со науката необјаливи појави.

Или сепак нашиот мозок е супер-компјутер? Дали сепак тој работи на "перфектни" алгоритми, ако смеам така да ги наречам, кои сеуште немаме начин да ги разбереме, логиката и нелогиката, нивниот спој со помош на невролошки процесори? Дали е целата таа свест што ја поседуваме само резултат на хемиските и физички/електромагнетни реакции и дејствија?

Ни изгледа како нешто што сеуште не би можело да се дизајнира и создаде во лабараторија. Научници кои цел живот се посветени на истражување на начинот на кој функционира мозокот и дел од нив во обид да создадат AI (вештачка интелегенција) се на добар пат да се приближат до перфектноста на мозокот. Како се развива науката нема да помине многу време пред да се објасни целото функционирање на мозокот и мозочните импулси.

Можеби и затоа сеуште има сомнежи дека свеста е нешто засебно кое го контролира мозокот и невозможна да се објасни/ресоздаде од истите кои таа ги владее. Можеби изгледа толку перфектно бидејќи се немаме соочено со мозоци/компјутери со поголем капацитет и квалитет од нашите.

Шо мислите?

Интересна тема.
Од старт не се сложувам со неколку постулати.
"Свеста е способноста на човекот да ја восприема и процесира стварноста што го окружува". Различни апаратуси ја восприемаат и процесираат стварноста што ги опкружува па не би рекле дека се свесни. Свеста е уникатноста на Искуството. Свеста е способноста да Искусиш. Вештачка интелигенција е сосема друга тема која не треба да се меша со свеста. Интелигенциајта е само една карактеристика или атрибут на свеста која е многу по широк поим.

Е сеа дали е свеста засебен феномен или епифеномен на мозокот е правото прашање. Од моите досегашни сознанија неспорна е корелацијата мозок-свест, али спорна е каузацијата. Тука е сеа малце заебано затоа што мора да се постави базичниот светоглед, дали пристапуваш кон проблемот од аксиома на слободна волја или детерминизам.
Шо мислам под ова, еве малце храна за умот. Мозокот по дифолт си работи на одредени фрекфенции, алфа, бета, гама, тета врз кои немаме некаква свесна контрола. Е сеа седнува тип и преку посебен вид медитација го доведува умот до одредено стање каде што овие фрекфенции ги доведува до sync (се убив, неможам да го најдам видеото). Шо се дешава фактички? Mind over matter момент е ова? Ако тргнеме од претпоставка дека има слободна воља и он Навистина има контрола врз умот, тогаш е mind over matter момент. Ако пак тргнеме детерминистички, тогаш неговата ментална сосотојба е резултат на мозочната активност која пак нема врска со неговото "сакање".
Е сеа имаш различни школи и аргументи и за едната и другата страна, пример Sam Harris вели дека сме предетерминирани, со тоа што човекот направил експерименти и заклучил дека мозочната активност секогаш и претходи за неколку милисекунди (шо е бајаги) на умствената. Ова у превод значи, пред ти да посакаш да ја кренеш чашата, мозокот веќе одлучил дека ќе ја крене чашата.
Интересно. Исто така храна за умот се и нојновите откритија во роботиката каде што парализирани лица од главата надоле преку мозочната активност можат да движат роботска рака во правец во кој што ќе посакаат. How do u explain that?
Дали е свеста материјална или иматеријална? Mind-body проблемот уше не е решен.
Aргументите и на двете страни се силни.

Обилна е темава..

 

[Daedalus]

Интересна тема.
Од старт не се сложувам со неколку постулати.
"Свеста е способноста на човекот да ја восприема и процесира стварноста што го окружува". Различни апаратуси ја восприемаат и процесираат стварноста што ги опкружува па не би рекле дека се свесни. Свеста е уникатноста на Искуството. Свеста е способноста да Искусиш. Вештачка интелигенција е сосема друга тема која не треба да се меша со свеста. Интелигенциајта е само една карактеристика или атрибут на свеста која е многу по широк поим.

Како ќе докажеш дека ти Искусуваш, а АИ не Искусува, еве во ситуација кога АИ го поминува Туринговиот тест?

Е сеа дали е свеста засебен феномен или епифеномен на мозокот е правото прашање. Од моите досегашни сознанија неспорна е корелацијата мозок-свест, али спорна е каузацијата.

Идеш со веројатност и статистика, ондак...
Ако има корелација помеѓу два феномена што воедно не укажува на каузација, не се знае дали феномен А влијае на феномен Б, дали феномен Б влијае на феномен А (доколку има каузација) или и феномен А и феномен Б се неминовни резултати на феномен Ц (или серија од феномени поврзани меѓусебно кои ги ставаме под чадор израз „Феномен Ц“) кој не е земен во равенката (нема каузација).
Или мозокот е резултат на свеста...
Или свеста е резултат на мозокот...
Или и мозокот и свеста се резултат на трет фактор (серија од фактори), еве нека е животот/ДНК-та во комбинација со одредени фактори кои доведуваат до функционална особа..
Мозок без очигледна манифестација на свест, имаме видено во илјадници ситуации на кома/опака лоботомија (освен ако не кажуваш дека таму некаде МОЖЕБИ постои иако не е регистрирана од ништо). Имаш забележано свест без притоа да постои мозок?

Ако тука тргнеш од тоа дека „да, но што ако овие две се резултат на трет фактор?“
Каде вака грубо и лаички, забележуваме манифестација на свест? Кај живите организми, впрочем и самиот кажуваш дека „свесно“ АИ не може да постои според тебе...
Дали сите живи организми се „подеднакво“ свесни, ако уопште може да се мери нивото на свест? Ти и црв не сте свесни подеднакво, а сте живи ако го земеме интензитетот на „искусување“ ко мерлива величина. Тоа значи дека не е животот сам по себе доволен за постоење на еве наречи ја „високоразвиена“ свест. Потребна е човека ДНК и тие и тие фактори кои ќе доведат до возрасна „свесна“ особа. Али кога на таа возрасна особа и го пипкаме мозокот со лоботомија или други пристапи ко електрични шокови, свеста не се манифестира и особата не покажува никакви „свесни реакции“.
Или еве ќе бидеме побрутални за да не испадне дека „свесна е можда, ама не знаеме“ муабет и ќе ја убиеме особата...
(Нема свест, сем ако не идеш со тоа дека „ок, свест е нешто непипливо, можда се отселило од телото, души постојат, ае докажи дека не постојат.“ На тој аргумент, нема што да се каже, ерго летечи еднорози).
Али обратно, свест без функционална жива особа, мозок итн, не наоѓаш, нали?
Глеаш каузација или ја патам од апофенија?

Тука е сеа малце заебано затоа што мора да се постави базичниот светоглед, дали пристапуваш кон проблемот од аксиома на слободна волја или детерминизам.

Дефинирај слободна волја во овој универзум.
Под слободна волја подразбираш сознание за тоа дека постојат опции помеѓу кои што можеш да одбереш или дека твоите мисли/однесување и све што правиш не се предизвикани од одредени фактори, кои и да се?
Ако све што правиш е де факто предизвикано од нешто друго, ондак што му фали на детерминизмот? Појасни.
Да додадам, једин концепт за слободна волја со кој се слагам е оној вашиот, правниот кој се бави со способноста на човекот:
1. Да има „контрола“ врз своите акции.
2. Да биде „свесен“ за своите акции.
И нели тука има мера до која некој којшто е ментално хендикепиран/пијан/има проблеми со импулси е свесен/има контрола за/врз своите акции. Тоа е опширна дебата, ама нема врска со архајската поделба на слободна волја/детерминизам која ја подразбираме и двајцата и знаеш за што зборуваме.

Шо мислам под ова, еве малце храна за умот. Мозокот по дифолт си работи на одредени фрекфенции, алфа, бета, гама, тета врз кои немаме некаква свесна контрола. Е сеа седнува тип и преку посебен вид медитација го доведува умот до одредено стање каде што овие фрекфенции ги доведува до sync (се убив, неможам да го најдам видеото). Шо се дешава фактички? Mind over matter момент е ова?

Не?
Ако типот добие паничен напад пошто реши да се исфура дека ќе падне на испит и ги доведе овие „фреквенции out of sync“, mind over matter? Ако ти мета-размислиш да извршиш одреден процес кој знаеш дека ќе има одредено дејство на твојот ендокрин систем и/или застапеноста на одредени фреквенции на електрично празнење во невронските мрежи, како тоа докажува "mind over matter"? Што може да докаже тоа, е дека индиректно одредени делови од мозокот, можат да влијаат на електричните импулси и нивната фреквенција во други невронски мрежи, а не дека постои свест како одделен феномен од мозокот.
Едно е директна контрола врз одредени процеси, а друго е индиректна. Врз функционирањето на многу органи кои ти се оперирани од автономен нервен систем имаш индиректна контрола, вклучувајќи ги и срцето, желудникот итн...
Па дури и утре некој фрик да може директно да влијае на работата на срцето и другите такви органи, тоа не докажува постоење на свест, само покажува сумњиво поврзување на одредени центри од мозокот со одредени органи.

Е сеа имаш различни школи и аргументи и за едната и другата страна, пример Sam Harris вели дека сме предетерминирани, со тоа што човекот направил експерименти и заклучил дека мозочната активност секогаш и претходи за неколку милисекунди (шо е бајаги) на умствената. Ова у превод значи, пред ти да посакаш да ја кренеш чашата, мозокот веќе одлучил дека ќе ја крене чашата.

Има една друга која кажува дека се 7 секунди пред да одлучиме во одредени ситуации. Тоа што го покажува е дека кога луѓе треба да одлучат со која рака, блабла, тогаш се приметува активирањето на истите центри блабла, 7 секунди порано.
Ама тоа не значи дека важи за сите одлуки
Тоа се микросекунди кои ја делат „одлуката на мозокот“ што воедно = „ти дознаваш дека го сакаш тоа“ и твојата одлука што да направиш. Али ипак има каузалитет, само на многу помали временски интервали, ко што рекол Сем Херис.
Само или ти лошо го цитираш или зборовите на типот се лошо интерпретирани.
Тоа што мозокот „одлучил“ и што „ти одлучуваш“ во неврологијата е пак што „мозокот одлучил“.
Како иде тоа? Гледаат дека откако се активираат „едни центри во мозокот“, се активираат други центри во мозокот кои се поврзани со појавата на „одлучување/осознавање.“, грубо кажано. Така да, тоа „ти одлучуваш“ = „мозокот одлучува“ и тука не ти зборувам за употребување на прашалници како инструменти за да дознаат кога испитаниците „одлучиле“ нешто пошто тоа е убер споро.
Лошото толкување на таа реченица доведува до претстава за некаков дуализам, кога нема дуализам. Нема мозокот одлучил...милисекунди...ти си одлучил...
Има, еден центар се активирал....милисекунди....друг центар поврзан со „одлучување“ се активира.

Дали е свеста материјална или иматеријална? Mind-body проблемот уше не е решен.
Aргументите и на двете страни се силни.

Обилна е темава..

Нема проблем, бидејќи не постои „иматерија“. Што е тоа „иматерија“?
Како знаеш дека не постојат 30 различни „нематеријални“ материјали (наречи ги како сакаш)?
Можда е иматерија, субиматерија, dark antinomatter итн... и сите тие се градбени единки на „свеста“...
У наука, ствари кои не можеш да ги дефинираш, а ниту да испиташ дали се точни по пат на опити/формули/симулации, се битни и релевантни колку што е битен Харе Кришка.

 

[Andrew]

Интересна тема.
Од старт не се сложувам со неколку постулати.
"Свеста е способноста на човекот да ја восприема и процесира стварноста што го окружува". Различни апаратуси ја восприемаат и процесираат стварноста што ги опкружува па не би рекле дека се свесни.

Обилна е темава..

Сите невролошки ацептори да ги наречам, сите сетила од а д ш се под контрола на мозокот, а со тоа и нашиот поим свест и не можат автономно да функционираат освен со предходно нацртани рефлекси повторно од мозокот. Или зборуваш за нешто друго?

Интересно. Исто така храна за умот се и нојновите откритија во роботиката каде што парализирани лица од главата надоле преку мозочната активност можат да движат роботска рака во правец во кој што ќе посакаат. How do u explain that?

Обилна е темава..

Дали имаме ниво во технологијата доволно високо за апсолутно да ни ја утврди парализата на нивните мозоци? Ипак логично е дека некои стимули од мозокот ги контролираат нивните движења.


Сеа уште нешто да спомнам. Ако свеста е нешто неопиплово, вон дофат на науката објасливо, нешто кое е контролор на нашите мисли и мозочни дејствија, дали и тоа има свест? Од нешто мора да почне целата свест. Некаде мора да постои нешто како компјутер каде што ќе генерира некакви правила по кои ќе функционира свеста. Сигурно не е некоја сина светлина заробена длабоко во нашиот мозок која си размислува сама од нигде никаде, како на филмовите.

 

[Bitcoin]

Не постои такво нешто наречено "изолиран" процес во нашиот видлив мултиверзум. Се е поврзано едно со друго. Можеби директно, можеби индиректно... но конекцијата е тука, и постои цело време.

Истото е и со човековиот организам. Навидум индивидуи, а уствари сме множество од механизми кои цело време се балансираат меѓусебно за да се оствари каузата наречена живот. Ние сме само форма. Лик на сето тоа што се случува.
Мозокот? И таму е истата приказна. Множество од микро-алгоритми кои се базирани на информациите што стигаат од нашите функционални сетила.

Во врска со свеста, ова е мојот став.

Тие алгоритми работат по формула која постојано варира, се усовршува и се апдејтира. Што повеќе се спознаваме себеси и опшеството, така се поголема станува базата на податоци (искуство, случувања и заклучоци од тие случувања) кои директно влијаат како ќе биде поставена равенката.
Значи информациите добиени од нашите сетила за интерпретација на надворешниот свет, се уствари непознатите X,Y,Z....во равенката. Начинот на кој што е поставена таа равенка, е уствари нашата свест.

По се изгледа релацијата свест-мозок се одвива непрекинато. Мислам дека свеста има функција да ги спореди информациите кои ги имаме во нашата датабаза, со информациите кои ги добиваме во моментот, и од тука да донесе заклучок - на каков начин ќе ги перцепираме и обработиме податоците.
Од тој заклучок зависи и нашата финална реакција.

Без разлика колку човекот ја мистифицира свеста, таа за мене секогаш била и ке биде дел од мозочниот механизам. Една паралелна/пропратна реакција која има задача од искуството да извлече максимум поволна клима врз која останатите центри ќе носат "правилни" одлуки.

 

[Ставрогин]

Нема проблем, бидејќи не постои „иматерија“. Што е тоа „иматерија“?
Како знаеш дека не постојат 30 различни „нематеријални“ материјали (наречи ги како сакаш)?
Можда е иматерија, субиматерија, dark antinomatter итн... и сите тие се градбени единки на „свеста“...

Од што е направена една мисла? Од што е направена една твоја сензација (искуство) на црвена боја? Кој е градивниот материјал на болката?

 

[racerom]

Naucno gledano, preku prizmata na evolutivniot razvitok na coveckiot vid, svesta se razvila kako odgovor na potrebite koi se pojavile vo nacinot na zivot na praistoriskiot vid na covekot. Vo toj period, vo borba za opstanok vo surovata sredina, covekot bil prilicno krevok vo sporedba so drugiot zivotinski svet. Pa, za da opstane, i da odgovori na predizvicite vo sredinata vo koja se naogal, kako lovot i zbiranjeto hrana, se pojavila potreba od grupiranje vo plemenski grupi. Ovie grupi za da opstanat zaedno morale da se pridrzuvaat do odredeni normi, odnosno, pravila kako bi ziveele vo edinstvo i harmonija megu sebe. Od edna strana vo toa vreme bile zivotinskite instinkti, nagoni i licnite potrebi na edinatkata kako potrebata za hrana, potrebata za seks i drugi nagoni i od druga strana potrebata za pocituvanje i odrzuvanje na plemenskata grupa da ne bi se unistila samata sebe. Zatoa se pojavilo potreba edinkata da moze da vlijae na svoite odluki.
Taka vo nasiot mozok postoi centar za volja i samokontrola koi se tesno povrzani so svesta. Dodeka svesta, anatomski gledano, dokolku dvete dlanki, sobrani vo tupanica gi spoime so prstite vo vnatresnata strana, ke dobieme model na mozok. Ednata raka e levata hemisvera i drugata raka e desnata hemisera. Prostorot koj se naoga vo vnatresnosta kaj sto zavrsuvaat prstite e mestoto kaj sto pominuvaat najgolemiot del od nevronite ili toa mesto e raskrsnica na nevroni kon site drugi centri vo mozokot i tamo se naoga nasata svest. Postojat razni centri sto izvrsuvaat oddelni zadaci. na primer centri koi gi obrabotuvaat nasite setila -vid, sluh, miris, itn. Potoa centri za kontrola na muskulite i mnogu drugi centri sto go gradat mozokot da bi funkcioniral optimalno. I site centri pominuvaat niz toj del. E sega centarot za volja sto go spomenav, koj se naoga na predniot del od mozokot ili prosto kazano kaj celoto e mnogu povrzan so svesta i ni dava cuvstvo deka svesta i voljata se isto. Kaj centarot za volja Interesno e toa sto kako zaseben modul trosi mnogu energija i potrebno e da bide odmoren za da bi funkcioniral optimalno. Ne deka drugite centri ne trosat energija tuku centarot za volja funkcionira celo vreme dodeka sme budni. I kako sovetnik na edinkata ovoj centar kazuva kako da se organizirame, sto treba, sto ne treba i sto sakame da napravime. Golemata potrosuvacka na energija na ovoj del od mozokot moze da se zabelezi koga sme gladni i neodmoreni nivoto na seker vo krvta e nisko pa se vpustame vo rizicni i nepromisleni aktivnosti. Interesno e da se spomene deka vo slucaj na trevoga, koga vo praistorisko vreme covekot sekojdnevno se srekaval so takvi zakani od koi mu zavisel zivotot i bilo potrebno brzo i refleksno deluvanje, centarot za volja i samokontrola se isklucuva i se aktiviraat centri sto funkcioniraat avtomatski bez nikakva volja. Isto taka centarot sto ni kazuva deka sme gladni i posegnuvame po hrana ne e povrzan so centarot za volja, zatoa onie sto si postavile dieta mozat da zabelezat sprotivstavuvanje megu tie dva centri. I iako svesno znaat deka se podlozile na dieta ne mozat da odoleat na predizvikot koj go generira centarot za glad. Pa zatoa poradi promenata vo nacinot na zivot sto se slucil za mnogu kratok period nie imame centri sto skoro i ne gi koristime ili ni stvaraat dopolnitelni poteskotii. Osven ova nasiot mozok ima sposobnost pri ostetuvanje na nekoj del sto izvrsuval odredena aktivnost da go zameni so drug del. Taka sto toj del ke bide naucen na novi procesi. Isto taka sekoj centar vo mozokot, kako muskul, moze da se razviva i nadgraduva. Znaci svesnosta e raskrsnica na nevroni sto povrzuva golem broj centri i golem del od naredbite dobiva od centarot za volja i samokontrola koj preku svesniot del odat vo drugite centri na mozokot i teloto.
Duhovno gledano svesta e praznina. Kako sto vselenata e edna ogromna praznina vo koja se naoga seta materija. Koga vo edna tivka prostorija gi zatvorime ocite i go zapreme umot da ne stvara vreva ke pocuvstvuvame praznina. Tivka i spokojna praznina. Za da se postigne toa blazenstvo potrebno e pocesto praktikuvanje za da se otstranat mentalnite sliki sto kako trkalo ke se vrtat uste nekoe vreme dodeka ne zaprat. I ke se najdeme vo cista nevoznemirena svesna sostojba. Oslobodeni od naseto ego naseto minato i nasata idnina. Ke pocuvstvuvame deka nie postoime ke go pocuvstvuvame treperenjeto na energijata niz naseto telo. Skoro site religii a osobeno budizmot go praktikuvaat vakvoto ucenje. Taka, spored ova, kakva slika nie imame za bog? Nasata religija so tekot na godinite gi izoblicila nasite svakanja za toa koj e bog. Naseto svakanje za bog e deka e covek so bela brada sovrseno mudar koj gleda se. Metaforite sto se zapisani vo biblijata gi svakame na pogresen nacin. Ova ne mora da bide prifateno . Ke citiram del od The secret-Rhonda Byrne: most people define themselves by this finite body, but you're not a finite body. Even under a microscope you're an energy field. What we know about energy is this: you go to a quantum phisicist and you say, "what creates the world?" And he or she will say, "energy" well, describe energy. "Ok, it can never be created or destroyed, it always was, always has been, everything that ever existed always exists, it's moving into form, through form and out of form." You go to a theologian and ask the question, "what created the universe?" And he or she will say, "god." Ok, describe god. "Always was and always has been, never can be created or destroyed, all that ever was, always will be, always moving into form,trough form and out of form. You see, it's the same thescription, just different terminology. Znaci nie sme energetsko pole koe ima mok da vlijae na univerzumot do odreden stepen. Znaci sekoj zakon na fizikata e univerzalen i ne moze da se smeni. se e poznato iako covekot ne znae se, toa e veke tuka. Postoi. Znaci nasata svest e prostor, praznina kade sto mozeme da ja menuvame energijata od edna forma vo druga. Se razbira, do odreden stepen.

 

[Expecto Patronum]

Постои нешто од луѓето наречено свест на кое се препишуваат сите заслуги од функциите кои мозокот ги врши.

Не баш сите. Кога спиеш и не сонуваш, свеста е „исклучена" ама мозокот е активен. Автономните функции како дишење, чукање на срце и др. не ги вршиме свесно така што не зависат од свеста. Додека моторно функции како одење, движење на екстремтите и сл., зборување, тие се контролирани од свеста.

Ќе се повторувам малку од муабетот што го правевме во друга тема, ама добро. Свеста НЕ се самите хемиски реакции што се случуваат во мозокот, туку тие физичко-хемиски процеси во мозокот кои настануваат како резултат на дразбите кои ги примаат нашите сетила ја креираат нашата перцепција за "реалноста" oколу нас... Значи, само ја КРЕИРААТ. Процесите сами по себе не се свеста. Свеста е тоа што ги "гледа" и ги интерпретира тие невронски активности. Свеста е тоа што доживува, искусува, како сакаш наречи го...
Не знам како да се објаснам , ќе пробам со една shitty aналогија пошто подобра не можев да смислам: Замисли го мозокот како физички дел од компјутер - хардверот. Сите сеќавања кои ги имаш во мозокот + невронските процеси изедначи ги со нулите и единиците меморирани во тој компјутер, т.е. со податоците и програмите/апликациите - софтверот. Е сега, Свеста се твоите очи пред мониторот, свеста е Она што го Гледа резултатот од сите тие процесирања и операции во мозокот-компјутерот.

Ставрогин, ми го зеде зборот
Пример кога ќе се боцнеш со игла или кога ќе се сечиш со нож. Тоа чувство на болка како го дефинираш, што е тоа? Атоми, електрони, [внеси било која честица]? Може да е предизвикано од процеси во кои се вклучени електрони, ама самото Чувство не се електрони. Да се обидуваш да откриеш од каква градбена материја се изградени сензации како боја, мирис, вкус, болка е исто како да пробуваш да откриеш...не знам... каква боја е времето?

Како на некои им е толку тешко да сфатат дека е можно да постои нешто кое не е изградени од атоми? Исто како и свеста - просторот и времето сеуште не можеме да ги објасниме и дефинираме точно, ама знаеме дека не се изградени од атоми, нели?


@GoD.HateUSaLL Дали детерминизмот го исклучува постоењето на свеста како засебен нематеријален ентитет? Aко не, не ми е јасно тогаш која е потребата да сме свесни? Не знам како да го формулирам прашањето... Која е потребата да сме свесни дека сме свесни? Која е потребата свеста да "сака" да се сфати самата себе?

 

[GoD.HateUSaLL]

Како ќе докажеш дека ти Искусуваш, а АИ не Искусува, еве во ситуација кога АИ го поминува Туринговиот тест?

А ти како ќе докажеш дека не си Зомби? Ќе го пројдеш Туринговиот тест? Ќе ми кажеш - Не сум зомби?

Идеш со веројатност и статистика, ондак...
Ако има корелација помеѓу два феномена што воедно не укажува на каузација, не се знае дали феномен А влијае на феномен Б, дали феномен Б влијае на феномен А (доколку има каузација) или и феномен А и феномен Б се неминовни резултати на феномен Ц (или серија од феномени поврзани меѓусебно кои ги ставаме под чадор израз „Феномен Ц“) кој не е земен во равенката (нема каузација).
Или мозокот е резултат на свеста...
Или свеста е резултат на мозокот...
Или и мозокот и свеста се резултат на трет фактор (серија од фактори), еве нека е животот/ДНК-та во комбинација со одредени фактори кои доведуваат до функционална особа..
Мозок без очигледна манифестација на свест, имаме видено во илјадници ситуации на кома/опака лоботомија (освен ако не кажуваш дека таму некаде МОЖЕБИ постои иако не е регистрирана од ништо). Имаш забележано свест без притоа да постои мозок?

Прашањево е глупо. Ти имаш забележано свест? Воопшто? Како ќе докажеш дека било што освен тебе не е зомби туку е свесно?
Што се однесува на тоа или мозокот е резултат на свеста или свеста на мозокот, проблемот е што има арагументи дека станува збор за некоја интерконективност или заемност, односно дека е и двете. Тоа е заебаното.

Ако тука тргнеш од тоа дека „да, но што ако овие две се резултат на трет фактор?“
Каде вака грубо и лаички, забележуваме манифестација на свест? Кај живите организми, впрочем и самиот кажуваш дека „свесно“ АИ не може да постои според тебе...
Дали сите живи организми се „подеднакво“ свесни, ако уопште може да се мери нивото на свест? Ти и црв не сте свесни подеднакво, а сте живи ако го земеме интензитетот на „искусување“ ко мерлива величина. Тоа значи дека не е животот сам по себе доволен за постоење на еве наречи ја „високоразвиена“ свест. Потребна е човека ДНК и тие и тие фактори кои ќе доведат до возрасна „свесна“ особа. Али кога на таа возрасна особа и го пипкаме мозокот со лоботомија или други пристапи ко електрични шокови, свеста не се манифестира и особата не покажува никакви „свесни реакции“.
Или еве ќе бидеме побрутални за да не испадне дека „свесна е можда, ама не знаеме“ муабет и ќе ја убиеме особата...
(Нема свест, сем ако не идеш со тоа дека „ок, свест е нешто непипливо, можда се отселило од телото, души постојат, ае докажи дека не постојат.“ На тој аргумент, нема што да се каже, ерго летечи еднорози).
Али обратно, свест без функционална жива особа, мозок итн, не наоѓаш, нали?
Глеаш каузација или ја патам од апофенија?

Свеста е дефакто нешто непипливо. Разликата меѓу мене и тебе е што ја помеѓу електронска активност помеѓу неврони и свест гледам еден Кратер, а ти не гледаш празно место. Тука незнам шо да се праи.

Дефинирај слободна волја во овој универзум.
Под слободна волја подразбираш сознание за тоа дека постојат опции помеѓу кои што можеш да одбереш или дека твоите мисли/однесување и све што правиш не се предизвикани од одредени фактори, кои и да се?
Ако све што правиш е де факто предизвикано од нешто друго, ондак што му фали на детерминизмот? Појасни.
Да додадам, једин концепт за слободна волја со кој се слагам е оној вашиот, правниот кој се бави со способноста на човекот:
1. Да има „контрола“ врз своите акции.
2. Да биде „свесен“ за своите акции.
И нели тука има мера до која некој којшто е ментално хендикепиран/пијан/има проблеми со импулси е свесен/има контрола за/врз своите акции. Тоа е опширна дебата, ама нема врска со архајската поделба на слободна волја/детерминизам која ја подразбираме и двајцата и знаеш за што зборуваме.

Компатибилизам.

Не?
Ако типот добие паничен напад пошто реши да се исфура дека ќе падне на испит и ги доведе овие „фреквенции out of sync“, mind over matter? Ако ти мета-размислиш да извршиш одреден процес кој знаеш дека ќе има одредено дејство на твојот ендокрин систем и/или застапеноста на одредени фреквенции на електрично празнење во невронските мрежи, како тоа докажува "mind over matter"? Што може да докаже тоа, е дека индиректно одредени делови од мозокот, можат да влијаат на електричните импулси и нивната фреквенција во други невронски мрежи, а не дека постои свест како одделен феномен од мозокот.
Едно е директна контрола врз одредени процеси, а друго е индиректна. Врз функционирањето на многу органи кои ти се оперирани од автономен нервен систем имаш индиректна контрола, вклучувајќи ги и срцето, желудникот итн...
Па дури и утре некој фрик да може директно да влијае на работата на срцето и другите такви органи, тоа не докажува постоење на свест, само покажува сумњиво поврзување на одредени центри од мозокот со одредени органи.

Неточно. Не станува збор за тоа дека одредени делови од мозокот влијаат врз други делови од мозокот туку станува збор за вкупната активност на мозокот.
Ако тргнеме дуалистичко гледиште, тогаш е ум > материја, ако пак тргнеем од она твоето редукционистичко натуралистичко гледиште, тогаш самиот акт на медитација не е слободен избор на агентот туку илузија, агентот е предетерминиран да седне да медитира и да мозочните бранови се доведат до синкронизација. Односно мозокот избира мозокот да избере ad infinitum.

Има една друга која кажува дека се 7 секунди пред да одлучиме во одредени ситуации. Тоа што го покажува е дека кога луѓе треба да одлучат со која рака, блабла, тогаш се приметува активирањето на истите центри блабла, 7 секунди порано.
Ама тоа не значи дека важи за сите одлуки
Тоа се микросекунди кои ја делат „одлуката на мозокот“ што воедно = „ти дознаваш дека го сакаш тоа“ и твојата одлука што да направиш. Али ипак има каузалитет, само на многу помали временски интервали, ко што рекол Сем Херис.
Само или ти лошо го цитираш или зборовите на типот се лошо интерпретирани.
Тоа што мозокот „одлучил“ и што „ти одлучуваш“ во неврологијата е пак што „мозокот одлучил“.
Како иде тоа? Гледаат дека откако се активираат „едни центри во мозокот“, се активираат други центри во мозокот кои се поврзани со појавата на „одлучување/осознавање.“, грубо кажано. Така да, тоа „ти одлучуваш“ = „мозокот одлучува“ и тука не ти зборувам за употребување на прашалници како инструменти за да дознаат кога испитаниците „одлучиле“ нешто пошто тоа е убер споро.
Лошото толкување на таа реченица доведува до претстава за некаков дуализам, кога нема дуализам. Нема мозокот одлучил...милисекунди...ти си одлучил...
Има, еден центар се активирал....милисекунди....друг центар поврзан со „одлучување“ се активира.

Тука едно исто збориме, односно го објаснуваш она шо го кажувам ја.

Нема проблем, бидејќи не постои „иматерија“. Што е тоа „иматерија“?
Како знаеш дека не постојат 30 различни „нематеријални“ материјали (наречи ги како сакаш)?
Можда е иматерија, субиматерија, dark antinomatter итн... и сите тие се градбени единки на „свеста“...
У наука, ствари кои не можеш да ги дефинираш, а ниту да испиташ дали се точни по пат на опити/формули/симулации, се битни и релевантни колку што е битен Харе Кришка.

Што е сила? Што е електромагнетен бран?
Стринг теорија, М теорија, мултиуниверзум теорија и тако даље се Махатма Ганди уствари.[DOUBLEPOST=1425228760][/DOUBLEPOST]

?


@GoD.HateUSaLL Дали детерминизмот го исклучува постоењето на свеста како засебен нематеријален ентитет? Aко не, не ми е јасно тогаш која е потребата да сме свесни? Не знам како да го формулирам прашањето... Која е потребата да сме свесни дека сме свесни? Која е потребата свеста да "сака" да се сфати самата себе?

Тоа е убавината во овој универзум. Што воопшто нема потреба да сме свесни. Од натуралистичка/еволуционистичка гледна точка, свеста само ја заебува стварта.
Не само само-свеста, туку свеста воопшто. Природата сосема перфектно би функционирала и со зомбиња/роботи.
Иначе не, детерминизмот не исклучува постоење на свест, нема никаква врска тоа, нез од кај го извлече. Искучува слободна воља. Додуше Daniel Dennett вели дека не искључува, али ја не го разбирам доволно за да коментирам.

 

[Andrew]

Не баш сите. Кога спиеш и не сонуваш, свеста е „исклучена" ама мозокот е активен. Автономните функции како дишење, чукање на срце и др. не ги вршиме свесно така што не зависат од свеста. Додека моторно функции како одење, движење на екстремтите и сл., зборување, тие се контролирани од свеста.

Ќе се повторувам малку од муабетот што го правевме во друга тема, ама добро. Свеста НЕ се самите хемиски реакции што се случуваат во мозокот, туку тие физичко-хемиски процеси во мозокот кои настануваат како резултат на дразбите кои ги примаат нашите сетила ја креираат нашата перцепција за "реалноста" oколу нас... Значи, само ја КРЕИРААТ. Процесите сами по себе не се свеста. Свеста е тоа што ги "гледа" и ги интерпретира тие невронски активности. Свеста е тоа што доживува, искусува, како сакаш наречи го...
Не знам како да се објаснам , ќе пробам со една shitty aналогија пошто подобра не можев да смислам: Замисли го мозокот како физички дел од компјутер - хардверот. Сите сеќавања кои ги имаш во мозокот + невронските процеси изедначи ги со нулите и единиците меморирани во тој компјутер, т.е. со податоците и програмите/апликациите - софтверот. Е сега, Свеста се твоите очи пред мониторот, свеста е Она што го Гледа резултатот од сите тие процесирања и операции во мозокот-компјутерот.

Ставрогин, ми го зеде зборот
Пример кога ќе се боцнеш со игла или кога ќе се сечиш со нож. Тоа чувство на болка како го дефинираш, што е тоа? Атоми, електрони, [внеси било која честица]? Може да е предизвикано од процеси во кои се вклучени електрони, ама самото Чувство не се електрони. Да се обидуваш да откриеш од каква градбена материја се изградени сензации како боја, мирис, вкус, болка е исто како да пробуваш да откриеш...не знам... каква боја е времето?

Како на некои им е толку тешко да сфатат дека е можно да постои нешто кое не е изградени од атоми? Исто како и свеста - просторот и времето сеуште не можеме да ги објасниме и дефинираме точно, ама знаеме дека не се изградени од атоми, нели?


@GoD.HateUSaLL Дали детерминизмот го исклучува постоењето на свеста како засебен нематеријален ентитет? Aко не, не ми е јасно тогаш која е потребата да сме свесни? Не знам како да го формулирам прашањето... Која е потребата да сме свесни дека сме свесни? Која е потребата свеста да "сака" да се сфати самата себе?

Премногу outside of the box гледаш на работите. Да интересна е целата таа теорија да има нешто нематеријално што е во контрола на нас и управува со нашите механизми.

Велиш дека дека свеста е таа шо ги гледа процесите и операциите на мозокот и пресудува. Тогаш како функционира таа свест, дали самата свест има свест? Како може нешто само од себе, да го измислиме и наречеме нематеријално и неописливо не контролира и да завршиме муабет. Премногу е религиски шит.

Ова и за тебе и за Ставро. Сите тие чувства на болка, гледање на бои, слушање на музика и слично се невролошки импулси кои мозокот ги креира од искуствата кои ги возприема од надворешните сетила. Ни ги манифестира на начин на кој нашето тело може да ги почувствува бидејќи имаме изградено одредена телесна архитектура за тоа.

 

[GoD.HateUSaLL]

Дали имаме ниво во технологијата доволно високо за апсолутно да ни ја утврди парализата на нивните мозоци? Ипак логично е дека некои стимули од мозокот ги контролираат нивните движења.
.

Погрешно си ме прочитал. Станува збор за парализа на телото. Мозокот им функционира перфектно. Роботската рака ја движат со електричните импулси на мозокот.
Од замислува дека раката ја мрда лево, се палат одредени центри во мозокот, компјутерот ја прима електричната активност и успева некако магично да ја декодира и да заклучи дека се тоа центрите за "лево" и ја движи роботската рака лево.
Фасцинантно, нели xD[DOUBLEPOST=1425229190][/DOUBLEPOST]

Премногу outside of the box гледаш на работите. Да интересна е целата таа теорија да има нешто нематеријално што е во контрола на нас и управува со нашите механизми.

Велиш дека дека свеста е таа шо ги гледа процесите и операциите на мозокот и пресудува. Тогаш како функционира таа свест, дали самата свест има свест? Како може нешто само од себе, да го измислиме и наречеме нематеријално и неописливо не контролира и да завршиме муабет. Премногу е религиски шит.

Ова и за тебе и за Ставро. Сите тие чувства на болка, гледање на бои, слушање на музика и слично се невролошки импулси кои мозокот ги креира од искуствата кои ги возприема од надворешните сетила. Ни ги манифестира на начин на кој нашето тело може да ги почувствува бидејќи имаме изградено одредена телесна архитектура за тоа.

Крајно извитоперена и нелогична парадигма имаш.
ТИ си СВЕСТ. СВЕСТА си ТИ.
Земи си малце време да се рестартираш, пробај некако ова да го всадиш во себе па прочитај ја пак темава мислам дека подобро ќе се разбереме

 

[Andrew]

Погрешно си ме прочитал. Станува збор за парализа на телото. Мозокот им функционира перфектно. Роботската рака ја движат со електричните импулси на мозокот.
Од замислува дека раката ја мрда лево, се палат одредени центри во мозокот, компјутерот ја прима електричната активност и успева некако магично да ја декодира и да заклучи дека се тоа центрите за "лево" и ја движи роботската рака лево.
Фасцинантно, нели xD

Ваљда се работи за технологија со сензори кои ги примаат мозочните сигнали слично на начинот на кој нашето тело ги прима и функционира целиот систем. Иначе да, фасцинантно.

Крајно извитоперена и нелогична парадигма имаш.
ТИ си СВЕСТ. СВЕСТА си ТИ.
Земи си малце време да се рестартираш, пробај некако ова да го всадиш во себе па прочитај ја пак темава мислам дека подобро ќе се разбереме

Па шо мислиш зашо ја отворив темата?

Да ми беше се јасно и логични да ми беа овие ствари ќе си свиркав. Само не верувам у овие нематериални типови на свест која контролира. Таа е нематеријална, ама е алгоритам налик на оперативен систем на компјутер по која функционира мозокот. Некој вид на механизам.

 

[GoD.HateUSaLL]

Да ми беше се јасно и логични да ми беа овие ствари ќе си свиркав. Само не верувам у овие нематериални типови на свест која контролира. Таа е нематеријална, ама е алгоритам налик на оперативен систем на компјутер по која функционира мозокот. Некој вид на механизам.

Свеста е дефакто нематеријална. Од каква материја е изградена една идеја? Емоција? И неможе свеста да биде алгоритам по кој фунцкионира мозокот, договори се сеа, што е примарно, свеста или мозокот?
И ова е исто многу интересно, значи во твојот случај, свеста не верува дека свеста контролира. Ги глеаш ли проблемите кои се раѓаат од вака поставениот систем?

 

[wot]

Самокритичноста кон сопствените мисли од секаков карактер ми е доволно за да осеќам дека има нешо изнад сивава материја. Не само во однос на минати размисли и ставови, туку и сегашните во моментов што ги имам. Можеби е само илузија на моралот, каде наместо (над)свеста да ги согледува мислите, тој морален кодекс ги варди и ги оценува, така создавајќи илузија дека постои нештo "изнад". Мада, да го земеме првиот мозок (или организам) - морал да почне од негде, немал пред тоа архива на искуства или предефинирани алгоритми, така да во живиот (активен,органски) свет, би било неопходно да постои нешто како свест (не во психолошка конотација) за да се одржува еволуција и динамика . Тешка тема е за размислување, бидејќи е место каде што се среќаваат опипливи и неопипливи работи, особено кога ќе ти текне дека самата тема за која што збориш е продукт на тоа за што збориш во самата тема.

Во никој случај самокритичноста кон сопствените мисли не треба да резултира со верување на нешто "Изнад". Teмава ти е креационизам vs. eволуционизам. Направи паралела со првиот мозок и првиот човек (и двата примери во првобитните состојби). Како што мозокот немал архива на искуства, инсталирани алгоритми за до ден денес да имаме свест, така и човечкото тело немало палци, не можел да јаде кинеска храна со стапчиња и не можел да оди исправено. Свеста е резултат на еволуција, како што е и човечкото дело. Тие архиви и нацрт планови за дејствување не се биле никогаш додадени наеднаш, туку преку искуства, ситуации, грешки и околности. Самокритичноста кон сопствените мисли обично го елиминира верувањето во креационизам, во идеолошка смисла на зборот. Како вид определување. Фасцинантното во тоа ми е што иако сите рецимо докази и размислувања, на луѓето како тебе, верници или at least closet верници, мозокот им гласа за креационизам, а нешто одвнатре ги буцка дека постои нешто "Изнад". E тоа го поврзувам со некоја спиритуалност, поврзаност што не ми дозволува тукутака секој верник да го наречам идиот. Последната твоја реченица инаку ми е језива. Ко да го слушнав гласот на типот од Unexplained Mysteries.

Назад на темата.

Toa со кое не се согласувам со Годхејтс е слободната волја и детерминизмот, не значи дека ако го исклучиме детерминизмот како ретардирана идеологија дека со слободната волја аналогно имаме комплетна контрола на умот, па за да, нали, дојде до mind over matter момент. Да се надоврзам и со Daedalus, АИ може да има свест, додека црвот не дека не може да се измери со нашата, туку воопшто нема, нема предиспозици, никој жив организам освен луѓето не поседуваат свест. Таа уникатност, тој совршен склоп на околности е тоа што уствари и ја ствара целата мистичност у мета размислувањава.

И личното размислување околу прашањето што сите го дирнаа зошто мора да сме свесни оти сме свесни или воопшто зошто свесни, ја би го окарактаризирал како мис степ у еволуцијата, или барем преран степ. Без свест, ќе функциониравме инстиктивно, базичните сетила и можности уште да ги развивавме, сигурно opposable thumbs не ни бил врвот уште неколку илјадници години челичење пред се физички, сетила, атачменти, курци палци пред да нагазнавме на развивање мозок, чекор на кој што више тргнавме ионака а го гушме со прозак induced fog. У lose-lose, anything goes сценарио сме.