Најекономично греење (затоплување)

Дискусија во форумот 'Економија и бизнис' започната од Dr Zmigo, 8 јануари 2010.

  1. Win311

    Win311

    Член од:
    31 октомври 2010
    Мислења:
    13
    Допаѓања:
    2
    Здраво, мкд владе, штом монтираш печки на пелети имам неколку прашања:
    -дали монтираша печки само од Екошпар или и други ?
    -дај некое искуство, дали се задоволни лугето со потрошувачката?
    -сум слушнал дека самото подесување, штелување на горењето било деликатно, треба правилно да се подесат повеке параметри за да се добие поголема ефикасност, искористеност и подобро согорување на пелетите. твое искуство?
    -дали има производители на пелети во Македонија или сите се од увоз?
    -ако работиш за Екошпар сигурно ке ги фалиш нив, но дај реален совет која печка поточно котел на пелети или биомаса би бил добар избор (што може да се купи во Македонија.) (ке ми треба котел од 25-35kW)

    Поздрав.
    На Смрт за зони и пајак воз. му/ѝ се допаѓа ова.
  2. мкд владе

    мкд владе лепач на плакати

    Член од:
    21 ноември 2009
    Мислења:
    5.023
    Допаѓања:
    3.460
    моментално само од екошпар, но и другите колку што имам видено имаат иста електроника, ама не ми паднале в раце.
    најчесто користена е онаа од 8 кв, тукана мислам дека ги викаат.
    таа е за до 60 м2 и троши во просек една вреќичка денот од 15 кг.сега ако фати и минус 20 ке потроши повеќе ама просек ти е една вреќа. за задоволни кој како, ама во глобала да, посебно во кафани и дуќани каде се грееле на индустриска струја. нив за споредба од порано им иди беспари греењето.
    за штеловањето точно си слушнал, ако таму заебат работа џабе ти е се. ем ке ти троши, ем нема да топли, ем уште триста проблеми ке ти се направат. ке ти гасни , заглавува , гуши. ке треба да ја чистиш на секое. абе цел ден околу неа има да си играш.
    за производители има неколку, ама за квалитет неможам да ти кажам пошто некогаш се добри некогаш не. а од нив и штеловањето зависи така да кога ке почниш со едни не е баш најпаметно да менуваш. најпаметно е кога ке ја земиш , да земиш по неколку вреќи од различни производители и од кој си најзадоволен од нив. тие што прават најмалку пепел обично се најдобри, а тие се букови. не треба да има кора од дрвата во нив( не дека ке видиш кога се пресовани ама пример).
    не не работам за екошпар, а би сакал зошто да не.голема фирма си е. јас сум сам свој газда, и претежно битола и околината ги штеловам, најчесто грција.
    зависи колку квадрати ке загреваш. 1 кв ти е 7 квадрати. по тоа ке ги бараш коловатите на печката и додај му уште некој киловат, нека има.
    по логика тебе ти треба котел а не печка. пробај од ратифика, тие се струшки. за нив не сум многу запознаен , ама знам дека поголеми снаги вадат.
    и ако е некој запознаен повеќе со нив, нека поможи, нека постира.на сите ке им користи. мислам дека ке можам да ти најдам цени тука во битола колку се и што снага се, ама за некој ден од понеделник.
    На Смрт за зони и пајак воз. му/ѝ се допаѓа ова.
  3. Parno

    Parno

    Член од:
    5 ноември 2011
    Мислења:
    3
    Допаѓања:
    2
    Здраво,

    мило ми е што има вакви теми по форуми. Го исчитав овој thread од почеток до крај и сум заинтересиран да ставам парно. Посебно ми е примамлива понудата од Кано Еко Системи, но малку како да ми е сомнителен системот што го нуди. Причини за тоа што ми е сомнителен има повеќе:
    1. Коефициентот на искористивост на претварањето на електрична енегрија во топлинска е 98%, што е потполно ист со парно од тип руска подморница.
    2. Начинот на повлекување на струја е логаритамски, што е потполно ист како и кај руските подморници.
    3. Начинот на загревање на водата се базира на истата (или слична) техника што се користи кај руските подморници (http://www.galaneuro.ru/galan21_1.htm)
    4. Кано има работено кај Др Цветин (го имам запознаено Цветин и оддалеку може да се каже дека човекот е измамник), и како што Кано самиот вели дека системот на Др Цветин е всушност дизајниран од него, а во еден пост имав сретнато дека Др Цветин всушност користи руска подморница што ги купува, па им ја трга облогата до сондата и така ги монтира.

    Сето ова ме наведува дека постои можност и Кано да користи руска подморница за неговите Кано системи.
    Колку за споредба, сонда од 6KW од тип руска подморница е 77евра (http://www.mirtepla.ru/boilers/electrode_boilers/25/, 3200rub = 77eur), а истиот од Кано (Кано 2) чини 900евра (цената ја имам добиено од пријател и ја вклучува пумпата и термостат). Разликата е огромна!

    Баш би сакал да бидам уверен дека системот на Кано не е руска подморница,
    дека ќе добијам гаранција за парното,
    дека сондата нема да прегори 6-7 години (рокот на траење на сонда од тип руска подморница е 5год, барем толкава гаранција даваат),
    дека радијаторите нема да бидат нагризани после 5 год.

    Исто така ги поканувам веќе постоечките корисници на Кано системи да се изјаснат од тоа колку се задоволни од парното.

    Поздрав
    На MKDRules му/ѝ се допаѓа ова.
  4. Vane Sokolovski

    Vane Sokolovski

    Член од:
    19 декември 2009
    Мислења:
    118
    Допаѓања:
    31
  5. skepar

    skepar

    Член од:
    6 ноември 2011
    Мислења:
    88
    Допаѓања:
    38
    Се согласувам со "Parno" ајде да ги чуеме искуствата на корисниците на Кано системот...
  6. ^X^

    ^X^

    Член од:
    22 декември 2007
    Мислења:
    1.457
    Допаѓања:
    367
  7. Parno

    Parno

    Член од:
    5 ноември 2011
    Мислења:
    3
    Допаѓања:
    2
    Кано на својот сајт ги објаснува негативностите на Руските подморници, но доколку направете споредба помеѓу Руска подморница и карактеристиките на Кано системот ке видете дека има повеќе од 90% сличности:
    Линк до Кано систем: http://www.kanosistemi.com.mk/content.php?id=80&parent_id=73.
    Линк до произведител на парно од тип Руска подморница: http://translate.google.com/transla...=http://galan.ru/products/electrod/index.shtm.

    Сличности:
    1. И двата системи место грејачи користат електроди кои што дирекно ја загреваат водата (од овде доаѓа и нивната голема ефикасност).
    2. Системот на Кано има заштита со максимален притисок од 3 бари, додека руската подморница од линкот погоре е со 2 бари (не сум баш најсигурен, но мислам дека обичните парна работат на неколку пати повисок притисок, како на пример 10 бари).
    3. И двата система автоматски се гасат доколку протече вода, а ова и не е нешто за што се специјално дизајнирани, туку произлегува од начинот на загревање на водата (доколку нема вода помеѓу електродите, а водата е таа што го поврзува струјното коло, односно протекува струја низ неа, па нормално е дека системот ќе се изгаси).
    4. И двата система имаат можност за едноставно премостување на фаза, доколку во едната фаза моментално нема струја (оваа функционалност е достапна и кај обичните котли, доколку нели сите фази не се користат од котелот).

    Разлики:
    1. Руската подморница користи (обична или дестилирана) вода и сода бикарбона или сол со која се регулира електроспроводливоста на водата, додека Кано системот користи дестилирана вода со електролит кој што е откритие на Кано и се држи во голема тајност. Од што се состои електролитот никој не знае, па може да е и раствор од сода бикарбона. Шала на страна, негативностите што ги носи солта и сода бикарбона не се познати само на Кано и неговиот тим, и мислам дека и производителите на руски парна се свесни за ова, па имат работено на решавање на проблемот. На пример руската подморница од линкот погоре може да ја користите и со специјален раствор (електролит Galan Protector) кој го продава самиот производител (http://galan.ru/products/fluid/index.shtm).
    2. Мислам дека се толку :), не гледам други разлики.

    Она што сакам да го дознаам е од кои се состојки се состои електролитот на Кано... од кај инаку ќе знам дека е еколошки, безбеден, не е токсичен/канцероген... па нели на сите производи треба да има декларација за нивниот состав, а и некоја институција треба да потврди дека растворот навистина е безбеден за употреба.

    Друго нешто што дојдов до заклучок читајќи по форуми и разни сајтови е дека ефикасноста на системот на греење доаѓа и од начинот на негово користење. Користењето на дигитални тајмери, кои што го исклучуваат котелот кога нема никој дома или да се вклуче со поголема моќност кога е на ефтина струја. Исто така постојат и специјални термостатски вентили со кои може да се регулира секој радијатор поединечно, па може одредени простории што не се користат често да се одржуваат на пониска температура (wc, спална, ходник). Со користење на вакви accessories , се заштедува до 30-40% од потрошената струја за греење. Еве само погледнете каде отиде светот со паметни термостати: www.nest.com.

    Поздрав
    На MKDRules му/ѝ се допаѓа ова.
  8. Dr Zmigo

    Dr Zmigo

    Член од:
    14 мај 2009
    Мислења:
    1.090
    Допаѓања:
    666
    Добро, Кано верувам ќе ти одговори, но сега да ја скратиме приказнава.... што нудиш ти како решение за евтино греење?.... Некое ‘‘ново‘‘ парно (како што ти е никот) или користење на дигитални тајмери... кои ќе ни уштедат многу!? Па вакви тајмери те опција за програмирано вклучување исклучување има на секој далечински управувач дури и на најидиотските климатизери, да не зборувам за поскапите инвертори на Даикин, Фуџитсу, Тошиба!?..... А обични тајмери (погоре спомнати) има на Бит Пазар за ‘‘Ич пари‘‘ .... мноооогу ме интересира колку чинат овие дигитални ‘чуда‘ од рекламата за која ти даде линк!? Да не е: ‘‘купете си еден ваков дигитален тајмер кој чини 200-300 Евра, ќе заштедите 8 Евра‘‘!? :)
    На Смрт за зони и пајак воз. му/ѝ се допаѓа ова.
  9. Parno

    Parno

    Член од:
    5 ноември 2011
    Мислења:
    3
    Допаѓања:
    2
    Не не, не нудам никаков производ, туку сум многу заинтересиран за Кано системот, дека сакам да го поставам кај мене, но некако ми е сомнително... знаете нуди нешто што е премногу добро за да биде вистинито.

    Па се прашувам дали дел од ефикасноста на неговиот систем се должи на дигиталните тајмери и термостати на радијатори (истото може да се постигне и со стандардните парна), односно дали 50% е поефикасен од стандардните парна само благодарение на електролитниот грејач и специфичниот електролит или за дел од таа ефикасност се одговорни и дигаталниот тајмер и термостати на радијатори.
    Исто така сум убеден и дека парната од тип Руска подморница се ефикасни, но дали вредат да се поставуваат доколку на секои 5 години треба да се сменат и котелот и радијаторите.
    Доколку Кано системот доаѓа со гаранција која што трае подолго од гаранцијата на Руските парна (едно 5год да речеме) и гаранција на радијаторите колку што е деклариран од производителот на радијаторот, тогаш дефинитивно сум заинтересиран, но сеуште ми останува дилемата за тоа што се има ставено во електролитот и колку е безбеден... сепак мислам дека е потребно некоја институција да направи проверка на хемикалиите (не заборавајте дека може и едноставни супстанции што се комплетно безбедни во комбинација да бидат канцерогени... постои студија која предупредува дека одреден вид на шунка во комбинација со кашкавал е канцерогена).

    Затоа и ми треба помош од веќе постоечки корисници на Кано системот, да се изјаснат за тоа колку се задоволни и од постигнатата температура и од тоа колку им се намалиле сметките за струја, па да можам конечно да се одлучам и да ризикувам во делот со тоа колку е безбеден електролитот.

    Поздрав
  10. мкд владе

    мкд владе лепач на плакати

    Член од:
    21 ноември 2009
    Мислења:
    5.023
    Допаѓања:
    3.460
    па и на кока кола не го кажуваат рецептот, па цел свет ја пие.
    со цел ум очекуваш некој да ти даде индустриска тајна, на која пример некој вложил време и пари, онака за здравје. можеби е растворот пет пари, ама кој да го знае. и баш во тој растворот е цела филозофија, другото е мање више познато.
    На Смрт за зони и пајак воз. му/ѝ се допаѓа ова.
  11. Sase 007

    Sase 007

    Член од:
    6 ноември 2011
    Мислења:
    11
    Допаѓања:
    1
    DA cenata na toj ured konkretno e 83.390den. bez montaza so DDV a so montaza e 88.090den.i e made in Japan
    I da kazam energija e oficijalen uvoznik za klimite Toshiba i Carrier za makedonija i ima politika istite ceni gi dava na site nivni dileri koi gi ima sekade vo mak. a toa znaci deka kade i da ja zemis istata e so istia cena.(Toa e odlika samo na kvalitetni kompanii)
    Inaku kako sto vidov na nekoi starni na internetov a najmnogu vo hr. zakluciv deka Toshiba se vrvni klimi i proizvodite modelite ( AvAnt i Suzumi Plus ) se proizveduvaat vo nivnata fabrika vo Thailand za cel svet a ne samo za kaj nas a dodeka modelite od serijata (Daisekai) se proizveduvaat vo Japan za cel svet i tie modeli se ponovi i poskapi . Znaci Toshiba ima fabrika za klimi vo Japonija kade gi pravi modelite Daisekai (3,5 i 6) i vo Thailand kade gi pravi modelite (AvAnt i Suzumi Plus)....
    http://www.klimacentar.com/ vo hrvatska e ova cenite moze i sami da vidite se isti kako kaj nas dodeka vo srbija se poeftini od kaj nas za edno 200 i poveke evra (ne zanam zosto verojatno poradi visokite davacki za carina i danok i drugi administrativni davacki (treba i administracijata kaj nas od nesto da zivee))
    Uste nesto za davackive kaj nas(Rabotam vo edna firma vo Oh. i koga nasite bea vo Bugarija na edna nedela po rabota vo edna firma i tamu im trebase nesto i go naracaa od druga zemja po internet i istiot proizvod go dobija vo rok od 24h odnosno drugiot den i za nego platija postarina i davacki sevkupno 15evra. koga dojdoa kaj nas posle nekoe vreme ni trebase istiot proizvod i go naracavme isto preku internet i go cekavme 15dena i za nego plativme postarina i site davacki 145evra. pa videte zosto kaj nas se vakvi cenite...)
    --- надополнето: Nov 6, 2011 9:51 PM ---
    Dobro ti kazaa i prethodno tie se samo prodavaci na bela tehnika a serviser i montazaer na klimi tesko da ima saglam kaj nas ....vo energija ima strucni lica so fakultet i obrati se za pomos samo i ke ti kazat kakva klima i so koja jacina ti e dovolna zboruvam strucni lica so fakultet i so dolgogodisno iskustvo inaku kaj niv ima Toshiba i Carrier klimi i se dosta skapi mislam deka se i kvalitetni i jas veke 3 nedeli sum po forumi i po klima za doma i iamm iskustva so proadvacite za bela tehnika (Tehnomarklet i Neptun ) i nekoi pomali malski dukani i site me ubeduvaa deka 3.5KW e dovolna za 45m2 prostorija ama toa ne e taka ko ke gi prasav od kade znaat demek majstorite i monterite taka im velat evo ti hrvatski sajt i vidi za kolku kvadrati se tie klimi so taa jacina inaku 3.5KW
    http://www.klimacentar.com/mitsubis...tsubishi-kirigamin-msz-fd35va/muz-fd35va.html
    ovaa ti e 4KW
    http://www.klimacentar.com/mitsubis...tsubishi-kirigamin-msz-fd50va/muz-fd50va.html

    procitaj do kolku kvadrati gree ili ovaa
    http://www.klimacentar.com/panasonic/panasonic-inverter/panasonic-cs/cu-e12lke-3.html
    pa videte za greenje kolku treba otprilika
    --- надополнето: Nov 6, 2011 10:12 PM ---
    --- надополнето: Nov 6, 2011 11:01 PM ---
    Vrvni proizvoditeli na klimi sto gi ima na nasive prostori vo evropa se japonskite brendovi (Daikin, Mitsubishi, Toshiba , Fujitsu) brendov a istite imaat fabriki Daikin za Evropa se proizveduva vo nivnite fabriki vo Belgija (za zapadna evropa) i Ceshka (za istocna Evropa) Mitshubisi vo Thailand , Toshiba (modelite Daisekai se pravat vo Japan , dodeka modelite AvAnt i Suzumi Plus vo Thailand napomena za sekade vo svetot a ne samo za kaj nas) napomenuvam site ovie imaat svoi fabriki tamu a ne gi pravat vo tugi fabriki po nivna licenca toa e razlicno i zatoa se tolku skapi a i kvalitetni....od 700evra nekoi a nekoi nad 1000evra...
    eden napomena deka so klima ne moze da se gree vo zima samo moze da se dogreva sto ne e tocno ..so klima moze da se gree a koj saka da se gree i ako ima dovolno sredstva treba da zeme eden od ovie inverteri znaci inverter mora...ako ne moze da se gree i so poevtinite , samo za koj i da se odluci dali skap ili evtin mora strucno lice da mu presmeta so kolkava toplotna moknost treba da e inverterot za greenje na soodvetnata prostorija znaci na pr. za greenje inverterot ima moknost od 4,2KW(1.1 - 5.0)KW ne da go gleda maksimumot 5KW tuku srednata vrednost 4,2KW zatoa sto ako se zeme pomal po mok inverter toj ke treba da raboti so pogolema snaga (5KW )od nominalnata4.2KW , a so toa mu se namaluva i zivotniot vek na samiot proizvod .....a i drugo nema da se zagree mozda dovolno.... toa se slucuva vo prodavnicite za bela tehnika Tehnomarket i dr. koi stalno ti velat deka e toj so taa moknos dovolen a vsusnos ne e i ako im se pozalis ke ti odgovorat deka so klima moze samo da se dogreva demek treba da vklucis i grealki koga ke e studeno....znaci obavezno sovet od strucni lica (Energija ili Fonko)
    Evo i edno prasanje dali soba od 35m2 bez dobra izolacija znaci da nema komsii koi great pod niv i nad niv so 2nadvoresni zida(strani i losa dograma da se gree vo zima na temperatura 0 i pod 0 (-12) da se zagree so 4KW(dali termo pecka ili konvertori ili paneli seedno)mislam deka ne moze (znaci zboruvam za koga nadvor e da recime -5 a vo sobata da postignes prijatni 22) pa zatoa ne moze i so 3.5KW klima koja ima toplotna mok otprilika( 4.5Kw (toa zavisi od modelot i od proizvoditelot)
    za site koi se zainteresirani za ovaa rabota neka ja posetat stranata na klima centar od hrvatska i tamu kaj nekoi modeli e kaj karakteristikite stoi i do kolkava kvadratura moze da zagree i tie parametri se za sobi so dobra izolacija koj saka neka ja poseti ovaa strana pa ke vidi i ve molam da mi kazite vasi mislanja
    http://www.klimacentar.com/...
    --- надополнето: Nov 7, 2011 12:01 AM ---
    Prvo sekoj proizvoditel mora da kaze sto iam vo proizvodot taka i za koka kola se stae sto se se iam vo prasakot (so zakon morasekade vo svetot samo) ne go kazuvaat receptot kolku od koja materija ima kako se mesa na koja temperatura itn. zatoa evo za edna torta na primer ti trebaat slednite raboti (brasno seker cokolada iiii...) ako nekoj ne ti go kaze receptot kako da se napravi po red nema da ja napravis , vo pravo e toj pogore mora toj da kaze sto ima vo toj rastvor ako go ima istoto patentirano...
  12. Dr Zmigo

    Dr Zmigo

    Член од:
    14 мај 2009
    Мислења:
    1.090
    Допаѓања:
    666
    По ова:
    http://www.klima-uredjaji.eu/toshiba-super-daiseikai-ras-13-SKVP-E-SAVP-E.html
    Toshiba Super Daisekai III Ras-13SKVP-E/SAVP-E..... (мислам дека и ‘‘Енергија‘‘ ја нуди третата генерација, а не петтата која веројатно е излезена завчера!?).... значи по ова излегува дека Лијепа Наша, не како Сербија (200) туку цели 300 Евра се поевтини од Енергија!? Ако не се лажам 8280 Куни се некаде 1130 Евра.... (7,3 е Куната спрема Еврото така?)... многу далеку од 88,090,- Ден. (1430,- Евра) понудата на Енергија!
    Никој неможе да ме убеди дека Македонија има нај-срање понуда на клими, инвертори и тн и што се однесува на понудата, а особено на цената.... Не ми спомнувајте Еу, Бугарија, Грција, Германија.... Еве ви обичен пример: Хрватска и Србија! Тие не се членки на унијата.... Погледнете ги понудите кај нив, погледнете ги цените на климите на пример на Техномаркет, кој го има и таму и овцдека! Видете ја понудата таму и овде и особено цените... на пример НЕО-то no-name клима со ‘‘као‘‘ тошиба компресор го нудат за 160 Евра! Тука чини 13,000 ли беше! + 3,000 монтажа! .... Таму за околу 250 Евра може да си набавите климатизер класа погоре LG, Samsung....а со помалку од 300 Panasonic од +3 Kw, 12000 Btu......
    Тешко дека убавецот:
    http://www.klimacentar.com/mitsubis...nverter/mitsubishi-msz-ge25va/muz-ge25va.html
    .....некој во државава може да го понуди поевтино од 650 Евра![/quote]
    На Смрт за зони и пајак воз. му/ѝ се допаѓа ова.
  13. MKDRules

    MKDRules

    Член од:
    8 август 2011
    Мислења:
    90
    Допаѓања:
    66
    [/quote]

    Jas kolku sto znam Energija nudi Toshiba Super Daiseikai V http://energija.com.mk/page.php?page=9&banner=2
    Toa e RAS 13 PAVP, a ne RAS 13 SAVP kako sto si pisal.

    Na istiot link koj go gledate http://www.klimacentar.com/toshiba/...-13pkvp-e/ras-13pavp-e-super-daiseikai-v.html
    super daisekai e Cijena za kartice: 10.408,60 kn | Cijena za gotovinu: 9.680,00 kn
    taka da spored tvojot kurs na evroto prema kunata od 7,3 iskaca deka istiot ured vo hrvatska e 1425 euro so karticka i 1326 euro vo gotovina valjda ova im se nekoi popusti ne razbiram zasto razlicni ceni.

    Kako i da e matematikava gore i ne ti e bas tocna, ne e se crno vo RM po se izgleda a.? :D
  14. BBW12

    BBW12

    Член од:
    7 ноември 2011
    Мислења:
    2
    Допаѓања:
    1
    Првпат пишувам на форумов и случајно го најдов преку Гугл. Одлична тема и треба многу повеќе да се дискутира за ова.
    Инаку јас сум корисник на Тошиба Супер Даисекаи 5 покрај тоа имам и централна инвертер топлинска пумпа за ладење/греење од Тошиба во мојата нова куќа. Се решив на тој систем бидејќи се останато ми изгледаше примитивно и кај фирмите во МК нема некој стручен кадар.
    Мојот систем е комплетно автономен, сам си го подесувам и ова ми е втора зима сега. Мината година поминав фантастично дури и над моите очекувања за заштеда на енергија и за комфорот што го добив.
    Само за греење плаќав околу 2500 ден во најстудените месеци за 70м2, и тоа имав греење 24х кога сакам и колку сакам.
    Останатите системи кои ми се нудеа, како на пример греење со нафта,дрва,пелети или конвектори ми се моногу застарени системи кои никаде во Европа или светот не се користат.
    Читав доста и за овој системов со греење на електролит или т.н. руска подморница. Луѓе ова ми изгледа на некоја измишљотина која може само на балканскиве простори да помине. Доколку е стварно тоа, мора да се презентира до детали овој систем и да се прикаже со бројки и факти. Како може врз база на тајни состојки т.н. раствори да се претставува некој систем којшто би ми заштедил енергија.
    Мојот заклучок према моето искуство е само топлинска пумпа во инвертер изведба. Дали централна или со поединечни клима уреди, зависи од условите и финансиите, се останато ми изгледа застарена технологија и неекономично греење.
    Некој ќе каже дека сум треснал многу пари, но очекувам ако вака продолжи системот да работи, да ја вратам инвестицијата за најмногу 3 години, колку што и имам гаранција. А читам дека векот на работа на овие машини е минимум 15 години без никакви проблеми.
    На Смрт за зони и пајак воз. му/ѝ се допаѓа ова.
  15. skepar

    skepar

    Член од:
    6 ноември 2011
    Мислења:
    88
    Допаѓања:
    38
    Како може да контактираме бидејќи и јас сум заинтересиран за еден таков систем.

Сподели преку: